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La méthode PCR

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Je ne suis pas d'accord avec toi, Aixur.

L'étude par les biologistes, des propriétés réductrices des AINS (antiinflammatoires non stéroïdiens), n'a jamais été faite, car leur formation en chimie est assez nulle (désolé, mais c'est comme ça).

Et en réalité, tous ceux qui marchent sont des réducteurs, et il est proprement inadmissible que les pharmaciens se soient contentés de penser que ces AINS agissaient uniquement en se fixant sur la cyclooxygénase. Mais, bon sang, il est étonnant tout de même de penser que ce sont uniquement des réducteurs qui fonctionnent.

A ce compte-là, il n'est pas anormal que l'ibuprofène, captant facilement les peroxybitrites de par sa structure chimique même, puiss faire diminuer la charge virale, que nous pensons être corrélée à la présence de peroxynitrites (il est déjà certain que le taux de P24 et la quantité de particules appelées "VIH" est corrélée au taux de peroxynitrites)

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Oui, c'est vrai que tu t'es adapté à ce problème et que tu défends l'idée que certains anti-inflammatoires pourraient avoir une fonction réductrice. C'est vrai que la théorie du stress oxydatif, puisqu'elle se base sur la chimie est plus adaptable que la théorie virale.

Seulement, je prédis que la charge virale, lors de la prise de ces médicaments et lors d'un arrêt brutal, n'est pas la même dans le tronc et dans les bras et les jambes (puisque le sang serait plus dilué dans le tronc que dans les bras lors de la prise du médicament et inversement lors de l'arrêt). Il faudrait alors que la théorie du stress oxydatif puisse expliquer ça. Pas évident.

Par ailleurs, en traduisant un texte sur la nocivité des herbes médicinales de Mike Benton, je crois avoir trouvé d'autres éléments qui peuvent influencer la répartition de l'eau dans le corps. Probablement qu'une trop grande consommation de sel conduit au même effet que la cortisone (parce que ça conduit le corps à émettre de la cortisone justement. Ceci parce que le corps a une réaction de survie face au dessèchement et concentre l'eau dans le centre du corps, là où se trouvent les organes vitaux). Il faudrait alors expliquer en quoi le sel à une action réductrice et pourrait lutter contre le stress oxydatif. Et pourquoi quelqu'un qui n'a aucun stress oxydatif par ailleurs verrait une variation dans sa charge virale et son taux de cd4 suite à une prise trop importante de sel (sur une période un peu prolongée peut-être. Quoique peut-être que ça marche sur un seul repas, à voir).

De même, il est possible qu'un effort entrainant une certaine déshydratation entraine ce genre d'effet (puisque, comme dit plus haut, le corps émettrait alors du cortisol pour lutter contre le dessèchement). Il faudrait expliquer comment une déshydratation, qui est sensée amener plutot du stress oxydatif, au contraire, diminue la charge virale et augmente le taux de cd4.

Dans le même genre, je pense qu'une personne qui prend des médicaments contre l'hypertension va voir sa charge virale diminuer et son taux de cd4 augmenter lors de l'arrêt de ces médicaments. Il faudrait expliquer une telle chose selon la théorie du stress oxydatif. Evidemment, là aussi les chiffres ne seront pas les mêmes selon qu'on fait le prélèvement sanguin dans le bras ou dans le tronc.

Autre chose peut-être pas trop gênante a expliquer pour la théorie du stress oxydatif, mais quand même. Il est possible que l'effet soit lié au dosage, pour les anti-inflammatoires non stéroidiens. Il faudrait alors expliquer pourquoi tel anti-inflammatoire donne un effet opposé en fonction du dosage. Surtout que c'est peut-être valable aussi pour les antibiotiques. Je n'en suis pas sur, mais c'est une possibilité. Donc, on aurait des antibiotiques qui auraient un effet oxydant à telle dose et un effet anti-oxydant à une dose bien plus faible.

Ca finirait par faire beaucoup de choses à expliquer pour la théorie du stress oxydatif.

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De façon générale et personnellement, je ne remets nullement en question la fiabilité de la PCR. Et d'ailleurs, peu de scientifiques dissidents ne me paraissent remettre en question sa fiabilité, pas même son propre créateur, dissident du sida, qui a d'ailleurs eu un prix Nobel pour cette invention. Je me réfère à cet égard aux dissidents eux-mêmes ainsi qu'aux nombreux posts de Nico111.

Pour ne citer qu'une seul exemple, prenons le cas de la protéine P24 du "VIH". De nombreux dissidents font savoir - et à juste titre - que cette protéine n'a rien de spécifique au "VIH" à supposer même que celui-ci existe et que le fait de la détecter ne prouve pas nécessairement que la personne a été contaminée par le "VIH". Lors du procès Parenzee dans lequel le Perth Group est intervenu, l'orthodoxie du sida a réfuté - à juste titre, mon avis, et on peut trouver les références scientifiques dans les minutes du procès - cette affrimation en précisant qu'effectivement, la protéine P24 n'est pas spécifique mais que la "cartographie" génétique de la protéine P24 du "VIH" présente des différences très claires avec les autres protéines P24. Ces différences peuvent justement être détectées à l'aide de tests génétiques, dont la PCR, lesquels tests permettent de détecter la protéine P24 spécifique du "VIH" justement chez les séropositifs. Lors de ce procès, l'orthodoxie du sida a pu ainsi donner de nombreuses références prouvant avec grande certitude que cette protéine spécifique du "VIH" est retrouvé chez les séropositifs, pas chez les séronégatifs.

