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La méthode PCR

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Je reviendrai sur les quelques maigres arguments présentés, bientôt.

Pour ce qui est des commentaires stériles et sans intérêts je répond rapidement et je ne répondrai plus que sur les arguments et idées qui font avancer un peu les choses.

Mais surtout, il n'y a pas de VIH. Tu n'as toujours pas l'air de comprendre que tu es sur le forum de la dissidence du sida. Donc, il n'y a aucun virus pour détruire les cd4 en question. Donc, ta théorie ne tient pas.

Et donc je suis sur le forum de la dissidence, et alors j'ai le droit de m'exprimer c'est le but du forum non ? Et je ne suis pas d'accord avec toi ? Et alors ? c'est un forum. J'ai autant le droit que toi de m'exprimer.

Cheminot pense que tu es plus ou moins un dissident. Vu que tu n'arrêtes pas de faire reposer tes raisonnements sur l'existence du VIH, il est clair que non.

On s'en tape que je sois dissident ou non, j'ai ma propre opinion, tranchée ou pas, sure ou pas, c'est mon droit et tu n'as rien à dire la dessus.

puisque tu n'interviens jamais, sauf quand je poste un truc qui va plus loin que la ce que dit la dissidence actuelle)

j'interviens quand je pense pouvoir apporter quelque chose ou quand je lis des choses auquelles je ne sui spas d'accord et que je pense savoir y répondre. Or en ce qui concerne une technique telle que la PCR , RT PCR et sur des virus je pense m'y connaitre un peu contrairement à toi.

Et comme ça, ton flood n'aura servi à rien.

Et par ce que tu crois que cela a une importance pour moi ????!!!!!!!!!!! LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL.

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Ben voyons. C'est pratique. Il y a 120.000 cd4 par ml produits chaque jour, mais ils sont tous détruits avant qu'on puisse les compter. C'est vraiment trop bête. C'est également trop drôle. Enfin, du coup, il n'y a aucune preuve qu'une telle chose se produise quoi.

ben s'ils estiment ce chiffre c'est bien qu'ils ont pu plus ou moins les compter lol ! Il suffit en gros de marquer des cellules radioactivement ou par fluorochrome et voir combien on obtient de cellules X minutes ou heures plus tard. Ca donne un ordre d'idée.

Et puis, si c'était le cas, avec une telle base de 120.000 cd4 par ml produits par jour, le taux de cd4 varierait fortement.

Pourquoi "fortement"? Varie oui c'est de la biologie pas des maths mais je ne vois pas pourquoi on n epourrait pas rester dans un intervalle donné. Si le problème est toujours là en permanence le corps y réagit et je vois pas pourquoi ça varierait dans des proportions énormes.

Or, dans les autres maladies, il n'y a pas de virus qui détruisent les cd4.

Donc tu ne peux pas transposer à aux maladies virales !

Et si le corps était capable de produire une telle quantité de cd4, il le ferait dans le cas d'autres maladies exigeant une réponse immunitaire puissante. Donc, il est clair que c'est une pure invention.

Absolument rien à voir , les T4 sont les chefs d'orchestre, ils dirigent la réponse immunitaire, se multiplient mais rien à voir par exemple avec les lymphocytes B qui produisent les anticoprs ou les CD8 . Le corps va s'orienter vers l'une ou l'autre des ces réponses antivirales dans des proportions différentes et ce ne sont pas les CD4 qui vont le plus se multiplier.

Par contre si on attaque les CD4 les corps va contrebalancer leur destruction, même principe que si on perd beaucoup de sang, on produit beaucoup d'EPO pour faire remonter le nombre de globules rouges.

Il serait impossible que le "virus" détruise exactement la même quantité de cd4 par jour. Donc, une semaine, le taux de cd4 serait à 5000 (voir plus avec une base aussi énorme que 120.000), une autre à 200. Mais on ne retrouve rien de tel chez les séropositifs. Ils ont en général une charge virale, soit normale, soit légèrement soit franchement inférieure à la normale. Et ça varie lentement, de quelque dizaines ou centaines de cd4 entre des prises qui datent de plusieurs mois.

La même quantité lol, on ne fait pas des maths ! Une variation de + ou -10 à 20% je ne vois rien de choquant. Je ne vois pas sur quoi tu te base pour qu'on passe de 5000 à 200 ? Les séropositifs ont des taux qui ne varie pas tant que ça, eh bien je ne voit aucune contradiction entre cela et la production (et destruction!) d'énorme quantité de cellules. L'un des résultat donne le nombre de cellules à un temps T, l'autre sur une durée.

