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Ecoutez, Jazzmaster, faites comme moi.

Lisez sans a priori les textes des scientifiques qui se posent des questions à ce sujet. Et recherchez les références, que vous décortiquerez en étudiant les données brutes, et non les commentaires.

En ce qui concerne l'isolation, lisez par exemple l'article de Papadopoulos & al. paru en 2004 dans "Medical Hypothesis"

http://www.theperthgroup.com/SCIPAPERS/MHMONT.pdf

(attention, leur serveur est un peu lent)

Les particules émises par le radium avaient un effet immuable sur la matière, et la comparaison peut également s'appliquer aux produits chimiques.

Pourquoi lors d'une infection pulmonaire chronique (ce qui signifie en fait qu'aucun traitement ne marche plus) ne pas s'être posé la question de la responsabilité du ou des médicaments utilisés (qui ne marchaient plus, je le répète) et dont on ne sait pas ou ne veut pas cerner les effets véritables sur l'organisme. Ainsi, pourquoi les pharmaciens ne voient-ils pas, eux qui devraient avoir des notions correctes en chimie (et ce que je ne vous demande pas, à vous, interne), que le métronidazole a exactement la même structure nitroimidazole que celle qui forme une partie de l'imurel. C'est évident pour un chimiste, chimistes que vous devriez plus écouter d'ailleurs.

Il n'y a donc pas que l'AZT qui soit en cause. Il y a tous les agents médicamenteux comportant un azote oxydé. Il apparaît dans tous les cas un azote électrophile fortement oxydant. Le meilleur exemple de leucopéniant est le chloramphénicol, toujours fortement recommandé en Afrique...

L'AZT s'attaque d'ailleurs à toutes les autres cellules. Il suffit de lire la publi suivante pour s'en convaincre :

http://content.febsjournal.org/cgi/content/full/269/11/2782

La séropositivité existe par contre, mais vous devriez vous intéresser à la nature des tests, de l'existence d'un cut'off, et vous verriez qu'ils mesurent plutôt la présence en excès de certaines protéines, plutôt que la présence exclusive de protéines issues d'un rétrovirus unique. Ce que nous remettons en cause, c'est le lien de cause à effet entre vih et séropositivité (voir la critique concernant l'isolation donnée plus haut).

Il est normal qu'un séropositif tombe malade, acquiert une maladie opportuniste, mais cette séropositivité est due selon nous (c'est-à-dire plus de 2500 scientifiques dans le monde) à l'intoxication progressive par des agents oxydants que le métabolisme ne peut gérer (les oxydants azotés).

Sous trithérapie véritable (et celle-ci comporte toujours lamivudine ou emtricitabine), il nous semble normal que la transmission des protéines liées à ce stress oxydatif ne se fasse pas, car ces deux composés chimiques sont nettement réducteurs, et vont rétablir le statut rédox de la cellulle, perturbé dans le sens de l'oxydation par tout ce dont nous venons de parler ici.

Réfléchissez bien à la courbe suivante, qui donne l'évolution des cas de sida aux EU :

--Resize_Images_Alt_Text--

et que l'on peut sans effort correler avec la mise en place en 1985 d'un traitement par AZT conforme aux expériences in vitro (il fallait 1,5 g par jour/70 kg) pour arrêter la rétrotranscription d'un polyA censé être un fragment du rétrovirus), puis, à la suite de l'étude Concorde en 1992, diminution drastique des doses (au dessous du 1/3 du dosage précédent), mais en désaccord avec les études in vitro, et enfin en 1996, l'introduction de la lamivudine dans la trithérapie, ce qui a pour effet de neutraliser totalement le caractère oxydant de l'azoture de l'AZT, sans pour autant éviter la formation de métabolites (mais peut-on encore appeler ceci un métabolite dans ce cas-là) qui soit toxique, tel l'aminothymidine, voire le D4T.

Posez toutes les questions que vous voulez, mais de grâce, ne me demandez pas de traduire l'anglais, cela prend un temps fou...

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Invité Nyktalope

Cheminot tu as l'air d'être calé en virologie. J'ai moi-même étudié le SIDA pendant 6 mois en Terminale, mais j'ai l'impression de ne rien connaître.

et que l'on peut sans effort correler avec la mise en place en 1985 d'un traitement par AZT conforme aux expériences in vitro (il fallait 1,5 g par jour/70 kg) pour arrêter la rétrotranscription d'un polyA censé être un fragment du rétrovirus), puis, à la suite de l'étude Concorde en 1992, diminution drastique des doses (au dessous du 1/3 du dosage précédent), mais en désaccord avec les études in vitro, et enfin en 1996, l'introduction de la lamivudine dans la trithérapie, ce qui a pour effet de neutraliser totalement le caractère oxydant de l'azoture de l'AZT, sans pour autant éviter la formation de métabolites (mais peut-on encore appeler ceci un métabolite dans ce cas-là) qui soit toxique, tel l'aminothymidine, voire le D4T.

Si j'ai bien compris, ce qui m'étonnerait, il existe un traitement efficace pour stopper la réplication ? Mais qui n'a plus été distribué en quantité suffisante ?

Concernant l'origine de l'apparition du VIH, tu crois qu'elle provient d'une réaction immunitaire à un amalgame de médicaments mal étudiés, c'est ça ? Je n'y avais jamais pensé, mais je ne connais rien en microbiologie.

Je pense plutot que le VIH a bel et bien été crée par l'homme de toutes pièces, puis distribué en Afrique. C'est une hypothèse qui semble bancale, mais je persiste à croire qu'un virus aussi puissant ce soit crée comme par magie.

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Invité jazzmaster
(Cheminot @ Vendredi 20 Mai 2005, 22:51)

Ecoutez, Jazzmaster, faites comme moi.

Lisez sans a priori les textes des scientifiques qui se posent des questions à ce sujet. Et recherchez les références, que vous décortiquerez en étudiant les données brutes, et non les commentaires.

En ce qui concerne l'isolation, lisez par exemple l'article de Papadopoulos & al. paru en 2004 dans "Medical Hypothesis"

http://www.theperthgroup.com/SCIPAPERS/MHMONT.pdf

(attention, leur serveur est un peu lent)

Les particules émises par le radium avaient un effet immuable sur la matière, et la comparaison peut également s'appliquer aux produits chimiques.