La réfutation à cet argument ne consiste évidemment pas à dire que la PCR et les tests génétiques n'auraient aucune spécificité et ne seraient pas fiables mais bien à dire que la preuve n'a jamais été faite que cette protéine P24 spécifique du "VIH", que l'on retrouve justement spécifiquement chez les séropositifs, a bien pour origine un rétrovirus exogène ayant "infecté" les séropositifs. A défaut de cette preuve, l'une des explications possibles pourrait consister à dire que les séropositifs ont été exposés à des oxydants azotés, lesquels ont provoqué un phénomène de mutation de certaines protéines, telles la P24.

Nonobstant ce qui précède, malgré tout le respect que je peux avoir pour toi, Aixur, il y a en outre des points sur lesquels je ne suis également pas d'accord, comme celui-ci :

Seulement, jusqu'à nouvel ordre, les anti-inflammatoires ne sont pas supposés lutter contre le stress oxydatif.

Dans le topic consacré aux acides gras saturés, il me semble avoir déjà donné beaucoup de références scientifiques (contrairement à ta théorie, sauf erreur de ma part) montrant que les acides gras polyinsaturés, dont entre autres les métabolites produits par ceux-ci (et en particulier l'acide arachidonique), décuplent (et je n'exagère pas) le phénomène d'oxidation. C'est d'ailleurs admis par tous les nutritionnistes sans exception, sauf que la majorité d'entre eux considère que les acides gras polyinsaturés trouvés dans l'alimentation (oméga 6 et 3) seraient essentiels à la santé et qu'on ne pourrait pas s'en passer. Certains anti-inflammatoires, comme l'ibuprofène, peuvent inhiber dans une certaine mesure la production (telle que la cyclooxygénase) de métabolites produits par les acides gras polyinsaturés en sorte que le phénomène d'oxidation sera fortement amoindri (sans compter les explications fournies par Cheminot dans son dernier post au sujet de ces propriétés réductrices). Comme je l'ai expliqué dans ce post, cet anti-inflammatoire n'a fait que renforcer l'action de l'huile de noix de coco, qui comprend plus de 98% d'acides gras saturés et qui a donc inhibé de son propre chef la production des dérivés produits par les acides gras polyinsaturés de l'organisme, diminuant ainsi le phénomène de stress oxydatif, et, par conséquent, la charge "virale" (celle-ci étant donc justement du matériel génétique atypique produit par ce stress oxydatif).

En d'autres termes, je ne vois rien d'anormal à ce que l'action conjuguée de l'huile de noix de coco et de l'ibuprofène (mais concernant ce dernier, il vaut mieux s'en passer et recourir plutôt à un régime pauvre en acides gras polyinsaturés comme déjà expliqué dans le topic consacré aux acides gras saturés) soit de nature à faire remonter les T4 et diminuer la charge "virale". C'est la logique même du stress oxydatif.

De façon générale, il me semble qu'en plusieurs années de ce forum, plusieurs dizaines (au moins) de références scientifiques ont déjà été données sur ce forum prouvant de façon hautement probable que le "sida" est le résultat de l'exposition aux agents oxydants, plus particulièrement azotés. Et en fait, toutes ces dizaines de références scientifiques émanent de l'orthodoxie du sida elle-même, mais celle-ci tâche de les interpréter en les reliant d'une façon ou d'une autre au "VIH".

Par conséquent, avant de remettre en question le bien-fondé de la théorie des agents oxydants comme cause du "sida", pour lesquels une pléthore de références scientifiques peuvent être invoquées, il faudrait donc préalablement s'interroger sur le bien-fondé de la théorie d'Aixur.

Sauf erreur de ma part, il me semble que tu n'as jamais donné la moindre référence scientifique permettant ne fût-ce que de commencer à étayer ta théorie (ce qui serait déjà un bon [petit]début, sans toutefois être suffisant), comme par exemple les affirmations suivantes :

La méthode PCR ne mesure pas la quantité de tel bout d'adn, mais la quantité de petites particules.

Pourrais-tu donner une référence scientifique qui prouve cela (à l'encontre des milliers d'articles publiés où l'on constate que la PCR mesure des bouts d'ADN) ?

Et si la quantité diminue aussi bien dans le cas de la prise d'une trithérapie que celle d'une prise d'anti-inflammatoire light ou de type cortisone, c'est parce que la concentration plus élevée des particules dans le sang fait que les petites particules s'agrègent beaucoup plus entre elles.
Donc, il y en a peut-être autant d'émises à la base, mais il y en a moins au final, parce qu'elles s'agrègent entre elle. Elles sont donc remplacées par des agrégats de petites cellules qui sont forcément en nombre moins élevé (s'il faut 10 petites particules pour faire un agrégat, la formation d'un agrégat aura divisé la quantité de ces particules par 10).

Pourrrais-tu déjà donner une référence scientifique prouvant ce phénomène d'aggrégation à la suite de la prise d'une trithérapie ou d'un anti-inflammatoire léger ?

Seulement, je prédis que la charge virale, lors de la prise de ces médicaments et lors d'un arrêt brutal, n'est pas la même dans le tronc et dans les bras et les jambes

Référence scientifique de cette "prédiction" ?

