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aixur

Failles dans la méthode d'isolement des virus

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Viduité    0

Il est dit et démontré ici que l'isolement du VIH peut prêter à interpétations.

En revanche, et là le doute n'est plus permis, la marginalisation de son porteur ne saurait être contestée.

Cette avancée notoire de la recherche est à porter au crédit de ceux qui, inlassablement, occupent le terrain médiatique pour stigmatiser le phénomène. Le banaliser aurait des conséquences diaboliques sur la recherche de financements des industries directes et indirectes qui découlent de l'écriture des Tables.

Il n'est pas contestable que la marginalisation susvisée n'est qu'un dégat colatéral à une entreprise où la vertu des chansonnettes dispute la vedette au génie des découvreurs de slogans.

Il n'est pas nécessaire de voir pour y croire ... il n'est pas davantage indispensable d'y croire pour persévérer ...

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aixur    19

Grace à un gars qui est intervenu sur Aidsmythexposed, qui a le pseudo Sofrat, je reviens sur un problème qui me semblait important. Mais les sujets de réflexions se multipliant, j'étais passé à autre chose.

Il s'agit de l'isolement du virus de Friend dans les années 50, par Etienne de Harven.

Selon lui, c'est une purification extrêmement pure.

Mais, selon Sofrat, dans la photo donnée, il y a en fait plein de débris. Donc, selon lui, la purification n'est pas pure. Donc, de Harven ne peut pas dire que le virus en question ait été isolé (ce qu'il ne pouvait de toute façon pas dire, puisque les expériences de réplication n'avaient pas été faites).

Effectivement, on peut se poser la question. Quand on regarde la photo, à première vue, ça pourrait sembler bien purifié. Mais, c'est vrai qu'en regardant bien, on voit qu'il y a des débris. Le problème de cette photo, c'est l'échelle à laquelle elle est prise. L'échelle trop large. Donc, on ne voit pas bien les différences de taille et de forme possibles entre les particules.

C'est pourtant un problème capital. Parce que c'est la seule photo avec purification déclarée à peu près pure qu'on possède. Cette photo implique qu'on peut avoir une purification très pure.

Mais, si ce n'est pas le cas, alors, ça implique qu'on n'a aucune photo de purification réussie (c'est à dire, pure).

Or justement, on peut se demander si c'est effectivement possible d'avoir une purification vraiment pure. On nous dit que les cultures de cellules ne peuvent pas donner une purification pure, à cause des débris cellulaires présents. Mais, on peut penser que dans le cas d'un échantillon sanguin, il doit y avoir également plein de débris cellulaires. Donc, normalement, là non plus, on ne devrait pas pouvoir obtenir une purification pure à 99 %.

Le cas du virus de l'isolement du virus de Friend, si ce que dit de Harven est exact, donnerait une réponse positive. Et donc, on n'irait pas plus loin. Mais si la purification n'est pas pure, alors, ça ouvre un nouveau champ de critiques. On pourrait défendre alors l'idée qu'il n'est pas possible d'obtenir une purification réussie. Et dans ce cas là, comme la purification réussie est indispensable à l'identification des protéines et de l'ADN et ARN du virus, on peut dire qu'il est en fait impossible d'isoler un virus.

A priori, tout de même, on ne voit pas comment on pourrait avoir quelque chose de pure, puisque la méthode de purification laisse passer des particules de tailles et de formes assez différentes. Il y a seulement deux possibilités.

1) Soit il n'y a pas d'autres particules dans cette échelle de taille, présentes dans le sang, ou très peu

2) Soit la quantité de particules virales excède de façon énorme la quantité de particules non virale.

Si on applique cette réflexion au cas de l'isolement du virus de Friend, dans le cas 1, ce serait bizarre, puisque, ici, la maladie des souris en question est une leucémie. Donc, on devrait plutôt avoir plein de débris cellulaires.

Dans le cas 2, selon Sofrat, à partir des 20 ml de sang prélevés, il n'y a pas énormément de virus d'obtenus. Donc, ça voudrait dire que la quantité de virus par millilitres devait être faible. Donc, on devrait avoir beaucoup plus de débris cellulaires que de virus. Mais bon, est-ce que sur la photo, on voit toutes les particules présentes ? Pas sur. Mais de toute façon, l'argument précédent tient toujours. Avec une leucémie, il devrait y avoir plein de débris cellulaires. Donc, même avec beaucoup de particules virales, il ne pourrait pas y en avoir assez pour en obtenir une proportion écrasante. Il suffit de voir que même avec des cultures qui sont sensées booster la production de virus, on n'arrive à obtenir qu'une soupe de particules pour se dire que ça devrait être encore pire avec le sang d'un patient.

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wallypat    1

Daprès ce que jai lu sur le sujet, lorsquon se trouve réellement en présence dun rétrovirus, avec la fameuse méthode du gradient de densité, on obtient une écrasante majorité de particules dapparence rétrovirale. Il y aura bien sûr toujours des débris cellulaires, mais ils seront normalement minimes par rapport au reste des (innombrables) particules dapparence rétrovirale retrouvées dans le gradient de densité inhérent aux rétrovirus.