Pourquoi lors d'une infection pulmonaire chronique (ce qui signifie en fait qu'aucun traitement ne marche plus) ne pas s'être posé la question de la responsabilité du ou des médicaments utilisés (qui ne marchaient plus, je le répète) et dont on ne sait pas ou ne veut pas cerner les effets véritables sur l'organisme. Ainsi, pourquoi les pharmaciens ne voient-ils pas, eux qui devraient avoir des notions correctes en chimie (et ce que je ne vous demande pas, à vous, interne), que le métronidazole a exactement la même structure nitroimidazole que celle qui forme une partie de l'imurel. C'est évident pour un chimiste, chimistes que vous devriez plus écouter d'ailleurs.

Il n'y a donc pas que l'AZT qui soit en cause. Il y a tous les agents médicamenteux comportant un azote oxydé. Il apparaît dans tous les cas un azote électrophile fortement oxydant. Le meilleur exemple de leucopéniant est le chloramphénicol, toujours fortement recommandé en Afrique...

L'AZT s'attaque d'ailleurs à toutes les autres cellules. Il suffit de lire la publi suivante pour s'en convaincre :

http://content.febsjournal.org/cgi/content/full/269/11/2782

La séropositivité existe par contre, mais vous devriez vous intéresser à la nature des tests, de l'existence d'un cut'off, et vous verriez qu'ils mesurent plutôt la présence en excès de certaines protéines, plutôt que la présence exclusive de protéines issues d'un rétrovirus unique. Ce que nous remettons en cause, c'est le lien de cause à effet entre vih et séropositivité (voir la critique concernant l'isolation donnée plus haut).

Il est normal qu'un séropositif tombe malade, acquiert une maladie opportuniste, mais cette séropositivité est due selon nous (c'est-à-dire plus de 2500 scientifiques dans le monde) à l'intoxication progressive par des agents oxydants que le métabolisme ne peut gérer (les oxydants azotés).

Sous trithérapie véritable (et celle-ci comporte toujours lamivudine ou emtricitabine), il nous semble normal que la transmission des protéines liées à ce stress oxydatif ne se fasse pas, car ces deux composés chimiques sont nettement réducteurs, et vont rétablir le statut rédox de la cellulle, perturbé dans le sens de l'oxydation par tout ce dont nous venons de parler ici.

Réfléchissez bien à la courbe suivante, qui donne l'évolution des cas de sida aux EU :

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et que l'on peut sans effort correler avec la mise en place en 1985 d'un traitement par AZT conforme aux expériences in vitro (il fallait 1,5 g par jour/70 kg) pour arrêter la rétrotranscription d'un polyA censé être un fragment du rétrovirus), puis, à la suite de l'étude Concorde en 1992, diminution drastique des doses (au dessous du 1/3 du dosage précédent), mais en désaccord avec les études in vitro, et enfin en 1996, l'introduction de la lamivudine dans la trithérapie, ce qui a pour effet de neutraliser totalement le caractère oxydant de l'azoture de l'AZT, sans pour autant éviter la formation de métabolites (mais peut-on encore appeler ceci un métabolite dans ce cas-là) qui soit toxique, tel l'aminothymidine, voire le D4T.

Posez toutes les questions que vous voulez, mais de grâce, ne me demandez pas de traduire l'anglais, cela prend un temps fou...

Tout traitement thérapeutique, quelqu'il soit a des conséquences sur l'organisme, c'est la base même de l'allopathie, la pharmacologie ne marche qu'en terme de risque/bénefice, quand vous prenez du paracétamol pour une migraine, il existe un risque (infime) de faire une hépatite fulminante, il est certain que les traitements que ce soit de chimiothérapies, radiothérapies ou de trithérapies sont en causes dans des décès de patients qui ne les supportent pas (mais ça personne ne le cache, on apprend lors de nos études le mécanisme d'action des imidazolés), mais tout ses traitements ont fait l'objet d'études valables pour l'ensemble des médicaments commercialisés en france, dans ce cas si vous mettez le doigt sur ce point en particulier vous êtes alors obliger de remettre en cause toute la médecine allopathique, ce qui ne me gêne pas en soit puisqu'on est loin d'aller dans le bon sens, mais il faut savoir se donner les moyens de prouver ce que l'on avance, pour le moment je n'ai absolument aucune preuve tangible de la mise en cause des traitements antisidéens, ce que je demande c'est de voir une étude statistique faites sur un modèle thérapeutique valable (au minimum 1000 personnes saines) surlesquelles l'administration de trithérapie sur 10ans donnerait un taux de mortalité significativement augmenté, et surtout que le rapport bénéfice risque soit ridicule, c'est pas plus compliqué, ou encore plus simple essayer de comparer le taux de mortalité chez les patients refusant le traitement en comparaison de ceux traités...je n'ose croire qu'une telle étude n'a jamais été menée.

Pour ce qui est d'écouter un peu plus les chimistes, je pense que ce serait à vous de vous faire plus entendre, même si on est loin d'être dans une situation alarmiste, en france un centre comme le CEIA a su allier médecine, chimie, biochimie, biologie, biophysique, et de nombreux médecins s'y interessent.

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Invité jazzmaster
(Nyktalope @ Samedi 21 Mai 2005, 00:24)

Cheminot tu as l'air d'être calé en virologie. J'ai moi-même étudié le SIDA pendant 6 mois en Terminale, mais j'ai l'impression de ne rien connaître.

et que l'on peut sans effort correler avec la mise en place en 1985 d'un traitement par AZT conforme aux expériences in vitro (il fallait 1,5 g par jour/70 kg) pour arrêter la rétrotranscription d'un polyA censé être un fragment du rétrovirus), puis, à la suite de l'étude Concorde en 1992, diminution drastique des doses (au dessous du 1/3 du dosage précédent), mais en désaccord avec les études in vitro, et enfin en 1996, l'introduction de la lamivudine dans la trithérapie, ce qui a pour effet de neutraliser totalement le caractère oxydant de l'azoture de l'AZT, sans pour autant éviter la formation de métabolites (mais peut-on encore appeler ceci un métabolite dans ce cas-là) qui soit toxique, tel l'aminothymidine, voire le D4T.

Si j'ai bien compris, ce qui m'étonnerait, il existe un traitement efficace pour stopper la réplication ? Mais qui n'a plus été distribué en quantité suffisante ?

Concernant l'origine de l'apparition du VIH, tu crois qu'elle provient d'une réaction immunitaire à un amalgame de médicaments mal étudiés, c'est ça ? Je n'y avais jamais pensé, mais je ne connais rien en microbiologie.