(puisque le sang serait plus dilué dans le tronc que dans les bras lors de la prise du médicament et inversement lors de l'arrêt).

Référence scientifique ?

Par ailleurs, en traduisant un texte sur la nocivité des herbes médicinales de Mike Benton, je crois avoir trouvé d'autres éléments qui peuvent influencer la répartition de l'eau dans le corps. Probablement qu'une trop grande consommation de sel conduit au même effet que la cortisone (parce que ça conduit le corps à émettre de la cortisone justement. Ceci parce que le corps a une réaction de survie face au dessèchement et concentre l'eau dans le centre du corps, là où se trouvent les organes vitaux). Il faudrait alors expliquer en quoi le sel à une action réductrice et pourrait lutter contre le stress oxydatif. Et pourquoi quelqu'un qui n'a aucun stress oxydatif par ailleurs verrait une variation dans sa charge virale et son taux de cd4 suite à une prise trop importante de sel (sur une période un peu prolongée peut-être. Quoique peut-être que ça marche sur un seul repas, à voir).

Référence scientifique de l'action de sel sur la charge "virale" ?

Etc... Etc...

Même avec la meilleure volonté du monde, Aixur, à défaut de références scientifiques étayant ta théorie, je ne vois pas très bien pourquoi on devrait réévaluer, en outre de façon aussi radicale, l'hypothèse de l'exposition aux agents oxydants alors que ton hypothèse, contrairement à celle des agents oxydants, ne paraît pas supportée par la moindre référence scientifique, mais simplement par des "convictions". Personnellement, si je n'avais le choix qu'entre ton hypothèse et l'hypothèse rétrovirale, c'est l'hypothèse rétrovirale que je choisirais sans la moindre hésitation.

A moins bien entendu que tu puisses déjà communiquer quelques premières références scientifiques à tes affirmations ...

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(Cheminot @ Mardi 29 Janvier 2008 22h42)

A ce compte-là, il n'est pas anormal que l'ibuprofène, captant facilement les peroxybitrites de par sa structure chimique même, puisse faire diminuer la charge virale, que nous pensons être corrélée à la présence de peroxynitrites (il est déjà certain que le taux de P24 et la quantité de particules appelées "VIH" est corrélée au taux de peroxynitrites)

Cela me fait penser à un débat lu il y a quelques semaines sur un forum allemand sur les mérites de l'aspirine (étant entendu que l'aspirine est par ailleurs loin d'être anodine, notamment à cause de son acidité).

Les intervenants évoquaient cette étude (malheureusement en allemand, avec un résumé en anglais), bien que relativement modeste (quelques dizaines de patients suivis, au Zimbabwe). L'étude montrait une forte corrélation entre la prise d'aspirine et la remontée du taux de CD4, et plus encore, pour aller dans ton sens, une forte diminution de la p24, l'antigène étant devenu indétectable chez tous les patients prenant de l'aspirine après 6 mois (à la différence des groupes de contrôle). En cas de prise combinée avec de la chloroquine, un antipaludéen, ces effets étaient nettement amoindris. Cette rapide disparition évoque l'étude italienne que tu avais cité, montrant la disparition de la p24 par décomposition des péroxynitrites.

Selon la responsable de l'étude (Marianne Thomsen), l'aspirine aurait un effet sur le système immunitaire, notamment par un rééquilibrage de la production de diverses cytokines, elles-même reliées à la production et à la régulation d'oxyde nitrique. Il y a assurément quelque chose à creuser, d'autant plus si comme tu l'indiques, l'aspirine a de fortes capacités réductrices...

Thomsen appelait à développer des expérimentations plus importantes, et avec un collectif allemand ("De nouveaux chemins pour la thérapie du HIV"), avait lancé une étude plus ambitieuse, qui a malheureusement subi les contrecoups des désordres politiques récents au Zimbabwe. A suivre...

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Intéressant ces considérations sur l'aspirine !

Cela rejoint dans une certaine mesure les propose de Ray Peat, le nutritionniste conseillant vivement, et entre autres, d'éviter de consommer les acides gras polyinsaturés, soit les soi-disant acides gras "essentiels".

Quelques extraits ci-dessous en rapport avec l'aspirine.

A few years later, aspirin was found to inactivate the enzyme that forms prostaglandins, by the transfer of the acetyl radical to the enzyme. This became the orthodox "explanation" for what aspirin does, though it neglected to explain that salicylic acid (lacking the acetyl radical) had been widely known in the previous century for its very useful antiinflammatory actions. The new theory did explain (at least to the satisfaction of editors of medical magazines) one of aspirin's effects, but it distracted attention from all the other effects of aspirin and salicylic acid.

Aspirin is an antioxidant that protects against lipid peroxidation, but it also stimulates mitochondrial respiration. It can inhibit abnormal cell division, but promote normal cell division. It can facilitate learning, while preventing excitotoxic nerve injury. It reduces clotting, but it can decrease excessive menstrual bleeding. These, and many other strangely beneficial effects of aspirin, strongly suggest that it is acting on very basic biological processes, in a coherent way.

..........

Aspirin activates both glycolysis and mitochondrial respiration, and this means that it shifts the mitochondria away from the oxidation of fats, toward the oxidation of glucose, resulting in the increased production of carbon dioxide. Its action on the glycolytic enzyme, GAPDH, is the opposite of estrogen's.