Ce fait présente dautant moins de doute dès lors que lon ajoute à la culture testée des tas de mitogènes et oxydants (comme cest systématiquement le cas en matière de « VIH ») qui feront pulluler les rétrovirus, du moins sil y en a réellement dans la culture.

Il ne faut tout de même pas perdre de vue que sil y a réellement des rétrovirus dans la culture, en train de pulluler avec tous les mitogènes ajoutés, ils DOIVENT apparaître dans le gradient de densité des rétrovirus, et ce de façon écrasante. Ce nest quà titre normalement accessoire que des débris cellulaires seront présents dans ce gradient de densité.

De toute façon, je suis davis que les arguments invoqués par le dissident auquel se réfère Aixur sont éculés depuis belle lurette et ont été réfutés depuis bien longtemps déjà par lorthodoxie du sida, que je rejoins sur ce point.

En effet, le clonage permettra disoler de la façon la plus purifiée possible un nouveau rétrovirus, et ce sera ultra pur puisquil ny aura que le matériel génétique supposé attribué au nouveau rétrovirus.

Mais encore faut-il quà tout le moins, les deux préalables suivants aient été à tout le moins remplis, ce qui na jamais été le cas pour le « VIH » :

a) On retrouve dans le gradient de densité (obtenu à partir de cultures provenant de malades supposés infectés par le « VIH ») des particules dapparence rétrovirale dotées des particularités morphologiques prétendument attribuées au « VIH » (cela na jamais été le cas jusquà ce jour).

b) Lorsque lon fait les tentatives de clonages, des clonages de « vérification » (cloner exactement de la même façon [oxydants, etc...], mais avec du matériel génétique non supposé attribué au « VIH ») (cela na jamais été le cas jusquà ce jour).

Par ailleurs, à supposer même que les deux points qui précèdent aient été remplis, ce qui nest pourtant déjà pas le cas, étant donné quil est très bizarrement prétendu que le sida serait causé par un rétrovirus « VIH » infectieux, il appartiendra de prouver que le rétrovirus obtenu par clonage est bien infectieux. Comme rappelé dans mon post précédent écrit dans ce topic-ci, même lorthodoxie du sida la plus autorisée na jamais apportée cette preuve jusquà ce jour.

Conclusion : Lhypothèse rétrovirale du sida constitue vraisemblablement la plus grande catastrophe scientifique et médicale de tous les temps !

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aixur    19
(wallypat @ Jeudi 12 Avril 2007 18h35)

D’après ce que j’ai lu sur le sujet, lorsqu’on se trouve réellement en présence d’un rétrovirus, avec la fameuse méthode du gradient de densité, on obtient une écrasante majorité de particules d’apparence rétrovirale. Il y aura bien sûr toujours des débris cellulaires, mais ils seront normalement minimes par rapport au reste des (innombrables) particules d’apparence rétrovirale retrouvées dans le gradient de densité inhérent aux rétrovirus.

Mais c'est quoi une particule "d'apparence rétrovirale" ? Rapporté à ce qu'on peut déduire de ce qu'on voit dans une purification, ça ne veux rien dire ce terme.

La seule chose qu'on peut dire, c'est que les particules en question ont la même taille et la même forme. Mais on n'a pas de particules qu'on peut identifier comme étant virales ou rétrovirales par leur simple forme. Même la forme ronde peut très bien venir de simple débris cellulaires.

Donc, on ne peut pas dire a priori que telle particule est d'apparence rétrovirale ou non. La seule chose sur laquelle on peut se reposer, c'est qu'il y ait une quantité écrasante de particules de même taille et même forme. C'est tout. Et on suppose alors que ce sont les mêmes particules. Et on ne sait d'ailleurs même pas si elles sont rétrovirales. La seule chose qu'on sait à ce moment-là, c'est qu'elles ont une taille et une forme identiques.

Par ailleurs, dire que quand on est réellement en présence d'un virus, la méthode des gradients de densité donne vraiment une écrasante majorité de particules de même taille et même forme, ce n'est qu'une affirmation. La seule preuve qu'on a de ça, c'est la photo de la purification du virus de Friend. Or, justement, à cause de l'échelle employée, il y a un gros doute sur la réussite de la purification. Moi je veux bien y croire. Mais qu'on me donne des photos pour d'autres virus. Et pas avec une échelle aussi large que celle donnée par de Harven. Et pas seulement un tout petit morceau de la photo plus globale. Mais les photos en mode rapproché de toute la surface couverte par la photo globale.

Cela dit, ce sont les scientifique dissidents eux-même (et Etienne de Harven, je crois me souvenir), qui disent que quand on a recours à une culture de cellules, c'est foireux parce qu'on a toujours plein de débris et de particules virus-like. Donc, pour les cultures de cellules, le problème de la difficulté de purification est une réalité (et on le voit bien avec les photos du VIH, la quantité de débris est assez dense). Et ce, quelque soit le virus recherché. Et si c'est le cas pour la culture, on ne voit pas tellement pourquoi ce serait très différent avec du sang provenant directement d'une personne. Surtout que dans le cas du sang ou de la chair d'une personne, on ne peut pas bénéficier de la stagnation des virus sur place, comme pour une culture. Donc, forcément, la quantité de virus doit être beaucoup plus faible.