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Euh, je n'arrive pas à saisir tous les éléments de votre discussion, Nico111 et Aixur. Je n'ai pas les bases nécessaires pour tout comprendre, du moins, les aspects les plus complexes. Je fais de mon mieux, mais j'avoue nager assez souvent (ce qui est mon problème et n'enlève rien à l'intérêt, bien entendu).

En essayant de suivre malgré tout, une autre question m'est venu, à savoir :

Quel est ton point de vue au sujet clé ici, Nico111 ? Comment tu vois hiv/non-hiv/sida, le role du stress oxidatif, des suppléments anti-oxydants... ?

Peut-être tu l'as déjà précisé dans dans d'autres posts, j'ai commencé à les lire, mais pour retrouver chaque fois le contexte, j'en ai pour une semaine.

Brèf, si t'as le temps et la patience de résumer ton point de vue, ça m'intéresserait (vraiment, et évidemment pas pour mettre de l'huile sur le feu - que je trouve un peu regrettable, mais d'un autre côté ça montre que le forum est bien vivant...).

brume

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Ben le sujet de la discussion il est simple Brume. Suppose qu'on te dise que les compteurs geigers sont sensés mesurer la radioactivité. Et tu as un endroit où tu est absolument sur qu'il n'y a aucune radioactivité. Mais tous les compteurs geigers que tu essaie dans cet endroit détectent une radioactivité maximum (supposons que tu essaie tous les compteur geigers qui existent, histoire d'exclure une mauvaise série). Ben il serait alors clair que ces compteurs geigers ne mesurent pas la radioactivité mais autre chose.

Et là c'est pareil. Il n'y a pas de VIH. Et il n'y a rien d'autre qu'un virus qui puisse entrainer la présence de millions d'arn identiques dans le sang. Or, la pcr détecte parfois des millions d'arn identiques dans le sang chez certains séropositifs. Donc, puisqu'il n'y a pas de virus vih, c'est que la pcr ne détecte par de l'arn, mais autre chose. Forcément.

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Sauf erreur de ma part, il me semble que le débat entre Nico111 et Aixur ne porte que sur le seul point principal suivant : la technique PCR, pour laquelle un prix Nobel a été décerné dans les années 90 et utilisée chaque jour par des dizaines de milliers de laboratoires de par le monde, est-elle une technique scientifique valide ?

Personnellement, il me semble que l’on peut parfaitement être un dissident du sida et estimer, comme moi d’ailleurs (et je n’ai guère doute à ce sujet en lisant les arguments et réfutations de Nico) que la PCR est une technique scientifique qui n’a plus à faire ses preuves. Et je le pense d’autant plus que la technique de la PCR a été validée plusieurs années avant que l’establishment du sida n’ait eu l’idée d’employer cette technique en matière de « VIH », en particulier en matière de comptabilisation de la charge dite « virale », domaine d’application de la PCR qui a toujours été contesté par les dissidents du sida, en compris le propre inventeur de la PCR.

Dès lors que la validité de la PCR a été éprouvée bien des années avant qu’elle ne soit utilisée en matière de « VIH », il me paraît que l’opinion de Nico au sujet du « VIH » est sans intérêt, du moins pour ce qui concerne la validité de la PCR.

Ceci étant, lorsque je lis bien Nico, je pense – mais je ne peux certainement pas parler en son nom – qu’il commence à être d’avis que le « VIH » serait un rétrovirus endogène (et donc non exogène). Et partant de ce présupposé, peut-être dans certains posts explique-t-il la technique de la PCR en se référant à un « VIH » qui serait un rétrovirus endogène, chose qui après tout est concevable … mais reste à prouver !