The shift away from fat oxidation under the influence of aspirin doesn't lead to an accumulation of free fatty acids in the circulation, since aspirin inhibits the release of fatty acids from both phospholipids and triglycerides.[

The polyunsaturated fatty acids, such as linolenic, linoleic, arachidonic, EPA, and DHA, have many directly toxic, antirespiratory actions, apart from the production of the prostaglandins or eicosanoids. Just by preventing the release of these fatty acids, aspirin would have broadly antiinflammatory effects.
If we didn't eat linoleic acid and the other so-called "essential fatty acids," we would produce large amounts of the "Mead acid," n-9 eicosatrienoic acid, and its derivatives. This acid in itself is antiinflammatory, and its derivatives have a variety of antistress actions. The universal toxicity of the polyunsaturated fats that suppress the Mead fats as they accumulate, and the remarkable vitality of the animals that live on a diet deficient in the essential fatty acids, indicate that the Mead fats are important factors in the stability of our mammalian tissues. This protective lipid system probably interacts with cellular proteins, modifying the way they bind water and carbon dioxide and ions, affecting their electrons and their chemical reactivity.

If salicylic acid and the structurally similar antiinflammatories, local anesthetics, muscle relaxants, expectorants, and antihistamines, act as surrogates for the absent Mead acid family, and thereby act as defenses against all the toxic effects of the unstable fats, it would explain the breadth and apparent coherence of their usefulness.

Proc Natl Acad Sci U S A 1999 Apr 27;96(9):5292-7. Suppression of inducible cyclooxygenase 2 gene transcription by aspirin and sodium salicylate. Xu XM, Sansores-Garcia L, Chen XM, Matijevic-Aleksic N, Du M, Wu KK. "Aspirin and sodium salicylate at therapeutic concentrations equipotently blocked COX-2 mRNA and protein levels induced by interleukin-1beta and phorbol 12-myristate 13-acetate."

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Je ne pense pas, non. Ca attaque le foie et ca augmente le taux de cortisol au delà du taux normal. Ce n'est pas bon.

La seule situation ou ça pourrait être utile, c'est dans le cas ou le taux de cortisol est faible. Mais dans ce cas, il vaut mieux prendre de la cortisone directement. Parce qu'au moins là, les médecins sont formés au suivi de la prise de cortisol et à l'existence des effets secondaires. Et il faudrait que le médecin le fasse en ayant bien conscience que c'est pour rétablir la cortisolémie.

Le problème, avec les médicaments qui ne sont pas des anti-vih, c'est que le moindre effet secondaire négatif va être interprété par l'orthodoxie comme la manifestation d'une maladie du sida. Donc, à moins d'être mentalement très fort, le séropositif dissident va avoir tendance à succomber à la sentence du médecin et a prendre un traitement anti-vih, plus, en général, des antibiotiques et autres médicaments dangereux.

Il n'y a qu'à voir l'expérience de Vitosi. Il a pris de la spiruline pendant un an, produit qui a lui aussi un effet similaire à la cortisone. Seulement, forcément, ça a engendré des effets secondaire connus de la cortisone : des rougeurs sur le visage et probablement des maux de tête. Résultat, on lui a diagnostiqué un sarcome de Kaposi et une toxoplasmose.

Donc, non seulement ça me semble dangereux en soi à cause des effets secondaire, mais en plus, à cause des réactions des médecins orthodoxes face aux effets secondaires.

Avec une prise de cortisone, peut-être que le médecin traitant s'affolerait moins en face des effets secondaires, mais ce n'est pas complètement sûr non plus. Mais ce qui est sur, c'est qu'avec des médicaments autres que la cortisone, là, tout effet secondaire sera considéré comme le symptome d'une maladie du sida.

Donc, franchement, la prise d'aspirine, ça me parait dangereux.

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(lasimar @ Mercredi 13 Février 2008 21h39)

Finalement, prendre un peu d'aspirine au quotidien, est-ce bon ou pas?

Si tu relis les passages que j'ai reproduits en anglais dans mon dernier post, tu comprendras que tu peux arriver au même résultat, ou disons plutôt, à un bien bien meilleur résultat encore,en adoptant un régime riche en acides gras saturés et pauvre en acides gras polyinsaturés, et bien sûr sans les effets secondaires de l'aspirine.

Pour plus d'infos sur ce régime, lire ce topic.

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Tiens, je mets ça que j'ai posté au départ sur un autre topic, avec un petit ajout.

Concernant la PCR, s'il n'y a pas de virus VIH, les chiffres très élevés de charge virale deviennent absurdes. Si ça détecte bien une séquence d'ARN, alors, pour qu'il y ait une explosion pareille de "copies" en l'absence d'un virus, il faudrait une division effrénées des cellules. Ca voudrait dire qu'on serait face à un phénomène de type cancéreux. Il est clair qu'on n'est pas face à un tel phénomène. Donc, il n'y a pas multiplication d'arn. Donc, la charge virale ne devrait pas augmenter.

La seule autre chose qui peut se multiplier comme ça, ce sont les déchets cellulaires (pas à une telle échelle. Mais la PCR va avoir tendance à amplifier la multiplication. Par exemple, une multiplication par 100 des déchets cellulaires va entrainer une multiplication par 100.000 de la charge virale). Et, si la charge virale augmente jusque à des millions de "copies", ça ne peut être que parce qu'elle détecte des déchets cellulaires, c'est à dire des petites particules.