Sinon, pour le clonage, je ne vois pas trop. Tant qu'on n'a pas isolé le virus, on ne peut pas dire que tel ou tel ADN lui appartient. Donc, on ne peut pas cloner le virus tant qu'on ne l'a pas isolé.

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Viduité    0
Conclusion : L’hypothèse rétrovirale du sida constitue vraisemblablement la plus grande catastrophe scientifique et médicale de tous les temps !

Sans doute car cette hypothèse implique beaucoup de monde et même l'intégralité de générations.

Cependant (prenons l'exemple des maladies orphelines ... ce ne sont pas simplement des statistiques mais des gens faits de chair et de conscience), qu'en est-il pour les maladies "plus discrètes" mais au moins aussi chiantes ? ... Que se passent-ils dans et à côté des labos pour ces gosses (et ces adultes) touchés ainsi par le mauvais oeil ?

N'y a-t-il pas encore davantage le syndrome du rat de laboratoire ? ... Qu'en est-il des gardes fou ? ... et des sorties de piste ...

Qu'ont-ils, eux, pour se défendre ? Rien ou presque, ils sont fragiles et offerts en pâture aux docteurs Mabuse ...

Respecte-t-on ces gens "orphelins" ? ...

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wallypat    1
Mais c'est quoi une particule "d'apparence rétrovirale" ? Rapporté à ce qu'on peut déduire de ce qu'on voit dans une purification, ça ne veux rien dire ce terme.

La seule chose qu'on peut dire, c'est que les particules en question ont la même taille et la même forme. Mais on n'a pas de particules qu'on peut identifier comme étant virales ou rétrovirales par leur simple forme. Même la forme ronde peut très bien venir de simple débris cellulaires.

Donc, on ne peut pas dire a priori que telle particule est d'apparence rétrovirale ou non. La seule chose sur laquelle on peut se reposer, c'est qu'il y ait une quantité écrasante de particules de même taille et même forme. C'est tout. Et on suppose alors que ce sont les mêmes particules. Et on ne sait d'ailleurs même pas si elles sont rétrovirales. La seule chose qu'on sait à ce moment-là, c'est qu'elles ont une taille et une forme identiques.

Je me permets de ne pas être d'accord.

Une particule d'"apparence rétrovirale" est une particule dont la morphologie est très bien connue des rétrovirologues (du moins, jusqu'au "VIH" où là, le rétrovirus peut être presque n'importe quoi du point de la taille et de la morphologie) : il s'agit de particules ayant un diamètre de 100-120 nm, des noyaux internes condensés et des surfaces cloutées.

Dès lors que l'on se trouve en présence de telles particules dans le gradient de densité 1,16 mg/ml (obtenu à partir de cultures de cellules présumées avoir été spécialement infectées par le nouveau rétrovirus, étant donc les T4 en matière de "VIH"), on se trouve alors en présence de particules d'apparence rétrovirale, lesquelles peuvent effectivement être n'importe quoi, à commencer effectivement par des débris cellulaires. Elles ne recevront le titre tant convoité de rétrovirus que si et seulement si ces particules d'apparence rétrovirale ont non seulement les caractéristiques biochimiques des rétrovirus (transcriptase inverse par exemple) mais surtout sont capables de se reproduire.

Par ailleurs, dire que quand on est réellement en présence d'un virus, la méthode des gradients de densité donne vraiment une écrasante majorité de particules de même taille et même forme, ce n'est qu'une affirmation. La seule preuve qu'on a de ça, c'est la photo de la purification du virus de Friend. Or, justement, à cause de l'échelle employée, il y a un gros doute sur la réussite de la purification. Moi je veux bien y croire. Mais qu'on me donne des photos pour d'autres virus. Et pas avec une échelle aussi large que celle donnée par de Harven. Et pas seulement un tout petit morceau de la photo plus globale. Mais les photos en mode rapproché de toute la surface couverte par la photo globale.

Pour des exemples d'isolation de réels rétrovirus par la méthode des gradients de densité, voir par exemple ici ou ici, où l'on constate que les débris cellulaires ne sont pas légion.

Cela dit, ce sont les scientifique dissidents eux-même (et Etienne de Harven, je crois me souvenir), qui disent que quand on a recours à une culture de cellules, c'est foireux parce qu'on a toujours plein de débris et de particules virus-like. Donc, pour les cultures de cellules, le problème de la difficulté de purification est une réalité (et on le voit bien avec les photos du VIH, la quantité de débris est assez dense). Et ce, quelque soit le virus recherché.