Ma position sur le sujet est bien connue : j’admets bien volontiers que la PCR peut certainement être utilisée pour détecter du matériel génétique. Mais il n’a jamais été prouvé que les acides nucléiques détectés par la PCR représentent des (petits) fragments d’un rétrovirus « VIH », qu’il soit exogène ou endogène. Car pour prétendre cela, les deux preuves suffisantes doivent au moins été préalablement apportées (chose qui n’a jamais été faite, justement) :

1) Il faut préalablement avoir prouvé que le matériel génétique a pour origine un rétrovirus (exogène ou endogène) « VIH ». En d’autres termes, il faut d’abord avoir pu obtenir d’un malade du « VIH » isolé, c’est-à-dire purifié de tout contaminant (à commencer par les protéines cellulaires et l’ARN cellulaire). A défaut de n’avoir jamais pu isoler le « VIH », il est impossible de prétendre que les acides nucléiques détectés par la PCR auraient pour origine un mystérieux rétrovirus « VIH ». Au mieux, la détection de ce matériel génétique pourra-t-il signifier – parfois – que la personne présentera une prédisposition particulière à développer ultérieurement des maladies qualifiées de sida, ce qui ne signifie cependant pas que celles-ci soient causées par un rétrovirus « VIH ».

2) Par ailleurs, l’exigence d’un « VIH » isolé est également nécessaire pour une autre raison, à savoir servir d’étalon-or ! En effet, l’exigence de l’étalon-or (à savoir que l’on sait, preuves réelles [= isolation] à l’appui, que les personnes testées ont bien été « contaminées » par le « VIH » ou au contraire ne l’ont pas été) est absolument nécessaire afin de s’assurer que la technique de la PCR n’amplifie que les séquences attribuées au « VIH » et non pas à autre chose.

Dès lors que ces deux preuves n’ont JAMAIS été apportées, il est vain de prétendre que les acides nucléiques détectés avec la technique de la PCR seraient des constituants du « VIH ». Peut-être s’agit-il de débris cellulaires mais en tout cas, la preuve n’a jamais été apportée qu’il s’agit d’acides nucléique constituant un rétrovirus «VIH».

Ceci étant, la circonstance qu’il n’a jamais été prouvé que cela soit du « VIH » ne signifie pas pour autant que la PCR ne serait pas une technique validée pour détecter et amplifier du matériel génétique, et en ce sens, je rejoins Nico à 100%.

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Wallypat résume bien ma position. D'abord , il faut faire la différence entre technique et ce pourquoi en emploi cette technique. Si la cible est fausse alors la technique est forcément inutilisable ou ne veut rien dire. Une autre possibilités est le fait qu'une technique ne puisse pas être employée car elle n'est pas assez sensible ou spécifique etc...vis à vis de tel ou tel cible (virus ou autre). dans le cas de la PCR on est dans le premier cas : technique valable mais la cible elle n'est peut être pas ce que l'on croit d'où des incohérence ou de mauvaises interprétations. Cependant on ne peut pas remettre en cause cette technique éprouvé et sans qui il n'y aurait pas de biologie actuelle, je dis bien rien. C'est comme un conducteur qui se plante, il faut surement analyser sa conduite avant de dire que c'est la faute de la voiture. Vous avez peut être déjà entendu cette fameuse phrase d'un prix nobel d'économie : ce n'est pas la théorie qui est fausse mais la réalité qui ne colle pas avec !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ceci c'est exactement ce que je reproche à Aixur. Certains évidences sont là, on peut remettre en cause des choses mais ce qui est tangible, observable comment le nier ?

Quant à ma position sur le VIH, hum....je n'ai pas spécialement de certitudes et je n'ai d'ailleurs pas assez lu sur ce sujet pour avoir une opinion tranchée (d'ailleurs est-ce réellement possible d'être à 100%sure , je ne crois pas ). Grosso modo, je pencherais pour le fait que le VIH n'e serait pas la cause mais une manifestation de la maladie , une de ses conséquences. Suite à une agression massive (stress oxydatif, drogues etc..) le corps pourrait produire ce virus, cette particule ? En gros on passerait sur une maladie autoimmune. Un point où je n'arrive pas à m'y faire c'est la non existence de ce virus. POur moi ce ne peut pas être une simple particule. Qu'il n'ait jamais été isolé dans les règles de l'art j'en conviens (d'ailleurs pourquoi personne pas même le groupe Perth ne démontre pas cela, il serait simple d'essayer et de le publier sur leur site, pourquoi n'y a t'il aucune expérience rien de concret, ils critiquent et c'est un premier pas mais pourquoi aucune démonstration alors qu'il suffit de manips n'ayant rien de spécial, ça me démangerait de les faire si je pouvais). Bref je cois tout à fait à l'existence de ce virus. Je ne vois pas comment on aurait pu l'inventer surtout qu'on utilise énormément sa structure, ses gènes etc..