Sans virus, une charge virale de millions de copies est absurde si on reste à l'idée que ça détecte bien un morceau d'arn.

----------

Le problème, c'est qu'a priori, il n'y a que deux possibilités de multiplier l'adn et l'arn : 1) par division de la cellule ; 2) parce qu'un virus détourne la machinerie cellulaire à son profit.

Et en plus, le seul processus qui peut entrainer un relargage massif d'arn dans le sang, c'est celui avec le virus. Sinon, l'adn et l'arn restent dans les cellules.

Donc, s'il n'y a plus de virus, il ne peut plus y avoir de multiplication massive de l'arn ou de l'adn. Et même s'il y avait division intensive de cellules (un phénomène tumoral), l'adn resterait dans la cellule normalement. L'adn se répliquerait et on aurait une nouvelle cellule avec le nouvel adn. Le nouvel adn ne se retrouve donc pas dans la nature mais dans la nouvelle cellule. Donc, même avec un phénomène tumoral, on ne voit pas pourquoi il y aurait une présence massive d'arn dans le sang. Surtout à des quantités pareilles.

Et puis, même avec un phénomène tumoral, la multiplication ne se fait pas aussi vite que dans le cas du virus. Même là, il faut longtemps pour que la cellule se divise. Mais bon, de toute façon, on n'est pas dans un phénomène tumoral. Donc, ça coupe court à ce problème.

Donc, tout ça condamne l'idée que la pcr multiplie et donc mesure l'adn ou l'arn. Si c'était le cas, vu qu'il n'y a pas de virus vih, il ne devrait pas y avoir une charge virale aussi énorme chez certaines personne. Ca mesure donc bien autre chose. Et la seule chose dont la quantité augmente fortement en cas de maladie, ce sont les débris cellulaires.

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Si ça détecte bien une séquence d'ARN, alors, pour qu'il y ait une explosion pareille de "copies" en l'absence d'un virus, il faudrait une division effrénées des cellules. Ca voudrait dire qu'on serait face à un phénomène de type cancéreux.

Il parait qu'environ 1 milliard de T4 sont produits chaque jour lors de "l'infection par VIH", oui c'est un explosion du nombre de cellules donc une source énorme d'ARN et ce n'est pas du tout cancéreux. Seul bémol, lors des PCR charge virales on exclu les cellules donc l'ARN du VIH présent dans ces cellules n'entre pas en compte.

La seule autre chose qui peut se multiplier comme ça, ce sont les déchets cellulaires (pas à une telle échelle. Mais la PCR va avoir tendance à amplifier la multiplication. Par exemple, une multiplication par 100 des déchets cellulaires va entrainer une multiplication par 100.000 de la charge virale). Et, si la charge virale augmente jusque à des millions de "copies", ça ne peut être que parce qu'elle détecte des déchets cellulaires, c'est à dire des petites particules.

Impossible, lors de la destruction des cellules les ARN sont littéralement détruits par les enzymes cellulaires et il ne resterait rien à analyser. Les RNAses qui les détruisent sont nos véritables "bêtes noires" quand on fait les RT PCR. Elles résistent à tous et bouffent tout en quelques minutes.

Sans virus, une charge virale de millions de copies est absurde si on reste à l'idée que ça détecte bien un morceau d'arn.

Sauf si on considère qu'il y a bien ce type de séquences qui sont produites mais que ce n'est qu'une conséquence de la pathologie....

Le problème, c'est qu'a priori, il n'y a que deux possibilités de multiplier l'adn et l'arn : 1) par division de la cellule ; 2) parce qu'un virus détourne la machinerie cellulaire à son profit.

3. Par production par la cellules elle même (sans division ) !

Et en plus, le seul processus qui peut entrainer un relargage massif d'arn dans le sang, c'est celui avec le virus.

? les ARN ne sont pas nu dans le sang mais toujours protégés au sein du virus.

Donc, s'il n'y a plus de virus, il ne peut plus y avoir de multiplication massive de l'arn ou de l'adn. Et même s'il y avait division intensive de cellules (un phénomène tumoral), l'adn resterait dans la cellule normalement. L'adn se répliquerait et on aurait une nouvelle cellule avec le nouvel adn. Le nouvel adn ne se retrouve donc pas dans la nature mais dans la nouvelle cellule. Donc, même avec un phénomène tumoral, on ne voit pas pourquoi il y aurait une présence massive d'arn dans le sang. Surtout à des quantités pareilles.

La charge virale n'a pas de rapport avec l'ADN ,ce dernier n'est pas mesuré par cette technique.

Donc, tout ça condamne l'idée que la pcr multiplie et donc mesure l'adn ou l'arn. Si c'était le cas, vu qu'il n'y a pas de virus vih, il ne devrait pas y avoir une charge virale aussi énorme chez certaines personne. Ca mesure donc bien autre chose. Et la seule chose dont la quantité augmente fortement en cas de maladie, ce sont les débris cellulaires.

J'attend toujours la preuve que le problème c'est la technique et pas la cible étudiée ! Je met au défi quiconque de me démontrer que la PCR (avec un cible valide celà va de soi) n'ets pas une méthode fiable et robuste. D'autre part en supposant que par exemple le VIH est une conséquence de la pathologie on peut expliquer cette production anarchique et importante d'ARN . On peut aussi supposer que les cellules produisent beaucoup de particules avec ces ARN etc.....