Je pense plutot que le VIH a bel et bien été crée par l'homme de toutes pièces, puis distribué en Afrique. C'est une hypothèse qui semble bancale, mais je persiste à croire qu'un virus aussi puissant ce soit crée comme par magie.

non je pense qu'il voulait montrer que depuis que l'AZT est apparue, le nombre de cas de patients à fortement diminué, sous entendu que l'AZT tue les patients, donc ils n'apparaissent plus sur le diagramme.

Ce qui est évident c'est que oui, le traitement dans les années 80 était plus que perfectible, et forcément on a été amené à l'améliorer, au même titre que la radiothérapie il y a 20ans était bien moins performante que maintenant, et dans 5 à 10 ans on peut espérer le contrôle de particules qui ne se désintégreront qu'à l'endroit précis de la tumeur.

Pour ce qui est de la théorie de la création du virus, la probabilité est proche du néant, nous n'avions absolument pas au début des années 80 la possibilité de créer des mutations volotaires génomiques...les virus n'ont pas attendu les hommes pour exister et évoluer, c'est d'ailleurs le but même de leur existence, sans cesse évoluer pour pouvoir exister, le virus de la grippe n'est jamais le même d'année en année, et on peut redouter un jour une mutation de virus comme les hépatites ou le vih qui pourraient se transmettre par voie aérienne comme pour la grippe ou la varicelle.

De plus pas besoin de créer un virus, le plus simple est d'utilisé ceux qui ont déjà fait leurs preuves...

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jazzmaster

mais il faut savoir se donner les moyens de prouver ce que l'on avance, pour le moment je n'ai absolument aucune preuve tangible de la mise en cause des traitements antisidéens, ce que je demande c'est de voir une étude statistique faites sur un modèle thérapeutique valable (au minimum 1000 personnes saines) surlesquelles l'administration de trithérapie sur 10ans donnerait un taux de mortalité significativement augmenté, et surtout que le rapport bénéfice risque soit ridicule, c'est pas plus compliqué, ou encore plus simple essayer de comparer le taux de mortalité chez les patients refusant le traitement en comparaison de ceux traités...je n'ose croire qu'une telle étude n'a jamais été menée.

On se demande pourquoi ce genre d'étude n'a pas était fait par les laboratoires qui proposent la tri-thérapie , car aprés tout il serait normal qu'il appartienne à ceux qui proposent des solutions médicamenteuses d'en prouver scientifiquement les bénéfices . Je parle des bénéfices en terme de santé...pas en terme de cotation en bourse .

On a là , le même probléme qu'avec les vaccinations , on l'on met les opposants dans la situation d'en prouver l'inéfficacité et les méfaits...alors que la logique voudrait que ce soit à ceux qui l'imposent (par des lois répréssives et des menaces) d'en prouver l'éfficacité et l'innocuité .

Dans ce dernier cas par exemple , ce n'est pas parce que dans les années qui suivent une campagne vaccinale , une maladie régresse , que cela prouve que la vaccination en est la cause.

Il est sain de s'interroger sur la "dissidence" ...mais que penser des réelles motivations des grands laboratoires pharmaceutiques ....comment faire confiance à ceux pour qui la maladie est synonyme de profits .

Cheminot à raison qu'en il dit :

Lisez sans a priori les textes des scientifiques qui se posent des questions à ce sujet. Et recherchez les références, que vous décortiquerez en étudiant les données brutes, et non les commentaires.

Appliquez le même esprit critique à l'égard des positions orthodoxes , que celui que vous manifestez à l'égard de la "dissidence".

Sans à priori ...c'est à dire sans essayer de prouver quoi que ce soit ...juste essayer de comprendre !

Bon courage !

Amicalement,

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Jazzmaster,

le graphe en question montre, contrairement à votre analyse qui ne correspond pas à ce que je voulais dire , que l'augmentation de la prescription d'AZT coïncide avec l'augmentation des cas de sida réel (maladies opportunistes), et que la diminution de la quantité prescrite coïncide exactement avec la diminution des cas de sida réel. Lorsqu'on rajoute un réducteur, le nombre de cas s'effondre.

En ce qui concerne les non-progresseurs, peu d'études (et pour cause) ont été menées.

Tout d'abord, il faut lire ce texte :

http://www.healtoronto.com/survivors.html

où il est décortiqué plusieurs études qui indiquent clairement que les survivants à long terme sont ceux qui n'ont pas utilisé d'AZT, soit parce que leur taux de CD4 était faible, soit parce qu'ils ont refusé ces traitements.

Lire par exemple l'étude de Y Cao & al. :

http://perso.wanadoo.fr/jean.umber/AIDS/Vi...%20of%20HIV.pdf

cordialement

Modifié par Cheminot
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Invité jazzmaster
(sicnarfa @ Samedi 21 Mai 2005, 06:28)

jazzmaster

mais il faut savoir se donner les moyens de prouver ce que l'on avance, pour le moment je n'ai absolument aucune preuve tangible de la mise en cause des traitements antisidéens, ce que je demande c'est de voir une étude statistique faites sur un modèle thérapeutique valable (au minimum 1000 personnes saines) surlesquelles l'administration de trithérapie sur 10ans donnerait un taux de mortalité significativement augmenté, et surtout que le rapport bénéfice risque soit ridicule, c'est pas plus compliqué, ou encore plus simple essayer de comparer le taux de mortalité chez les patients refusant le traitement en comparaison de ceux traités...je n'ose croire qu'une telle étude n'a jamais été menée.

On se demande pourquoi ce genre d'étude n'a pas était fait par les laboratoires qui proposent la tri-thérapie , car aprés tout il serait normal qu'il appartienne à ceux qui proposent des solutions médicamenteuses d'en prouver scientifiquement les bénéfices . Je parle des bénéfices en terme de santé...pas en terme de cotation en bourse .

On a là , le même probléme qu'avec les vaccinations , on l'on met les opposants dans la situation d'en prouver l'inéfficacité et les méfaits...alors que la logique voudrait que ce soit à ceux qui l'imposent (par des lois répréssives et des menaces) d'en prouver l'éfficacité et l'innocuité .

Dans ce dernier cas par exemple , ce n'est pas parce que dans les années qui suivent une campagne vaccinale , une maladie régresse , que cela prouve que la vaccination en est la cause.

Il est sain de s'interroger sur la "dissidence" ...mais que penser des réelles motivations des grands laboratoires pharmaceutiques ....comment faire confiance à ceux pour qui la maladie est synonyme de profits .