Après il peut être effectivement endogène c'est à dire présent dans nos cellules et activé, produits lors de ces stress ou maladie, c'est très flou cela. Je ne parle même pas de sa transmission plus étrange. Est ce qu'il amplifie le problème, l'aggrave ? Quel stimulus le font produire ? Est il réellement pathogène? Très difficile de trancher car nous n'avons pas en face de démonstration contraire.

Quant au fait d'être dissident ou non qu'elle importance ?. SI dissident c'est dire amen à tout ce qui est écrit sur ce forum alors non je ne le suis pas. SI c'est penser que le SIDA c'est peut être pas ce que l'on croit alors oui. Et enfin qu'elle importance ? J'ai mon opinion , fausse , bonne , un peu des deux, le reste c'est du vent. si j'ai tort eh bien qu'on me le démontre et je pense que la personne a raison alors je la changerai. a chaun de se faire la sienne à la lumière des faits exposés.

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bonsoir Nico,

que penses-tu par exemple de cette hypothèse ?

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(Nico111 @ Mardi 26 Août 2008 15h13)

(d'ailleurs pourquoi personne pas même le groupe Perth ne démontre pas cela, il serait simple d'essayer et de le publier sur leur site, pourquoi n'y a t'il aucune expérience rien de concret, ils critiquent et c'est un premier pas mais pourquoi aucune démonstration alors qu'il suffit de manips n'ayant rien de spécial, ça me démangerait de les faire si je pouvais).

Cette critique a effectivement parfois été faite antérieurement à l'encontre du Perth Group. Ceux-ci s'en sont déjà expliqué, par exemple dans cet article-ci, l'une des raisons principales étant la circonstance que le Perth Group ne dispose pas de la moindre source de financement (contrairement à l'orthodoxie du sida qui dispose de centaines de millions de dollars et qui "pourtant" ne fait ce genre d'expérience, ou plutôt n'ose pas faire ce genre d'expérience). Ce ne sont que des particuliers comme tout un chacun, et personnellement, j'estime que leur travail gigantesque en la matière relève non seulement du bénévolat et même plus : de l'apostolat ! LOL:

9. You said: "But the denialists don't publish any of their own work. They simply criticize, ignorantly, the work of scientists who do."

Our publications contain a lot of original ideas and work. Although it is not necessary for us to perform experiments based on our ideas, we would have preferred to do them. However, due to lack of funds we have been unable to perform our original experiments. Science has progressed on the basis of new ideas and theories being presented many times by either one person or a group of people and then experiments being carried out by either another person or group of people. In fact, some of the most important progressions in science were based on ideas of people who never performed the experiments themselves.

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Cheminot:

que penses-tu par exemple de cette hypothèse ?

Nico, je ne sais pas, mais moi je la trouve intéressante. Merci pour le lien. Je cherchais un peu plus sur l'auteur, et tombais sur cette phrase sur un blog (qui semble assez horrible d'ailleurs), ici :

Ensuite, parce que le virus n'est ni nécessaire ni suffisant pour expliquer la maladie, à savoir la chute des lymphocytes T qui entraîne la prolifération des mycoses que l'on associe au nom "Sida".

Evidemment il faut le lire dans le context, mais je me demande s'il envisage sérieusement qu'on peut faire ce "raccourci" ? Ou c'était un "slip of the keyboard" dans le feu de l'action ? Comme je l'ai écrit il y a peu dans un autre post, je me demande vraiment quel est le rôle des mycoses, mais de là à leur donner un tel premier rôle... Et dans son article dont tu donnes le lien, il ne parle pas de mycoses (ou j'ai pas vu, à force de lire je finirai par ne pas voir les éléphants roses qui traversent devant ma voiture icon_wink.gif.

A part ça, merci Nico aussi.

Il y a de quoi refléchir.

brume

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si tu lis bien la phrase, brume de l'abro il ne s'agit pas ici de lire que le sida est dû à des mycoses, mais que c'est le principal symptôme par lequel on définit cliniquement le sida (il ne s'agit pas ici de séropositivité). Le bacille de Koch est une mycobactérie, les pneumocysti carinii sont des champignons, etc...Les autres symptômes sont les lymphomes et (peut-être encore chez certains cliniciens) le cancer de Kaposi.