"Toujours, toujours plein de débris cellulaires", là aussi, je ne suis pas d'accord. Je viens de citer ci-dessus deux exemples où ce n'est justement pas le cas. Ceci étant, il est vrai qu'il peut arriver de trouver - parfois - pas mal de débris cellulaires. Mais à partir du moment où l'on trouve déjà des particules d'apparence rétrovirale dans une culture même impure, les techniques de clonage permettront encore une fois de s'assurer que l'on est bien en présence d'un rétrovirus. Et le Perth Group est d'ailleurs conscient de ces difficultés. C'est d'ailleurs pour cela que le Perth Group a d'ailleurs demandé dans le fameux débat les ayant opposés à l'orthodoxie du sida de déjà leur fournir ne fût-ce qu'une photographie fût-elle impure (c'est-à-dire avec une multitude de débris cellulaires) du "VIH", où tout le moins de particules ayant ses prétendues caractéristiques morphologiques. Mais même cela, l'orthodoxie du sida ne peut pas fournir. En effet, en matière de "VIH", même dans un gradient de densité "impur", avec une - réelle - multitude de débris cellulaires (voir les fameuses publications de 1997), on ne trouve même pas la moindre particule ayant à tout le moins les caractéristiques morphologiques prétendument attribuées au "VIH". Dans ces conditions, pas la peine de perdre son temps avec le clonage puisque même en piochant au hasard, il ne sera pas possible de prétendre qu'une partie du matériel génétique trouvé dans ce gradient de densité a peut-être pour origine un nouveau rétrovirus ... puisqu'on ne trouve même pas la moindre particule d'apparence rétrovirale ayant les caractéristiques morphologiques prétendument attribuées au "VIH". La circonstance qu'il n'a jamais été prouvé que les clones infectieux du "VIH" sont réellement infectieux ne fait que prouver cela de façon surabondante.

Et si c'est le cas pour la culture, on ne voit pas tellement pourquoi ce serait très différent avec du sang provenant directement d'une personne. Surtout que dans le cas du sang ou de la chair d'une personne, on ne peut pas bénéficier de la stagnation des virus sur place, comme pour une culture. Donc, forcément, la quantité de virus doit être beaucoup plus faible.

Là, tu va à l'encontre de ce que professe Etienne de Harven (que tu cites pourtant assez souvent) puisqu'il dit lui-même que si le "VIH" existait vraiment, on devrait sans problème le trouver directement à partir du plasma d'une personne ayant une charge dite "virale" astronomique (comme on a pu le faire avec d'autres réels rétrovirus, sans ajout de coculture et de mitogènes), comme expliqué par exemple ici.

Il est admis par les rétrovirologues qu'à tout le moins dans le plasma (soit la partie liquide du sang), avec une charge dite "virale" astronomique, si le "VIH" existe, il doit être - très facilement - visible, donc sans ajout de cocultures ou de mitogènes. Il est dès lors hallucinant que l'on n'ait jamais vu de "VIH" dans de telles circonstances. Et encore plus hallucinant que l'on continue à prétendre que le sida serait causé par un rétrovirus !

Lire par exemple cette réponse ou encore celle-ci.

Sinon, pour le clonage, je ne vois pas trop. Tant qu'on n'a pas isolé le virus, on ne peut pas dire que tel ou tel ADN lui appartient. Donc, on ne peut pas cloner le virus tant qu'on ne l'a pas isolé.

Effectivement, comme l'a dit le Perth Group dans cet article de 1996 : "NO ISOLATION, NO CLONING".

Telle est d'ailleurs la définition de clonage des rétrovirus selon le Perth Group.

Ceci étant, pour prouver leur bonne foi et leur esprit d'ouverture (alors qu'ils n'en avaient nullement l'obligation), au cours du débat qui les a opposés pendant deux ans à l'orthodoxie du sida, le Perth Group a abaissé ses "prétentions" au minimum absolu, à savoir prouver que les prétendus clones infectieux du "VIH" sont déjà bien infectieux. C'est déjà la moindre des choses. Ce n'est que si ces clones sont réellement infectieux que se pose la question de savoir si c'est bien du "VIH" et qu'on retombe donc dans la définition ci-dessus du clonage.

Etant donné que ce caractère infectieux n'a jamais été prouvé, en se basant sur la définition proposée par l'orthodoxie du sida elle-même, il ne sert même plus à rien de se demander si c'est du "VIH".

En revanche, si ce caractère infectieux avait été prouvé, les choses sont plus compliquées pour les dissidents car les chances d'obtenir un rétrovirus infectieux avec plus de 9000 paires de bases (je crois) sont de 1 sur des milliards (je crois aussi). Cela laisse peu de place au hasard, et il devient alors beaucoup moins facile de prétendre que le "VIH" n'existerait pas en tant que rétrovirus. Si en plus, on avait trouvé (ce qui n'a jamais été le cas) dans le gradient de densité, même impur, des particules ayant les caractéristiques morphologiques attribués au "VIH" et qu'en plus les techniques de clonage de contrôle s'avèrent négatives, je crois alors que prétendre que le "VIH" n'est pas un rétrovirus relève très fortement de la mauvaise foi.