Cheminot à raison qu'en il dit :

Lisez sans a priori les textes des scientifiques qui se posent des questions à ce sujet. Et recherchez les références, que vous décortiquerez en étudiant les données brutes, et non les commentaires.

Appliquez le même esprit critique à l'égard des positions orthodoxes , que celui que vous manifestez à l'égard de la "dissidence".

Sans à priori ...c'est à dire sans essayer de prouver quoi que ce soit ...juste essayer de comprendre !

Bon courage !

Amicalement,

avant toute commercialisation en france (je ne peux rien affirmer pour les autres pays occidentaux) il y a plusieurs d'études: in vitro, puis in vivo sur les animaux, puis sur des sujets sains pour mesurer la toxicité et enfin en double aveugle sur des patients atteint, et jamais l'AFSSAPS s'amuserait à accepter la commercialisation d'un médicament sans que des tests n'aient été fait. La limite de cette méthode c'est que l'on a rarement les moyens pour mesurer la toxicité sur le long terme (c'est d'ailleurs comme ça qu'on s'est aperçu des problêmes avec le celebrex chez des patients qui en abusaient)

Pour ce qui est de ma position sur le sujet, je ne rejète pas la théorie qui est mise en valeur ici, par contre je demande qu'on soit très clair sur ce que l'on expose, il est primordial d'avoir des personnes qui donnent des visions différentes de ce qui nous semble être l'évidence, l'histoire nous a montré que ceux qui font avancer le monde sont ceux qui sont souvent isolés par la majorité à cause de leurs positions révisionnistes.

Mais il y a quand même un point important, quand j'ai tapé trithérapie et sida, je suis tombé sur 50% d'articles comme le votre, le danger peut venir du fait qu'un sidéen va forcément prendre peur, et pourra très bien arrêter son traitement, or pour l'instant ce qui est exposé ici est une théorie et pour l'instant rien d'autre, là où le problême se pose c'est qu'on ne peut pas se satisfaire des liens que Cheminot m'a donné, par exemple les 11 raisons qui prouvent que l'AZT augmente le taux de mortalité significativement, donnent des chiffres qui font réfléchir, mais d'où sortent t'ils? à partir de quelle population? qui sont Peter Duesberg et David Rasnick? comment mesurer leur crédibilité?

Le lien donné sur Y Cao & al. n'est pas suffisamment clair sur le nombre de sujets participants à l'étude et les échantillons sélectionnés.

Alors vous allez me dire pourquoi faire plus confiance à l'AFSSAPS? et bien tout simplement parce qu'eux ont fait leurs preuves, dans quel accès de folie l'AFSSAPS aurait soudain accepter de tuer des gens?

Cheminot votre diagramme que je n'avais pas compris nécessite en effet qu'on se pose la question de cette brusque augmentation mais comment en arriver aux conclusions que vous donnez, comme je le disais, c'est une théorie, mais rien d'autre, un tel diagramme pour qu'on puisse le faire parler doit être accompagner de dixaines de paramètres, dont l'administration d'AZT, mais pas que ça, comme le disait paul valéry: "Ce qui est simple est faux, ce qui est complexe est inutile"

Je souhaite sincérement que qq'un puisse prouver ce qui est avancé ici, car en tant que praticien, je vais forcément maintenant me poser la question...

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Pour l'historique, Peter Duesberg est un virologue, chimiste de l'Université de Berkeley, membre de l'Académie des Sciences Américaine. Voir son site www.duesberg.com

Il a en 1988 créé la sensation dans le monde scientifique en critiquant la thèse officielle et a donc proposé au gouvernement américain un plan de recherche lui permettant de vérifier si la thèse officielle, ou la sienne (le sida est dû aux drogues telles que les poppers et à certains médicaments) était valide. Son pécule annuel de 300000 $, je crois, a été brutalement ramené à zéro. S'il ne s'agit pas là d'une interdiction absolue, de la part du ministère américain de la santé, d'éviter qu'on cherche ailleurs et d'obliger à marcher droit, qu'est-ce?

David rasnick est un chimiste travaillant initialement dans une boîte de synthèse d'inhibiteurs de protéases. Je ne sais à quel poste il se trouvait, mais il a radicalement changé ses vues en travaillant de manière approfondie sur le sujet.

En ce qui concerne l'AZT, les phases I & II sont passées à la trappe, et la phase III a été écourtée. Pour comprendre cela, il faut évidemment lire des études faites par des dissidents, tels qu'Antony Brink, avocat sud-africain, et qui, avec l'aide du Dr Sam Mhlongo a écrit un document fort documenté dessus :

http://www.tig.org.za/pdf-files/debating_azt.pdf

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Et si vous voulez comprendre mieux pourquoi je me pose toutes ces questions, vous pouvez étudiez ce petit travail, qui est le fait du chimiste que je suis. Mes propres références sont d'être ancien élève de Normale Sup St Cloud et agrégé de chimie. J'enseigne la chimie organique.

http://perso.wanadoo.fr/jean.umber/AIDS/Le...use_du_sida.ppt

Mais je reconnais que je n'ai pas de formation clinique. Cependant, chacun de nous a le devoir de se poser des questions quand, en particulier, le ministère de la santé vous écrit noir sur blanc que la probabilité de transmission de la séropositivité (je préfère écrire cela que "vih") dans une relation sexuelle péni-vaginale est de 1 pour 2000. (voir la référence dans le fichier ppt précédent.

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Jazzmaster ,

Mais il y a quand même un point important, quand j'ai tapé trithérapie et sida, je suis tombé sur 50% d'articles comme le votre, le danger peut venir du fait qu'un sidéen va forcément prendre peur,

Je pense que vous inversez les rôles ...honnêtement en matiére de Sida , qui exploite la peur ....et dans quel état psychologique se retrouve l'individu à qui on vient d'apprendre la séropositivité ?

un sidéen va forcément prendre peur, et pourra très bien arrêter son traitement, or pour l'instant ce qui est exposé ici est une théorie et pour l'instant rien d'autre

La théorie officielle présente également de grosses lacunes , et de gros mensonges , comme le fait de faire croire que le VIH avait été isolé ...ce dont sont convaincu 99% d'entre nous , qui croit que l'espéce d'oursin que l'on nous présente est une photo du VIH .

Pour ce qui me concerne n'étant pas médecin je ne donne de conseils à personne et surtout pas d'arrêter les traitements .

Cela est une décision qui concerne le malade .