La chute des lymphocytes T peut entraîner ces mycoses, mais , tu as raison, certaines personnes possédant un taux de lymphocytes très faible ne font pas de symptomes classiques du sida.

Peut-être tout simplement est-ce l'excès de peroxynitrites qui entraîne cette chute, ainsi que d'autres morts cellulaires, conduisant à quelque chose qui ressemble à un tapis de feuilles mortes (les cellules mortes) sur lesquelles se développent des champignons (les mycoses).

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(Nico111 @ Mardi 26 Août 2008 14h13)

J'ai mon opinion , fausse , bonne , un peu des deux, le reste c'est du vent. si j'ai tort eh bien qu'on me le démontre et je pense que la personne a raison alors je la changerai. a chaun de se faire la sienne à la lumière des faits exposés.

En plein ça Nico, c'est pourquoi après des dizaines de lecture sur le site et sur virusmyth, et sachant qu'il y a une hôpital au chili où des gens guérissent du sida en ayant recours à la science de la biologie totale, je suis plus qu'un dissident mais un négationniste.

Le VIH, pour reprendre ton expression, c'est que du vent et même s'il existait la virologie s'intéresse à tuer les virus pas à les comprendre. Même chose avec le cancer, après des dizaines d'années d'étude clinique on nous fait encore croire que les cellules cancéreuses sont anarchiques alors qu'il y a néovasculation et que des artères et des veines mises en place par le corps irriguent les tumeurs. Ça n'a rien d'anarchique. BIOLOGOS. Et par le fait même la "théorie" des métastes n'a pas plus de valeur, comment un gène de tumeur au sein qui est programmé pour faire de la masse peut aller se coller aux os et se reprogrammer pour faire l'ostéolyse ? Une femme qui subit une ablation du sein, qui perd ses cheveux suite à la chimiothérapie, risque de vivre un conflit de dévalorisation au plus profond de son être, et les os creusent. C'est logique, mais de dire que des cellules-ci se rendent ailleurs et font ça sans qu'on sache pourquoi c'est de la pensée tragique stérile.

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(Nico111 @ Mardi 26 Août 2008 14h13)

Bref je cois tout à fait à l'existence de ce virus. Je ne vois pas comment on aurait pu l'inventer surtout qu'on utilise énormément sa structure, ses gènes etc..

Quels gènes déjà ... merde j'oublie vite ...

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je te répondrai Cheminot sur l'hypothèse citée précedement, je rentre juste de vacances.

et sachant qu'il y a une hôpital au chili où des gens guérissent du sida en ayant recours à la science de la biologie totale

Tu me résumes le concept ?

Le VIH, pour reprendre ton expression, c'est que du vent et même s'il existait la virologie s'intéresse à tuer les virus pas à les comprendre.

Mon commentaire va être brutal et il ne faut pas le prendre comme une attaque personnelle mais ce que tu écris là non seulement est un contresens puisqu'on ne peut justement créer des antiviraux si on ne comprend pas un virus, son fonctionnement, ses protéines etc.. et il faut vraiment n'avoir aucune idée de ce qu'est la recherche sur les virus pour dire cela. Quand je pense aux années qu'il faut avant de savoir ne serait ce qu'un 10ème de ce que fait un virus ......j'en parle en toute connaissance de cause.

Même chose avec le cancer, après des dizaines d'années d'étude clinique on nous fait encore croire que les cellules cancéreuses sont anarchiques alors qu'il y a néovasculation et que des artères et des veines mises en place par le corps irriguent les tumeurs.

on s'écarte du sujet mais ça illustre bien un point. On dirait qu'on attribut aux virus bactéries cancer etc... à la maladie un rôle magique, ces bêbêtes ont l'air d'avoir limite une conscience, un rôle salvateur parfois car elles seraient la voie de la guérison si l'on se rend compte des problèmes que l'on a. Un genre de destin, de force supérieur ou des êtres qui veulent nous dire quelque chose. Comme si nous vivions avec elles et que si elles ne sont pas contentes et bien elles nous le font savoir. Si on se réconcilie avec nous même alors on guérit. c'est caricatural ce que j'écris mais cette vision est je trouve assez incroyable. Il faudrait impérativement trouver un sens à la maladie, à n'importe quelle qui nous tombe dessus ???? Vraiment ? Trouver un sens à la mort de 90% des gens infectés par le virus Ebola ? ceux qui ont un cancer par exposition à la radioactivité ou à différents toxiques ? J'ai l'impression que c'est ne pas accepter notre vie, le fait que nous interagissont et que finalement nous sommes mortels comme tous les organismes ici bas .Nous sommes en intéraction avec un milieu qui comporte des milliards d'organismes, si on va mal alors d'autres organismes peuvent prendre le dessus etc.... c'est juste un équilibre qui peut être rompu ou non et cet équilibre bien sur peut être rompu par des problèmes psychiques , des chocs émotionnels qui jouent surement par exemple dans le cancer mais voilà. Je viens de regarder le site biologie totale, pas beaucoup de chose décrites faudrait des précisions.