Mais ce n'est pas le cas ici car :

a) Le caractère infectieux de ces prétendus clones n'a jamais été prouvé;

b) Pas de particules ayant les caractéristiques morphologiques attribués au "VIH" dans le gradient de densité (fut-il impur ou même très fortement impur) dans lequel sédimentent par définition les rétrovirus;

c) Inexistence (à tout le moins en matière de "VIH") de "clonage de contrôle", c'est-à-dire que des cultures de contrôle sont absolument nécessaires (cela relève de l'essence même de l'isolation du présumé "VIH" et de l'administration de son caractère infectieux), à tout le moins pour les cellules transfectés avec l'ADN du supposé "VIH", lorsque l'on tente de cloner un rétrovirus. La seule différence avec la culture de contrôle sera que dans celle-ci, on doit utiliser d'autres gènes que dans la culture transfectée avec le supposé ADN proviral du "VIH". Ceci donc, parce que dans les conditions utilisées en matière de "VIH" (entre autres, présence d'inducteurs d'activation cellulaire), le simple fait de transfecter peut aboutir à l'apparition de rétrovirus (endogènes, donc).

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aixur    19

Voici un autre type de faille, qui ne se situe pas au niveau des expériences de laboratoire elles-mêmes, mais au niveau de la confrontation des résultats trouvés en laboratoires aux résultats obtenus dans le vaste monde.

Il me semble clair que les expériences de laboratoires sont truandées à fond (pas de culture de controle, ou culture de controle sans certains produits chimiques, ou mesures sur le controle faites à un moment différent des mesures sur la culture virale, etc...).

Le problème, c'est qu'ensuite, les choses échappent aux virologues. Ils ne peuvent donc plus faire leurs petites truandes dans leur coin. Ils sont livrés au verdict des tests dans la population, sans possibilité de les influencer. Et évidemment, ce qui se passe dans la population générale contredit les études de laboratoire. Or, tout doit être cohérent. On ne peut pas avoir un résultat en laboratoire et un résultat opposé dans le grand public. Et si ce qui se passe dans la population contredit ce qui se passe en laboratoire, c'est ce qui se passe dans la population qui prévaut bien sur.

Le problème va se situer sur la spécificité des particules virales et de l'adn viral. Les virologues vont bien sur trouver que les particules et l'adn sont spécifiques de tel virus. Ils vont peut-être même faire des cultures de controle (truandées bien sur), où il n'y aura rien, alors qu'ils trouveront quelque chose dans la culture virale. Mais, une fois les tests disponibles dans le grand public, on va pouvoir voir que la spécificité des particules en question est complètement bidon. Comme les tests mesurent en réalité la quantité de petites particules dans le sang (pcr comprise), on va pouvoir voir de très nombreuses situations ou la personne n'est pas sensée du tout réagir positive, mais réagira quand même positive. En fait, les causes de positivation des tests sont en partie les mêmes que celles déjà trouvées pour le VIH. On ajoutera d'autres causes très importantes de positivation du test que sont les antibiotiques, les anti-inflammatoires et les anti-paludéens. C'est valable aussi bien pour les protéines d'un virus, que pour son adn.

C'est ce qu'on constate pour le VIH, ou 40 % des chiens testés sont positifs à la p24, la gp120, la gp47 et la p31. Et il y a des gens qui ont une charge virale positive (jusque à environ 10.000 copies apparemment), alors que le test d'anticorps est négatif.

Bref, la confrontation avec le monde réel représente potentiellement une faille fatale pour les virologues. Ca se voit relativement peu parce que les médecins adoptent la théorie des virologues et ne refont pas les tests, ne testent que les personnes "à risque", ou trouvent une explication ad hoc si la personne n'est pas à risque. Mais si le grand public se mettait à faire des expériences pour tester la spécificité des tests et leur stabilité dans le temps, on aurait des surprises, et on mettrait en lumière rapidement la non spécificité des tests, et donc, des particules virales (puisque c'est uniquement par les tests qu'on établit leur spécificité, leur caractère unique).

Le truc pour éviter ça, ça va être de dire que presque tout le monde a le virus, ou a rencontré le virus et donc, a des anticorps. Ce second cas représente encore une faille, puisqu'on peut montrer que la personne a aussi les protéines du virus (puisqu'on peut tester la positivité aux antigènes, c'est à dire, les protéines du virus), ou même l'adn du virus. La première solution semble la meilleure donc, pour éviter que des vérifications ne mettent en évidence la non spécificité des protéines et de l'adn (ou en tout cas, la non spécificité des tests, mais comme on n'a que ça pour identifier les particules et l'adn, ça revient au même en pratique).

Seulement, du coup, on se rapproche fortement d'un truc non réfutable. Or, en épistémologie, ça n'est pas recevable. Si on ne peut pas faire d'expérience montrant que la théorie est fausse, la théorie devient non scientifique.

Cela dit, même là, on doit pouvoir mettre en évidence le caractère non spécifique du truc, vu que comme l'expérience des chiens pour le vih le montre, on doit pouvoir faire réagir certains animaux aux tests en question. Donc, si c'est sensé être spécifique des humains, ça invalide la spécificité des particules et de l'adn. Il n'y a que si tous les animaux possibles sont supposé être infectés que là, on retombe dans le non scientifique.

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aixur    19
(wallypat @ Vendredi 13 Avril 2007 02h29)

Pour des exemples d'isolation de réels rétrovirus par la méthode des gradients de densité, voir par exemple ici ou ici, où l'on constate que les débris cellulaires ne sont pas légion.