Je pense cependant avoir le droit de dire quelle est ma position personnelle .

qui sont Peter Duesberg et David Rasnick? comment mesurer leur crédibilité?

Le lien donné sur Y Cao & al. n'est pas suffisamment clair sur le nombre de sujets participants à l'étude et les échantillons sélectionnés.

Comme l'a déjà dit Cheminot , il y a plus de 2500 scientifiques dans le monde , dont des personnalités renommées , qui émettent de grosses réserves quant à la thése officielle ...Si l'on veut se poser des questions on pourrait aussi se demander pourquoi ces scientifiques sont tenus à l'écart et n'ont pas un réel droit de paroles lors des grandes "messes" .

2500 , c'est énorme quand on sait que la plupart des scientifiques ne sont pas indépendants et qu'ils travaillent pour de grosses entreprises qui ne verraient pas d'un bon oeil que leurs employés soutiennent des théses dissidentes.

Amicalement,

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Invité anarista

Décidément on dit tout et n'importe quoi ici.

Le SIDA n'existe pas, il est provoqué par les extra-terrestres, etc.

C'est du délire !

Pour moi il existe par contre les dissidents ont bien suggéré que cette maladie ne peut être causé par un rétro-virus (ceux-ci d'ailleurs n'existeraient pas !). Moi je pense à une espèce de cancer inverse, au lieu d'une prolifération, une disparition. Quant à sa cause..... connaît on celle du cancer mis à part le facteur environnemental (pollution en constantes augmentation) ?

Un malade du SIDA

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anarista,

il faut bien voir les dates d'édition de ces posts. Ceux que tu critiques datent d'il y a 3 ans.

Il semble par contre clair que ta position se rapproche plutôt des positions des principaux repenseurs actifs actuellement.

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par contre, ton idée d"anticancer" est intéressante dans l'optique des repenseurs. Quels sont les faits qui te font penser ainsi?

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Bonjour à tous et belle journée,

Si l'on veut se poser des questions on pourrait aussi se demander pourquoi ces scientifiques sont tenus à l'écart et n'ont pas un réel droit de paroles lors des grandes "messes" .

Je pense qu'un élément de réponse à cela est dans une enquête générale que chaqu'un pourrait creuser sur les thèmes où il se questionne,

approfondir les points particuliers,

ici ce serait par exemple étudier l'histoire et les effets des loobys pharmaceutiques et chimiques...

J'ai écouté ces émissions et pris à la volée quelques notes,

je sais qu'elles sont enregistrées quelque part avec un lien ici sur le forum que j'ai perdu mais que je vais rechercher,

voici de quoi je parle :

Planète lobby

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-i...labas/index.php

13 Mai 2005 : Lobbying à Bruxelles ou l'industrie de la manipulation

(Série : Emission indépendante)

A Bruxelles, capitale européenne, capitale du lobbying : reportage sur les activités et l'influence qu'excercent ces cabinets de "communication", "d'analyse" ou de "stratégie" (peu importe finalement leur couverture) employés par les groupes industriels pour défendre leur intérêts auprès des institutions européennes. Comment promouvoir les OGM, encourager les privatisations ou préserver les pesticides ...en faisant du lobbying et en détournant ainsi les lois européennes au service de l'industrie !

Avec Erik Wesselius du Corporate Europe Observatory et Gérard de Sélys

LIVRES :

: Le guide Lobby Planet "Brussel, the Eu quarter"

(CEO, Corporate Europe Observatory)

Gérard de Sélys : Alinéa 3 : l'Europe telle qu'elle

(EPO)

l'Observatoire de l'Europe industrielle : Europe Inc : comment les multinationales construisent l'Europe et l'économie mondiale

(Agone)

Geoffrey GEUENS : Tous pouvoirs confondus : Etat, capital et médias à l'ère de la mondialisation

(EPO)

Site du Corporate Europe Observatory : www.corporateeurope.org

16 Mai 2005 : Lobby Planet (2)

(Série : Union européenne)

Suite du reportage de Giv Anquetil et Daniel Mermet à Bruxelles, plateforme du lobbying européen. Influencer les politiques européennes afin qu'elles répondent aux intérêts économiques, tel est le travail des cabinets européens et de leurs principaux patrons, les multinationales. Le jeu est démocratique, il casse toutes les barrières susceptibles d'entraver le capitalisme ... enfin c'est ce que nous expliquent ces experts européens, ces lobbyistes professionnels.Explication avec Geoffrey Geuens, professeur à l'Université de Liège.

17 Mai 2005 : Lobby Planet (3)

(Série : Union européenne)

Suite du reportage de Giv Anquetil et Daniel Mermet à Bruxelles.

Groupes de pression, d'influence ou ...experts ? Selon les acteurs du lobbying européen, excercer une pression sur la conduite de la politique économique européenne consiste en fait à "fournir des expertises" contribuant au bon fonctionnement des industries. Quelle est place des citoyens européens dans ce jeu d'influence ? La question devrait être posée autrement : les multinationales ont-elles intérêt à laisser parler les citoyens ? Pas vraiment... explication avec Geoffrey GEUENS de l'Université de Liège et Eric Wesselius du Corporate Europe Observatory

LIVRES :

L'observatoire de l'Europe Industrielle /Corporate Europe Observatory : Le guide Lobby Planet de Bruxelles

Ce guide est consultable sur le site de l'Observatoire :

www.corporateeurope.org/docs/lobbycracy/lobbyplanet.pdf

Geoffrey Geuens : Tous pouvoirs confondus : Etat, capital et médias à l'ère de la mondialisation

(EPO)

John Stauber et Scheldon Rampton : L'industrie du mensonge : relations publiques, médias et communication

(Agone)

Je crois que cette dernière référence : L'industrie du mensonge : relations publiques, médias et communication

explique bien des choses sur bien des sujets de disfonctionnements actuels je ne peux acheter ces livres, mais je crois qu'il est indispensable à l'heure actuelle d'enquêter sur les soit disants experts pour chaque domaine, que ce soit celui de la santé, de l'éducation, de l'économie, du climat etc...

Pourquoi je crois cela?

J'ai noté au vol sans avoir de quoi enregister l'émission :

plus de 50% des loobys sont directements liés aux multinationnales...

c'est la commission européenne qui à sollicité la création des loobys (époque ?)