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(Nico111 @ Jeudi 14 Août 2008 23h00)
Si ça détecte bien une séquence d'ARN, alors, pour qu'il y ait une explosion pareille de "copies" en l'absence d'un virus, il faudrait une division effrénées des cellules. Ca voudrait dire qu'on serait face à un phénomène de type cancéreux.

Il parait qu'environ 1 milliard de T4 sont produits chaque jour lors de "l'infection par VIH", oui c'est un explosion du nombre de cellules donc une source énorme d'ARN et ce n'est pas du tout cancéreux. Seul bémol, lors des PCR charge virales on exclu les cellules donc l'ARN du VIH présent dans ces cellules n'entre pas en compte.

A remettre dans le contexte. Combien de T4 sont produits d'habitude ?

Et surtout, ça m'étonnerais que ça multiplie par mille ou dix-mille la quantité de particules dans le sang. Or, c'est bien des multiplications pareilles qu'on obtient avec la charge virale.

De toute façon, si c'était l'arn des T4 que ça mesurait, il y aurait alors autant de copies "virales" que de cd4. Donc, ça ne tient pas.

Donc, ça ne change rien. Et on reste bien avec la problématique que j'ai soulevée.

Et mon raisonnement détruit bien toute la pcr, pas seulement la pcr appliquée au vih. Parce que si la pcr est capable de détecter une charge virale de plusieurs millions de copies alors qu'il n'y a pas de virus vih, et vu qu'il n'y a qu'un virus qui puisse engendrer ce genre de multiplication phénoménale d'arn, ça veut dire que la pcr détecte autre chose que l'arn. Et donc, forcément, ça invalide la pcr dans son intégralité.

Eh oui, bye bye la PCR.

Et merci à Wallypat de m'avoir fait réfléchir à nouveau sur le sujet.

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Bon retour parmi nous, Nico. icon_bravo.gif

Au moins, grâce à tes observations, nous pourrons mieux apprécier le bien-fondé ou non des théories avancées par Aixur, bien entendu de façon constructive et dans le respect de chacun.

Il y a toutefois quelque chose que je ne comprends pas dans les explications de Nico. C'est ceci :

Seul bémol, lors des PCR charge virales on exclu les cellules donc l'ARN du VIH présent dans ces cellules n'entre pas en compte.

Si je comprends bien Nico, cela signifierait donc que la PCR utilisée en matière de "VIH" ne détecterait pas l'ARN présent dans les cellules ?!

Mais alors, cela semble aller à l'encontre de ce que disent certains auteurs, dont certains sont pourtant très compétents et même rétrovirologues. A moins que j'ai mal compris ?!

http://www.sidasante...t_positives.htm :

Si les analyses de charge virale mesurent généralement l'ARN des cellules humaines normales et d'autres microbes et l'attribuent de manière erronée au VIH

http://www.sidasante...rale_et_pcr.htm :

* Les cellules humaines normales contiennent des centaines ou des milliers de séquences ressemblant à des retrovirus, c'est à dire, des petits bouts d'ADN qui correspondent à une petite partie du génome supposé du VIH ou d'autres retrovirus. Et, puisque la PCR amplifie souvent juste une petite partie du génome entier de la chose qu'on recherche (quelle qu'elle soit), comment savoir que ce que la PCR trouve n'est pas une séquence d'un gène cellulaire normal qui correspond juste par hasard à celle qui est supposée pour le VIH ?

http://www.sidasante...ience/15ans.htm :

Immédiatement après la publication des rapports de WEI et HO en janvier 1995 (45,46), dans lesquels ils ont émis l'hypothèse que le VIH multiplie à des vitesses folles, détruisant un nombre similaire de cellules CD4 helper, on a introduit des tests quantitatifs basés sur la méthode de multiplication génétique PCR, et l'on est venu à présumer la présence d'un grand nombre de VIH dans le système sanguin. Il était déjà bien reconnu parmi les scientifiques VIH que la soi-disant charge virale, i.e. la mesure de la "charge virale", ne peut constituer une preuve du génome virale entier ni de virus intacts (50). La "charge virale" ne mesure que de courts composants de la substance messagère ARN attribués au VIH. Puisque la génome du VIH per se n'a jamais pu être décrit, il est impossible de désigner ces fragments d'ARN comme viraux. Quand on regarde les archives des caractéristiques présumés du VIH, on peut conclure que tous les composants - les protéines et la substance génétique - qui ont été attribués au "VIH" sont d'origine purement cellulaire (3-7). Par conséquent, les résultats de la "charge virale" ne peuvent avoir qu'une portée indirecte, par exemple, la mesure d'une augmentation ou d'une diminution de l'ARN cellulaire, telle on observe dans des conditions cataboliques de désintégration cellulaire et en diminution dans des conditions anaboliques. Cependant, ces résultats ne peuvent être considérés comme cliniquement révélateurs puisque, en dehors de l'insuffisance technique, des analyses de contrôle sur des individus définis comme non-positifs et sains ainsi que des malades n'ont jamais été publiés.

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Merci !