Tu trouves que des cellules cancéreuses ne peuvent pas être anarchiques car par exemple il y a néovascularisation et irrigation des ces cellules. Ben je n evois pas le problème si ces cellules sécretent des facteurs de vascularisation. Encore une fois on dirait que le mot anarchique dans ce contexte voudrait dire que ces cellules ont un sens, une utilité etc...qu'elles on un role à jouer. Il suffirait pourtant d'une dérèglement de la cellule pour qu'elle devienne immortelle , qu'elle se multiplie sans arrêt (bien décrit avec la voie p53) , qu'elles sécretent plein de facteurs dont ceux permettant leur vascularisation etc... pas besoin qu'il y ait un sens un rôle pour que cela arrive.

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Quels gènes déjà ... merde j'oublie vite ...

La structure LTR+ gène intégrase + protéines permettant expression du génome pour fair les vecteurs d'expression de protéine dans les cellules : les essais de Fisher avec les enfants bulles

Le gène par exemple Tat qui a permis de mieux comprendre et de découvrir des protéines facteurs de transcription de l'ADN.

Vpr Vif qui sont des proteines de virulence qui aident à mieux comprendre les mécanismes de défense des cellules.

La structure d'enveloppe qui permet d'étudier entre autre DCSIGN, protéine à la surface des cellules dendritiques et qui est une protéine majeure de présentation des pathogènes aux lymphocytes

etc....etc......

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Il n'y a rien de magique dans la psychobiologie.

La loi qui prime sur toutes les autres lois de biologie est la survie, tout dans l'organisme est fait en fonction de cette loi essentielle, c'est ce que le cerveau s'applique à faire et les virus aident à accélérer la réparation des tissus.

Pour le cerveau le stress est noir ou blanc, il est bon ou mauvais. Dès qu'un stress est mauvais il met en péril la survie de l'organisme et tout le système sympathique est en alerte. Le corps s'épuise à 100%, pour éviter l'épuisement le cerveau fait descendre le conflit psychologique dans la biologie et le compresse pour aboutir à 1% d'épuisement de cette manière le reste du corps peut récupérer. Ce 1% qui a été endommagé (organes ou tissus qui correspondent au ressenti) doit être réparé lorsque le conflit a été résolu.

Dans mes propres mots c'est ce que ça donne en gros. icon_biggrin.gif

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La loi qui prime sur toutes les autres lois de biologie est la survie

j'aime assez

c'est ce que le cerveau s'applique à faire et les virus aident à accélérer la réparation des tissus.

Et quid d'un virus qui tue dans 90% des cas ? et quid de la transmission de ces virus aux autres etc......

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Je ne suis pas un expert et même si je l'étais je doute qu'une seule discipline puisse à elle seule expliquer en totalité tous les phénomènes de la maladie et des virus ... même si elle ose se nommer biologie totale. Je suis plus du genre médecine intégriste. J'ouvre donc la porte à la médecine traditionnelle et à la médecine nouvelle, dans ce sens je laisse le doute au fait que si l'individus vit des conflits psychologiques, il y en a également qui se vivent en commun dans l'inconscient collectif.

Ensuite, corrige-moi si je me trompe, mais on sait depuis plus de deux cents ans que les bactéries et virus ne prolifèrent pas dans un environnement sain. Les causes de dysfonctionnements dans le corps sont autant du domaine matériel que psy. C'est pourquoi je crois que les virus servent partiellement à la réparation des tissus dans le corps, d'autres cas sont accidentels.

Le cerveau ne se trompe jamais quoi qu'il est bête. Une solution biologique préserve la vie un temps mais pas infiniment.