"Toujours, toujours plein de débris cellulaires", là aussi, je ne suis pas d'accord. Je viens de citer ci-dessus deux exemples où ce n'est justement pas le cas. Ceci étant, il est vrai qu'il peut arriver de trouver - parfois - pas mal de débris cellulaires.

Oui. Mais est-ce qu'il y avait une culture de controle montrant un résultat différent de la culture virale ? J'ai l'impression que c'est aussi ça le problème des virus "isolés" par microscopie électronique avant l'avènement des tests d'anticorps et de la méthode d'identification génétique. Il n'y avait pas de culture de controle. Pas de culture de controle, pas de preuve qu'on a bien isolé un virus et pas des particules endogènes genre débris cellulaires.

Et donc, les papiers de Sinoussi et Toplin ne valent rien comme preuve de l'isolement d'un virus par technique de microscopie électronique.

Cela dit, concernant la possibilité d'obtenir des cultures très pures, ce qui était le problème soulevé initialement dans mon message du 12 avril 2007, et auquel tu répondais, sur les papiers de Sinoussi et Toplin, on n'a pas tellement de photos de virus en plan rapproché. Alors qu'il faudrait des plans rapprochés de toute la surface du plan large. Bref, il faudrait des dizaines de photos en plans rapprochées. Sinon, c'est trop facile d'en sélectionner une ou deux ayant une quantité raisonnable de particules se ressemblant.

Et puis, concernant les plans larges, vu la qualité des photos, on ne peut rien dire sur la pureté de la culture. On ne le peut qu'à partir des plans rapprochés. Mais comme déjà dit, le problème, c'est qu'il n'y en a pas assez.

Mais à mon avis, si c'était faisable d'obtenir des particules de même taille à quelques nanomètres près, on devrait alors pouvoir toujours obtenir une purification pure à 99 %, à partir de n'importe quelle soupe de départ. Donc, on ne voit pas pourquoi on ne le ferait plus maintenant. Vu qu'il ne s'agit que d'une simple technique d'ultracentrifugation, ça ne doit pas être extrêmement sorcier à faire. Si on n'arrive pas à obtenir une culture pure, c'est qu'en réalité, on ne doit pas pouvoir le faire et on n'a jamais pu le faire. La technique ne doit pas permettre de filtrer les particules à quelques nanomètres près. D'où le problème de soupe de particules rencontrée.

Cela dit, si c'était possible, ce serait auto-confirmant alors. Parce que quelque soit la soupe de départ, vu qu'il y a des particules d'un peu toutes les tailles (enfin à cette échelle bien sur), il y aurait forcément un truc pur à 99 % à la fin. C'est un peu comme si on filtrait du sable. On obtiendrait forcément un certain nombre de grains de seulement un millimètre avec des filtres adéquats. On pourrait obtenir aussi un isolat pur à 99 % à exactement la même taille de particules avec une culture non virale. Il y en aurait peut-être moins. Mais il y en aurait certainement. Et ce serait là aussi pur à 99 %.

En fait, on peut se dire que si c'était possible de filtrer les particules à quelques nanomètres près, alors, les virologues pourraient bien faire exprès de refuser d'utiliser cette technique. En effet, se pose alors le problème des échantillons de contrôle. En réalisant des cultures de controle, on verrait bien que des particules identiques se retrouveraient aussi dans l'échantillon de contrôle. Alors bien sur, on me dira que c'est le cas aussi quand on fait le contrôle avec les tests d'anticorps et l'identification génétique. Mais on peut se dire aussi que le problème avec l'identification visuelle par microscopie électronique, c'est que la similitude est trop évidente. Le fait qu'on obtienne la même chose dans un cas comme dans l'autre (culture virale et culture de controle) se voit trop facilement. Alors qu'avec les tests d'anticorps et les tests génétiques, on peut noyer le poisson. On peut jeter un écran de fumée technique qui va intimider le critique potentiel. Alors qu'avec une comparaison visuelle directe, c'est beaucoup moins le cas.

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wallypat    1
(aixur @ Mercredi 14 Mai 2008 20h26)

Oui. Mais est-ce qu'il y avait une culture de controle montrant un résultat différent de la culture virale ?

Oui, effectivement, s'il n'y a pas eu de culture de contrôle (ce qui paraît être le cas) dans ces deux « isolations », il me semble effectivement difficile de prétendre qu'à tout le moins, lors de ces deux isolations, un rétrovirus, du moins exogène, aurait été isolé.

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aixur    19

En relisant le document sur "l'isolement" de 1997, je crois avoir compris de nouvelles choses concernant la façon d'obtenir le résultat qu'on veut avec le test Western Blot lors de l'isolement d'un virus.

En fait, quand on regarde le résultat pour la culture "virale" et pour la culture de controle, on constate que ça réagit dans les deux cas. Ce n'est pas un résultat avec quelque chose d'un coté et rien de l'autre (comme je le pensais au début).

Ce qu'on constate lorsqu'on regarde le Western Blot de 1997, c'est que la distribution des particules est légèrement décalée entre les deux Western Blot (WB). On n'a pas des distributions complètement aléatoires, mais des distributions assez centrées. Distributions centrées qui sont simplement légèrement décalées. En fait, tout repose sur ce léger décalage.