Pour moi la charge virale se mesure sur le plasma or le plasma c'est le sang total moins les cellules. De toute façon mesurer l'ARN virale dans les cellules ne veut rien dire car plein d'ARN viraux sont non fonctionnels et ne correspondent pas à une véritable particule virale , il est alors impossible d'avoir quelque chose de proportionnel et de reproductible. on ne pourrait pas dire : on a X copies d'ARN par ml qui représentent X virus (il faudrait déjà savoir si toutes les particules sont fonctionnelles ce qui n'est pas le cas).

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(Nico111 @ Vendredi 15 Août 2008 10h08)

Pour moi la charge virale se mesure sur le plasma or le plasma c'est le sang total moins les cellules.

Ah, oui, c'est vrai, j'avais complètement oublié !

Raison pour laquelle dans les passages que j'ai cités ci-dessus, ils ne parlent pas de "cellule" mais bien uniquement d'ARN cellulaire ou gène cellulaire par exemple.

Merci encore pour ce rappel.

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A remettre dans le contexte. Combien de T4 sont produits d'habitude ?

on a 4 à 10 millions de blancs par litre , en très gros 4 l de sang et 1/4 de T4 donc en tout 4 à 10 millions de T4 dans le corps. Demi vie des blancs de quelques jours donc en 3-4 jours 2 à 5 millions de T4 produits, on est loin des 1 milliard par jour.

Et surtout, ça m'étonnerais que ça multiplie par mille ou dix-mille la quantité de particules dans le sang. Or, c'est bien des multiplications pareilles qu'on obtient avec la charge virale.

? il suffit de 500 ARN pour commencer à détecter , 500 !!!! c'est à dire 250 virus !!!!!!! Tes T4 infectés peuvent produire des millions de particules par jour.

De toute façon, si c'était l'arn des T4 que ça mesurait, il y aurait alors autant de copies "virales" que de cd4. Donc, ça ne tient pas.

On exclue les cellules................Et même si on prenait les T4 on a pas 2 copies d'ARN virale dans une cellules mais des milliers ou des millions de copies.

Et mon raisonnement détruit bien toute la pcr, pas seulement la pcr appliquée au vih. Parce que si la pcr est capable de détecter une charge virale de plusieurs millions de copies alors qu'il n'y a pas de virus vih, et vu qu'il n'y a qu'un virus qui puisse engendrer ce genre de multiplication phénoménale d'arn, ça veut dire que la pcr détecte autre chose que l'arn. Et donc, forcément, ça invalide la pcr dans son intégralité.

Totalement faux, tu me dis que tu exclues l'exemple du vih et la phrase d'après tu invalides la PCR en prenant comme exemple le VIH !!!!!!!! ??????????????? Si ta cible est mauvaise ou que par exemple des particules contenant un ARN X sont produites en grande quantité par stress oxydatif on explique la charge virale. Encore une fois si la cible est mauvaise aucune technique n'est valide.

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(Nico111 @ Vendredi 15 Août 2008 17h01)
A remettre dans le contexte. Combien de T4 sont produits d'habitude ?

on a 4 à 10 millions de blancs par litre , en très gros 4 l de sang et 1/4 de T4 donc en tout 4 à 10 millions de T4 dans le corps. Demi vie des blancs de quelques jours donc en 3-4 jours 2 à 5 millions de T4 produits, on est loin des 1 milliard par jour.

Ahahahah. On aurait donc 100 fois plus de T4 que d'habitude. Mais l'infection par le virus se caractériserait par... une baisse des T4... Sacré Nico. 4-bravo.gif

Et même si on prenait les T4 on a pas 2 copies d'ARN virale dans une cellules mais des milliers ou des millions de copies.

Ben oui, mais justement, il n'y a pas de virus VIH gros malin (je te rappelle que tu es sur le forum de la dissidence au cas où tu n'aurais pas capté). C'est ça qui fait que si la PCR détecte quelques chose et donne une charge virale de millions de copies, c'est que ça détecte autre chose que de l'arn... puisqu'il n'y a pas de virus pour émettre des millions d'arn.

Totalement faux, tu me dis que tu exclues l'exemple du vih et la phrase d'après tu invalides la PCR en prenant comme exemple le VIH !!!!!!!! ??????????????? Si ta cible est mauvaise ou que par exemple des particules contenant un ARN X sont produites en grande quantité par stress oxydatif on explique la charge virale. Encore une fois si la cible est mauvaise aucune technique n'est valide.

Mais oui, tout va très bien Nico. T'inquiètes pas, les hommes en blanc vont venir et ils seront très gentils avec toi. Ils essaieront de t'expliquer ce que j'ai voulu dire. Les pauvres, ils en ont bien pour 10 ans...

Eh oui, tu peux essayer de noyer le poisson comme à chaque fois, la messe est dite. Y a rien qui puisse produire autant d'ARN dans le sang qu'un virus. Et s'il n'y a pas de virus, un truc qui arrive à trouver des millions de virus par ml de sang est clairement une arnaque. La pcr arrive à trouver des millions d'arn de virus alors qu'il n'y a pas de virus. C'est donc que la pcr est une arnaque. Et ce qu'elle détecte et multiplie sont forcément des débris cellulaires, vu que hormis un virus, il n' y a rien d'autre qui puisse se multiplier autant dans le sang que les débris cellulaires.

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Ahahahah. On aurait donc 100 fois plus de T4 que d'habitude. Mais l'infection par le virus se caractériserait par... une baisse des T4...