Léon Britain son ami Andrew Boston (écriture phonétique)...elle est demanderesse de conseils, d'experts,...très peu utilisé en europe et bien actif aux états unis....augmentation dans les années 80...

pas de transparence ni de représentation démocratique...

les prétendues expertises des loobys s'appuient néanmoins sur des mécanismes sociologiques beaucoup plus diffus et très efficaces...

des directeurs d'agence utilisent les différents travaux qu'ils ont confiés avec des motifs moralement accéptables à des groupes d'étude pour ensuite les mettre en une loi qui va servir leur motif non avoué, ils vont faire approuver à huit clos ces lois par les parlementaires parcequ'ils ont jugé trop lente cette voie donc ils font eux même les lois,

la pression sera par exemple si vous ne faites pas cette loi, tant de milliers d'emplois seront supprimés et vous en serez responsable...

des produits chimiques ont été ainsi supprimés de la liste des contrôles...affaire du brôme...

centre de presse internationale...

centre pour la politique européenne... Jeary Palmer (écriture phonétique)...

se présente comme un forum pour un débat public...

majorité diplomates et buisseness man

invitent quelques ONG ...alibi...très modeste entrées à bas prix...sert de facade...même profil, même langage du corps même sourire... toujours combiné avec un repas...invitent dans des lieux somptueux des gens du bizness, des journalistes bien ciblés, athmosphère tendre et calme...bien nourris bien abreuvés...faire sentir qu'ils sont nos amis et qu'on à des intérets communs...le président de la commission : le premier jour de son service fête sponsorisée par Nestlé...d'une certaine manière c'est très ouvert... transparence opaque...facade des bureaux anonyme...forum des services européens...UNICE (écriture phonétique) medef européen...table ronde des industriels européen moins officiel mais plus puissant...à influénçé l'OMC sur l' AGCS... 3 - thermo.gif

A votre service

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(anarista @ Dimanche 22 Mai 2005, 07:41)

Décidément on dit tout et n'importe quoi ici.

Le SIDA n'existe pas, il est provoqué par les extra-terrestres, etc.

C'est du délire !

Pour moi il existe par contre les dissidents ont bien suggéré que cette maladie ne peut être causé par un rétro-virus (ceux-ci d'ailleurs n'existeraient pas !). Moi je pense à une espèce de cancer inverse, au lieu d'une prolifération, une disparition. Quant à sa cause..... connaît on celle du cancer mis à part le facteur environnemental (pollution en constantes augmentation) ?

Un malade du SIDA

Bonjour ,

Pour ce qui me concerne , je préfère le "tout et n'importe quoi" , dans lequel je peux , avec un peu de bon sens , partir en quête de la vérité , à la stérilisation des informations.

Pour le "cancer inverse" , j'aimerai bien en savoir plus.

Amicalement,

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Invité rosalie
Je crois que cette dernière référence : L'industrie du mensonge : relations publiques, médias et communication

explique bien des choses sur bien des sujets de disfonctionnements actuels je ne peux acheter ces livres, mais je crois qu'il est indispensable à l'heure actuelle d'enquêter sur les soit disants experts pour chaque domaine, que ce soit celui de la santé, de l'éducation, de l'économie, du climat etc...

Je viens de lire le livre en question, traduit de l'americain avec des commentaires sur la situation française, il concerne surtout le lobying sur l'envrionnement, le nucleaire etc... sur l'industrie pharamaceutique voici un des passages qui s'applique aussi au sida .

Je cite : "Parmi les inombrables techniques permettant de s'allier l'opinion publique, l'une des plus redoutables consiste, en France comme aux Etats-Unis, à manipuler le secteur associatif.... Des laboratoires pharmaceutiques finnancent ainsi des associations qui mobilisées au bon moment, peuvent faire pression sur les autorités sanitaires pour, par exemple, accélérer la mise sur le marché d'un produit qui n'a pas encore passé tous les tests de conformité. D'énormes marchés sont en jeu quand les médicaments concernent des maladies trés répandues. et les laboratoires ont beau jeu de faire miroiter aux victimes des promesses d'amélioration de leur état ou de ralentissement de la progression du mal qui les ronge. Le 7 juin 1997, The Lancet s'en alarmait : "On s'attend à de telles pratiques avec n'importe quelle industrie. Mais ce qui n'est pas tolérable, c'est l'orsqu'on interfère avc la conduite d'essais cliniques menés soit disant de façon indépendante"."

Voilà cela rappelle la façon dont a été mis sur le marché les trithérapies, les associations de malades ont été manipulés et ce n'est pas difficile vu l'état émotionnel ou ceux ci peuvent se trouver. On peut aussi citer la manipulation d'associations de malades pour le brevetage du vivant (en faisant croire à ces associations que sans brevet il y aurait moins voir plus de remèdes aux pathologies encore mal soignées). et il y a d'autres nombreux exemples.

Ce livre est trés bien, si j'ai le temps j'ouvrirai un autre topic ailleurs car le sujet est surtout la manipulation de l'industrie.

il y a plusieurs d'études: in vitro, puis in vivo sur les animaux, puis sur des sujets sains pour mesurer la toxicité et enfin en double aveugle sur des patients atteint, et jamais l'AFSSAPS s'amuserait à accepter la commercialisation d'un médicament sans que des tests n'aient été fait. La limite de cette méthode c'est que l'on a rarement les moyens pour mesurer la toxicité sur le long terme (c'est d'ailleurs comme ça qu'on s'est aperçu des problêmes avec le celebrex chez des patients qui en abusaient)

Au contraire l'AFSAPS a une part qui est trop sensible aux interêts des labos, puisqu'elle a autorisé (sous la pression d'associations et des labos) de commercialiser des médicaments non encore complétement testés. De plus certains labos ont cachés les problèmes de leur médicaments qu'ils avaient vu dès le début (le viox par exemple) et leur défense est de dire qu'on voit ces problèmes à long termes. Les accidents cardiaques du viox auraient pu etre vu dès le début mais les études en question ont été mis de coté.

Faire une confiance aveugle à l'AFSAPS et au labo est à mon avis un trait de naïveté. Cela ne veut pas dire que tout est à rejeter, mais il faut voir la réalité telle qu'elle est. Les labos servent leurs intérêts en employant toutes sortes de moyens dont la manipulation et en face les pouvoirs publiques ne sont pas assez indépendants et le sont de moins en moins.

Toutes les études qui vont à l'encontre de la thèse officiel vih/sida restent confidentielles et ne sont pas prêt à mon avis de sortir sur la place publique.

Affirmer que c'est les labos qui menent la danse, c'est soi disant faire partie de la théorie du complot, alors qu'il suffit de se renseigner un peu pour voir que c'est vrai.