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Sur cette photo, on voit que le Western Blot de la culture de controle est plutot centré sur la partie comprise entre 42,7 et 97,4. Tandis que le WB des deux échantillons viraux est centré plutot sur la zone comprise entre 6 et 42,7.

Je pense que quand on comprend le principe qui est à l'oeuvre dans l'expérience, on comprend le pourquoi du décalage et comment l'obtenir. Et on comprend qu'on peut bidonner l'expérience en toute bonne fois, en modifiant simplement très légèrement la façon de faire entre les deux cas. Et on comprend aussi ce qui est mesuré et ce qui se passe vraiment lors de l'expérience.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les protéines en question sont obtenues en désagrégeant les cellules et les débris présents. Ce faisant, on va obtenir une soupe de protéines qui vont avoir une taille plus ou moins grosse en fonction de l'importance de la désagrégation. Et la distribution de la taille de ces particules va être assez centrée (peut-être que ça suit une loi normale ou quelque chose comme ça. Cela dit, on ne peut pas le voir sur la photo dans le cas du "virus", puisqu'il y a une limite inférieur à la taille des particules identifiées). On croit que la taille des protéines est indépendante et qu'elle vient du fait qu'elles appartiennent ou non à telle ou telle particule. A mon avis, c'est faux. C'est la désagrégation qui donne la taille des protéines obtenues.

Maintenant, si on a deux cultures, il suffit d'avoir une désagrégation des cellules un tout petit peu plus importante dans l'une des deux pour que la distribution des cellules soit légèrement décalée. Il y aura des cellules en moyenne plus grosses dans l'une que dans l'autre.

C'est un peu comme si vous coupiez des dés de viande aléatoirement. Si vous avez deux steaks et que vous coupez un peu plus longtemps le deuxième, vous allez avoir des dés en moyenne plus petits dans le deuxième cas, même s'ils ne sont pas tous de la même taille. Et donc, la distribution des dès de viande en fonction de la taille va être légèrement décalée.

Du coup, sur le WB, on va retrouver cette différence de distribution et on va avoir deux distributions légèrement décalées. En fait, le décalage vient seulement de la désagrégation faite plus longtemps ou plus forte dans un cas que dans l'autre.

Donc, ce qui est mesuré par le test Western Blot, en réalité, c'est simplement le niveau de désagrégation des particules.

Et du coup, on comprend qu'il est facile de bidonner l'expérience. Il suffit d'exposer la culture virale au produit désagrégeant un tout petit peu plus longtemps et c'est bon ; on a la légère différence de distribution.

D'ailleurs, en fait, on doit obtenir un décalage la plupart du temps, même sans le vouloir. Parce qu'il doit être assez difficile d'obtenir deux distributions rigoureusement identiques. Donc, on peut bidonner en toute bonne foie, pour peu qu'on ne soit pas trop exigeant intellectuellement. Et bien sur, comme cette différence de distribution est la règle plutôt que l'exception, il n'y a pas de difficulté à la retrouver plusieurs fois de suite.

En fait, la culture de controle ne sert à rien, puisqu'il y a quand même quelque chose dedans. Et un quelque chose en fait très proche du quelque chose qu'il y a dans la culture virale. Si on avait un résultat du type "quelque chose dans la culture virale" contre "rien dans la culture de controle", ok. Mais là, ce n'est pas le cas. La culture de controle ne sert à rien et l'expérience ne repose donc sur rien en fait. Elle repose essentiellement sur la supposition que ce qu'il y a dans la culture virale est du virus.

Le seule chose qui fait tenir le truc vient en fait de la reproduction de la différence de distribution. Mais une fois qu'on a compris que cette différence de distribution s'obtient très facilement, la présence de ce dernier élément n'est pas plus significative.

Et au final, comment fait-on la différence entre les WB des deux cultures avec des différences aussi minimes et qu'on peut si facilement obtenir ? Ben on se repose uniquement sur l'hypothèse que ce qu'il y a dans la culture virale est du virus.

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wallypat    1
(Liebherr @ Dimanche 03 Septembre 2006 16h35)

Generation of tissue-specific transgenic birds with lentiviral vectors.

tromboneacoulisseuw8.jpg

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum

Embryon de caille transgénique obtenu à partir de la transduction d'un oeuf fécondé avec un lentivecteur dérivé du VIH qui fait exprimer la GFP sous le promoteur de la synapsine (-> ce qui fait que seuls les neurones expriment la GFP).

Elles sont bien débrouillardes pour des protéines issues d'"ARN anormaux" icon_confused.gif

On en a déjà parlé dans ce topic même il y a déjà plus de deux ans mais il est toujours intéressant d'ajouter ci-dessous une récente et brève (quoique déjà suffisante en elle-même) réfutation du Perth Group lui-même à ce genre d'expérimentation qui serait censée prouver l'existence du "VIH" selon l'orthodoxie du sida (LOL):

COMMENTARY ON PAPER BY HUBNER ET AL

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Nico111    0

Salut à tous,

Il faut effectivement faire la part des choses dans ces types d'articles. Ces differentes manips de virus-GFP montrent la possibilité de fabriquer des lentivirus qui ont une structure type "le virus qui est supposé provoquer le SIDA" ou autre HTLV etc..... Ca c'est irrefutable, c'est très utilisé , j'en ai fabriqué et utilisé pour faire exprimer des protéines et c'est utilisé tous les jours. Cependant ce n'est effectivement pas la preuve que le VIH est responsable du SIDA mais que de tels virus existent. Nuance de taille.