Oui , dans la phase SIDA pas dans celle de séropostivité qui dure quelques années non ?

C'est ça qui fait que si la PCR détecte quelques chose et donne une charge virale de millions de copies, c'est que ça détecte autre chose que de l'arn... puisqu'il n'y a pas de virus pour émettre des millions d'arn

Non une PCR ça détecte de l'ADN, une RT PCR de l'arn rien d'autre.........

Ensuite ce n'est pas forément un virus qui peut être présent mais des particules.

T'inquiètes pas, les hommes en blanc vont venir et ils seront très gentils avec toi. Ils essaieront de t'expliquer ce que j'ai voulu dire.

Lol, dans ce cas je ne dois pas être le seul à en avoir besoin !

Et s'il n'y a pas de virus, un truc qui arrive à trouver des millions de virus par ml de sang est clairement une arnaque.

Non de particules par exemple cf les photos des vih bourrées de particules en tout genre.

Et ce qu'elle détecte et multiplie sont forcément des débris cellulaires, vu que hormis un virus, il n' y a rien d'autre qui puisse se multiplier autant dans le sang que les débris cellulaires.

les débris cellulaires ça se multiplie et en plus ça produit de l'ARN ?! lol tu seras bien le premier à faire une potable RT PCR sur des cellules explosées !!!

J'attends toujours des arguments concrets et potables ......je n'obtiens que des affirmatiosn sans aucunes justifications.................

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(Nico111 @ Vendredi 15 Août 2008 19h06)
Ahahahah. On aurait donc 100 fois plus de T4 que d'habitude. Mais l'infection par le virus se caractériserait par... une baisse des T4...

Oui , dans la phase SIDA pas dans celle de séropostivité qui dure quelques années non ?

Ahahahah. L'orthodoxie nous dit que le taux normal de cd4 est de 1200 par ml. Et donc, selon toi, durant la phase de séropositivité sans sida, le taux grimperait à 120.000 cd4 par ml. Première nouvelle. Arrêtes de t'enfoncer, tu deviens ridicule.

Non, je te le répète. La messe est dite. Y a rien qui puisse produire autant d'ARN dans le sang qu'un virus. Et s'il n'y a pas de virus, un truc qui arrive à trouver des millions de virus par ml de sang est clairement une arnaque. La pcr arrive à trouver des millions d'arn de virus alors qu'il n'y a pas de virus. C'est donc que la pcr est une arnaque. Et ce qu'elle détecte et multiplie sont forcément des débris cellulaires, vu que hormis un virus, il n' y a rien d'autre qui puisse se multiplier autant dans le sang que les débris cellulaires.

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Oui ils évaluaient la production de T4 à 1 milliards par jour mais à leur destruction dans le même laps de temps, au final le taux reste donc sensiblement identique.

Au fait, quel est l'intérêt de remettre la même phrase ?

Et à part "tu deviens ridicule" t'as pas quelque chose de plus.....constructif ?

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(Nico111 @ Vendredi 15 Août 2008 22h57)

Oui ils évaluaient la production de T4 à 1 milliards par jour mais à leur destruction dans le même laps de temps, au final le taux reste donc sensiblement identique.

Au fait, quel est l'intérêt de remettre la même phrase ?

Ben voyons. C'est pratique. Il y a 120.000 cd4 par ml produits chaque jour, mais ils sont tous détruits avant qu'on puisse les compter. C'est vraiment trop bête. C'est également trop drôle. Enfin, du coup, il n'y a aucune preuve qu'une telle chose se produise quoi.

Et puis, si c'était le cas, avec une telle base de 120.000 cd4 par ml produits par jour, le taux de cd4 varierait fortement. Il serait impossible que le "virus" détruise exactement la même quantité de cd4 par jour. Donc, une semaine, le taux de cd4 serait à 5000 (voir plus avec une base aussi énorme que 120.000), une autre à 200. Mais on ne retrouve rien de tel chez les séropositifs. Ils ont en général une charge virale, soit normale, soit légèrement soit franchement inférieure à la normale. Et ça varie lentement, de quelque dizaines ou centaines de cd4 entre des prises qui datent de plusieurs mois.

En plus, on ne retrouve un tel taux de cd4 de 120.000 dans aucune autre maladie. Or, dans les autres maladies, il n'y a pas de virus qui détruisent les cd4. Et si le corps était capable de produire une telle quantité de cd4, il le ferait dans le cas d'autres maladies exigeant une réponse immunitaire puissante. Donc, il est clair que c'est une pure invention.

Mais surtout, il n'y a pas de VIH. Tu n'as toujours pas l'air de comprendre que tu es sur le forum de la dissidence du sida. Donc, il n'y a aucun virus pour détruire les cd4 en question. Donc, ta théorie ne tient pas.

Cheminot pense que tu es plus ou moins un dissident. Vu que tu n'arrêtes pas de faire reposer tes raisonnements sur l'existence du VIH, il est clair que non.

Quand au fait que je remette un morceau de texte que j'ai déjà mis, vu que je crois que tu est là pour faire en sorte que certains de mes messages soient noyés dans le flood de tes arguments bidons (puisque tu n'interviens jamais, sauf quand je poste un truc qui va plus loin que la ce que dit la dissidence actuelle), eh ben, je les remets. Et quand on en aura fini avec cette conversation, je remettrai le message initial. Et comme ça, ton flood n'aura servi à rien.

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