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Invité jazzmaster
(sicnarfa @ Samedi 21 Mai 2005, 14:15)

Jazzmaster ,

Mais il y a quand même un point important, quand j'ai tapé trithérapie et sida, je suis tombé sur 50% d'articles comme le votre, le danger peut venir du fait qu'un sidéen va forcément prendre peur,

Je pense que vous inversez les rôles ...honnêtement en matiére de Sida , qui exploite la peur ....et dans quel état psychologique se retrouve l'individu à qui on vient d'apprendre la séropositivité ?

un sidéen va forcément prendre peur, et pourra très bien arrêter son traitement, or pour l'instant ce qui est exposé ici est une théorie et pour l'instant rien d'autre

La théorie officielle présente également de grosses lacunes , et de gros mensonges , comme le fait de faire croire que le VIH avait été isolé ...ce dont sont convaincu 99% d'entre nous , qui croit que l'espéce d'oursin que l'on nous présente est une photo du VIH .

Pour ce qui me concerne n'étant pas médecin je ne donne de conseils à personne et surtout pas d'arrêter les traitements .

Cela est une décision qui concerne le malade .

Je pense cependant avoir le droit de dire quelle est ma position personnelle .

qui sont Peter Duesberg et David Rasnick? comment mesurer leur crédibilité?

Le lien donné sur Y Cao & al. n'est pas suffisamment clair sur le nombre de sujets participants à l'étude et les échantillons sélectionnés.

Comme l'a déjà dit Cheminot , il y a plus de 2500 scientifiques dans le monde , dont des personnalités renommées , qui émettent de grosses réserves quant à la thése officielle ...Si l'on veut se poser des questions on pourrait aussi se demander pourquoi ces scientifiques sont tenus à l'écart et n'ont pas un réel droit de paroles lors des grandes "messes" .

2500 , c'est énorme quand on sait que la plupart des scientifiques ne sont pas indépendants et qu'ils travaillent pour de grosses entreprises qui ne verraient pas d'un bon oeil que leurs employés soutiennent des théses dissidentes.

Amicalement,

Je pense qu'il faut qu'on s'écoute, vous ne pouvez me renvoyer la balle en disant qu'on ne doit pas prendre en compte l'effet des articles dont je parle parce qu'on utilise la même chose du côté opposé. Je veux bien concevoir que les médias aiment s'alarmer de tout et n'importe quoi et que pourquoi pas un lobying fasse tout pour qu'on dramatise la situation, mais ce qui me gêne le plus et je me répète dans votre théorie, c'est qu'elle ne remet pas en cause seulement les thérapeutiques contre le sida, mais l'ensemble de la médecine, moi en tant que clinicien, ça me fait mal de penser que je suis incapable de voir la réalité qui voudrait que ce que je prescris tue, ça me semble inconcevable que le corps médical dans son ensemble puisse ne pas être à l'écoute des patients et n'aie pu s'appercevoir du phénomène dont vous parlez, des patients qui arrêtent leurs traitements c'est loin d'être isolé, nombreux sont les patients qui avouent préférer prendre "ce risque" (pour vous ce serez plutot une délivrance), donc on aurait dû se rendre compte d'une amélioration dans ce contexte précis...c'est exactement ce qu'il s'est passé avec le celebrex, ce sont des praticiens qui se sont posés la question d'une augmentation du taux de mortalité dans leurs services.

Les lobying ont du pouvoir, mais ils ne peuvent s'opposer à une conscience collective aussi importante que ce que représente le rapport praticien/patient.

Je ne peux contester le fait que dans l'histoire de l'afssaps il y a eu des trucs douteux, des erreurs...mais attention à la manière dont on l'interpréte et aux conséquences que celà peut avoir, on parle du sida, mais si l'industrie du médicament veut faire encore plus de fric il vaut mieux qu'elle se concentre sur un lobying du diabète et du cholestérol que sur la trithérapie...Dans l'histoire de l'allopathie, si réellement l'afssaps ne pensait plus qu'en terme de bénefices, pourquoi ne serait on pas déjà dans une situation alarmiste de santé publique?

Pour ce qui est de la remise en cause des certitudes sur le sida, je suis totalement d'accord pour dire qu'on devrait donner des moyens à ces scientifiques pour pousser leurs réfléxions, mais je souhaitais souligner les failles de ces même théories, au nom de quoi ces scientifiques devraient être mieux considérés que les autres? le diagramme que j'ai lu de cheminot ne peut être interprété uniquement de la manière dont il en parle, une autre personne pourrait dire: l'augmentation coincide avec les progrès de dépistage des cas de séropositifs, et la diminution avec les bons résultats des mesures de préventions? je ne vais pas plus loin je n'essaye pas de rabaisser une étude par rapport à une autre, oui pour l'instant j'ai plus confiance sur le système de santé actuel que sur 2500 scientifiques dans le monde, qui d'ailleurs je pense ne sont pas tous d'accord sur l'interprétation et les conclusions de leurs résultats, car je ne peux pas du jour au lendemain remettre en cause tout le système dans lequel je fais parti, sinon c'est foutu, il vaut mieux que je parte au fin fond de l'ardèche pour soigner des bovins et ovins, je ne peux pas prescrire une corticothérapie sur le long terme en pensant "ouh là je vous donne ça parce que c'est le concensus international, mais il y a des chances que dans le contexte actuel, ce soit juste une fausse thérapie pour faire marcher l'industrie pharmaceutique"

J'éspère que vous comprenez ce que j'expose.

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Invité jazzmaster
(anarista @ Dimanche 22 Mai 2005, 07:41)

Décidément on dit tout et n'importe quoi ici.

Le SIDA n'existe pas, il est provoqué par les extra-terrestres, etc.

C'est du délire !

Pour moi il existe par contre les dissidents ont bien suggéré que cette maladie ne peut être causé par un rétro-virus (ceux-ci d'ailleurs n'existeraient pas !). Moi je pense à une espèce de cancer inverse, au lieu d'une prolifération, une disparition. Quant à sa cause..... connaît on celle du cancer mis à part le facteur environnemental (pollution en constantes augmentation) ?

Un malade du SIDA

finalement ce qui gêne le plus les gens c'est l'irrationallité et l'inégalité des signes cliniques de la maladie, c'est dur de comprendre pourquoi il peut y avoir autant de différence dans l'expression de la maladie, mais quand on regarde bien, le sida a quand même de nombreuses similitudes avec d'autres infections rétro virales.