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Tiens, chose promise, chose due. Je remets mon texte de la page 3 :

Concernant la PCR, s'il n'y a pas de virus VIH, les chiffres très élevés de charge virale deviennent absurdes. Si ça détecte bien une séquence d'ARN, alors, pour qu'il y ait une explosion pareille de "copies" en l'absence d'un virus, il faudrait une division effrénées des cellules. Ca voudrait dire qu'on serait face à un phénomène de type cancéreux. Il est clair qu'on n'est pas face à un tel phénomène. Donc, il n'y a pas multiplication d'arn. Donc, la charge virale ne devrait pas augmenter.

La seule autre chose qui peut se multiplier comme ça, ce sont les déchets cellulaires (pas à une telle échelle. Mais la PCR va avoir tendance à amplifier la multiplication. Par exemple, une multiplication par 100 des déchets cellulaires va entrainer une multiplication par 100.000 de la charge virale). Et, si la charge virale augmente jusque à des millions de "copies", ça ne peut être que parce qu'elle détecte des déchets cellulaires, c'est à dire des petites particules.

Sans virus, une charge virale de millions de copies est absurde si on reste à l'idée que ça détecte bien un morceau d'arn.

----------

Le problème, c'est qu'a priori, il n'y a que deux possibilités de multiplier l'adn et l'arn : 1) par division de la cellule ; 2) parce qu'un virus détourne la machinerie cellulaire à son profit.

Et en plus, le seul processus qui peut entrainer un relargage massif d'arn dans le sang, c'est celui avec le virus. Sinon, l'adn et l'arn restent dans les cellules.

Donc, s'il n'y a plus de virus, il ne peut plus y avoir de multiplication massive de l'arn ou de l'adn. Et même s'il y avait division intensive de cellules (un phénomène tumoral), l'adn resterait dans la cellule normalement. L'adn se répliquerait et on aurait une nouvelle cellule avec le nouvel adn. Le nouvel adn ne se retrouve donc pas dans la nature mais dans la nouvelle cellule. Donc, même avec un phénomène tumoral, on ne voit pas pourquoi il y aurait une présence massive d'arn dans le sang. Surtout à des quantités pareilles.

Et puis, même avec un phénomène tumoral, la multiplication ne se fait pas aussi vite que dans le cas du virus. Même là, il faut longtemps pour que la cellule se divise. Mais bon, de toute façon, on n'est pas dans un phénomène tumoral. Donc, ça coupe court à ce problème.

Donc, tout ça condamne l'idée que la pcr multiplie et donc mesure l'adn ou l'arn. Si c'était le cas, vu qu'il n'y a pas de virus vih, il ne devrait pas y avoir une charge virale aussi énorme chez certaines personne. Ca mesure donc bien autre chose. Et la seule chose dont la quantité augmente fortement en cas de maladie, ce sont les débris cellulaires.

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Et mon raisonnement détruit bien toute la pcr, pas seulement la pcr appliquée au vih. Parce que si la pcr est capable de détecter une charge virale de plusieurs millions de copies alors qu'il n'y a pas de virus vih, et vu qu'il n'y a qu'un virus qui puisse engendrer ce genre de multiplication phénoménale d'arn, ça veut dire que la pcr détecte autre chose que l'arn. Et donc, forcément, ça invalide la pcr dans son intégralité.

Eh oui, bye bye la PCR.

Et merci à Wallypat de m'avoir fait réfléchir à nouveau sur le sujet.

La PCR (ici en fait la RT PCR car on detecte de l'ARN) détecte non pas forcément l'ARN de ce virus s'il n'existe pas mais détecte des types d'ARN qui peuvent par exemple être produit en masse lors de stress, et cela y' a pas de problème , s'il y a stress important, apoptose etc... les ARN sont produits en quantité phénoménale. Cette technique détecte de l'ARN, peu importe son origine vu que l'ARN est universel qu'il soit cellulaire, virale, bactérient etc....

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La technique en question a été implémentée par Kary Mullis, Aixur, et il savait de quoi il parlait. Il suffit pour la RTPCR de disposer de rétrotranscriptase et de polymérase pour pouvoir, à partir de n'importe quel ARN, comme le dit Nico, obtenir des quantités déctectables de l'ADN correspondant. Le problème n'est pas technique. Le problème provient de la nature de la source du primer : la fameuse bande obtenue lors de la centrifugation du plasma (ou des cellules de lymphome, à vérifier) effectuée par Luc Montagnier.

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