L'hérpès labiale est totalement bénin, pourtant rien que pour ça on est incapable de cibler le phénomène qui fait sortir le virus de sa somnolence, d'accord il y a le stress, la fatigue, d'autres virus...mais à niveau de stress, fatigue...égal il n'y a pas d'apparition d'hérpes égale, il y a qqchose qui nous échappe avec ces maladies.

La théorie du cancer inversé n'est pas très bonne, d'abord par la spécificité de la maladie, seuls les lignées lymphocytaires sont touchées par le VIH, or le cancer n'est pas spécifique, on devrait pouvoir diagnostiquer des cancers inverses des lignées hématopoiétiques diverses, et en fait de toutes les cellules du corp, or pour l'instant ces maladies n'existent pas.

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Invité jazzmaster
(rosalie @ Dimanche 22 Mai 2005, 23:00)
Je crois que cette dernière référence : L'industrie du mensonge : relations publiques, médias et communication

explique bien des choses sur bien des sujets de disfonctionnements actuels je ne peux acheter ces livres, mais je crois qu'il est indispensable à l'heure actuelle d'enquêter sur les soit disants experts pour chaque domaine, que ce soit celui de la santé, de l'éducation, de l'économie, du climat etc...

Je viens de lire le livre en question, traduit de l'americain avec des commentaires sur la situation française, il concerne surtout le lobying sur l'envrionnement, le nucleaire etc... sur l'industrie pharamaceutique voici un des passages qui s'applique aussi au sida .

Je cite : "Parmi les inombrables techniques permettant de s'allier l'opinion publique, l'une des plus redoutables consiste, en France comme aux Etats-Unis, à manipuler le secteur associatif.... Des laboratoires pharmaceutiques finnancent ainsi des associations qui mobilisées au bon moment, peuvent faire pression sur les autorités sanitaires pour, par exemple, accélérer la mise sur le marché d'un produit qui n'a pas encore passé tous les tests de conformité. D'énormes marchés sont en jeu quand les médicaments concernent des maladies trés répandues. et les laboratoires ont beau jeu de faire miroiter aux victimes des promesses d'amélioration de leur état ou de ralentissement de la progression du mal qui les ronge. Le 7 juin 1997, The Lancet s'en alarmait : "On s'attend à de telles pratiques avec n'importe quelle industrie. Mais ce qui n'est pas tolérable, c'est l'orsqu'on interfère avc la conduite d'essais cliniques menés soit disant de façon indépendante"."

Voilà cela rappelle la façon dont a été mis sur le marché les trithérapies, les associations de malades ont été manipulés et ce n'est pas difficile vu l'état émotionnel ou ceux ci peuvent se trouver. On peut aussi citer la manipulation d'associations de malades pour le brevetage du vivant (en faisant croire à ces associations que sans brevet il y aurait moins voir plus de remèdes aux pathologies encore mal soignées). et il y a d'autres nombreux exemples.

Ce livre est trés bien, si j'ai le temps j'ouvrirai un autre topic ailleurs car le sujet est surtout la manipulation de l'industrie.

il y a plusieurs d'études: in vitro, puis in vivo sur les animaux, puis sur des sujets sains pour mesurer la toxicité et enfin en double aveugle sur des patients atteint, et jamais l'AFSSAPS s'amuserait à accepter la commercialisation d'un médicament sans que des tests n'aient été fait. La limite de cette méthode c'est que l'on a rarement les moyens pour mesurer la toxicité sur le long terme (c'est d'ailleurs comme ça qu'on s'est aperçu des problêmes avec le celebrex chez des patients qui en abusaient)

Au contraire l'AFSAPS a une part qui est trop sensible aux interêts des labos, puisqu'elle a autorisé (sous la pression d'associations et des labos) de commercialiser des médicaments non encore complétement testés. De plus certains labos ont cachés les problèmes de leur médicaments qu'ils avaient vu dès le début (le viox par exemple) et leur défense est de dire qu'on voit ces problèmes à long termes. Les accidents cardiaques du viox auraient pu etre vu dès le début mais les études en question ont été mis de coté.

Faire une confiance aveugle à l'AFSAPS et au labo est à mon avis un trait de naïveté. Cela ne veut pas dire que tout est à rejeter, mais il faut voir la réalité telle qu'elle est. Les labos servent leurs intérêts en employant toutes sortes de moyens dont la manipulation et en face les pouvoirs publiques ne sont pas assez indépendants et le sont de moins en moins.

Toutes les études qui vont à l'encontre de la thèse officiel vih/sida restent confidentielles et ne sont pas prêt à mon avis de sortir sur la place publique.

Affirmer que c'est les labos qui menent la danse, c'est soi disant faire partie de la théorie du complot, alors qu'il suffit de se renseigner un peu pour voir que c'est vrai.

je n'ai absolument pas de confiance aveugle envers une agence qquellesoit, surtout quand il y a de l'argent en jeu, par contre il y a quand même un long chemin à parcourir entre un lobying qui vous permet de cacher certains résultats comme pour le viox qui rappellons le est incriminé dans 27 cas de décès présumés depuis sa commercialisation et un lobying qui serait sensé tuer plusieurs centaines de milliers de gens par ans, voilà où je veux en venir, comment pourrait on

se rendre compte aussi rapidement de la dangerosité d'un médicament qui aurait tué une 30n de personnes en moins de 3ans et pas un autre qui en aurait tué plusieurs millions depuis 20ans?

OUI il existe des exemples de désinformation, de propagande et de "nonchalance volontaire ou involontaire" mais on parle quand même d'autre chose là, ça va bien plus loin que la propagande pour le vin par exemple où il est soit disant bon pour la santé de boire deux verres de vins par jours, alors que l'étude concluait que passer deux verres par jours on pouvait voir une augmentation significative du taux de mortalité, mais en dessous, on ne savait pas, c'est exactement pareil pour la cigarette, on ne sait pas quelles sont les conséquences pour la consommation journalière de 5 cigarettes par jours, mais jamais personne n'a osé dire que fumer 4/5 cigarettes par jours c'était bon pour la santé, même réfléxion pour l'exposition aux rayonements ionisants...

Voilà pour moi il n'y a pas une majorité de demeurés dans ce monde qui seraient incapables d'avoir l'esprit critique pour faire éclater au grand jour des pratiques aussi lourdes de conséquences et qui seraient flagrantes au niveau de sa pratique quotidienne.

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