La réfutation de Perth est justifiée mais ils savent aussi très bien ce que donneraient les contrôles , d'ailleurs le coup des cellules jurkat est un peu limite car malgrès une division anarchique ce n'est pas celà qui ferait apparaitre la fluorescence !

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wallypat    1
(Nico111 @ Lundi 27 Avril 2009 12h41)

La réfutation de Perth est justifiée mais ils savent aussi très bien ce que donneraient les contrôles

Oui, je crois que je puis effectivement répondre à cette question, à savoir que l'on trouve également du « VIH » dans les cultures de contrôle, du moins si les contrôles sont effectivement strictement identiques.

Le Perth Group a signalé à de nombreuses reprises qu'il y a toujours des différences, parfois aussi minimes soient-elles, entre la culture du prélèvement supposé contenir du « VIH » et la culture de contrôle non supposée contenir du « VIH ». La situation n'a pas varié jusqu'à ce jour, et frôle parfois le plus grand ridicule car la circonstance que l'on trouve une activité de transcriptase inverse dans la culture supposée contenir du « VIH » et que l'on n'en trouve pas dans la culture de contrôle constitue souvent la « preuve » qu'il y a bien du « VIH » dans la culture supposée contaminée (LOL).

Enfin, une petite piqûre de rappel : dans la seule étude au miscroscope électronique, tant in vitro qu'in vivo où les contrôles furent réellement et strictement identiques (aucune différence, même minime entre les deux) tant dans la culture supposée contenir du « VIH » que dans la culture de contrôle, et où l'expérience fut réellement faite en aveugle (chose extrêmement rare [quoique absolument nécessaire] au surplus en matière de "VIH"), des particules définies comme du « VIH » furent trouvées aussi bien dans la culture supposée contaminée que dans la culture de contrôle !

http://www.rethinkin...onse_31507.html :

In the only EM study, either in vivo or in vitro in which suitable controls were used and in which extensive blind examination of controls and test material was performed, particles indistinguishable from "HIV" were found in 18/20 (90%) of AIDS as well as in 13/15 (87%) of non-AIDS related lymph node enlargements. This led the authors to conclude: "The presence of such particles do not, by themselves indicate infection with HIV".

Ce seul fait (mais il en a bien d'autres : lisez les écrits du Perth Group) suffit déjà à réfuter à lui seul que le rétrovirus sur lequel travaille les experts ès « VIH » … serait du « VIH », et, partant, que les séropositifs auraient été contaminés par un insaisissable et fantasque rétrovirus « VIH » ! En d'autres termes, il n'a jusqu'à ce jour jamais été prouvé que le « VIH » existe, du moins en tant que rétrovirus (qu'il soit exogène ou endogène d'ailleurs).

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Econoclaste    3

Bonsoir,

je viens de tomber là-dessus : http://www.abionline.com/products-page/purified-infectious-virus/hiv-1-iiib-strain-purified-virus/

Il semblerait que l'on puisse acheter du VIH purifié pour 1800 $...Donc cette entreprise semblerait l'avoir purifié. La photo sur la page n'est cependant pas du VIH purifié. Cela mériterait de s'y pencher, voire de savoir que le PG en pense. Et vous, un avis?

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aixur    19

Ils peuvent dire que c'est du virus purifié autant qu'ils le veulent. Le problème c'est de le prouver. Et pour ça, il faut un papier montrant que les étapes ont été faites, et ce, avec une culture de contrôle bien sûr.

Mais bon, de toute façon, on sait que l'industrie médicale bidonne complètement. Donc, même un papier fait maintenant ne serait plus suffisant. L'affaire s'est jouée en 1984 et surtout en 1997, quand ils ont commis l'erreur de présenter un papier où on pouvait voir que la culture de contrôle entrainait un résultat positif sur certaines particules supposées être spécifiques du VIH. Ça a été l'erreur fatale. Maintenant, on sait qu'une culture de contrôle donne le même résultat que la culture supposément virale du VIH. Donc, c'est fini. C'est trop tard. Ils ne peuvent plus se rattraper.

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Jibrail    27

Le labo le décrit comme ça :

"Human Immunodeficiency Virus type 1 (IIIB strain) propagated in H9 cells and purified from culture supernatant and cells showing cytopathic effect."

Le mot important là-dedans c'est "H9 cells". Les cellules H9 sont une lignée cellulaire originellement dénommée HUT-78, mise au point dans les années 70, rebaptisée H9 par Gallo qui l'a annoncé comme sa propre découverte, et à partir de laquelle Gallo a annoncé en 1984 isoler le VIH (qu'il appelait alors HTLV-4). Mais on ne le savait pas en 1984 - cela a été démontré lors de l'enquête sur Gallo, lorsqu'il était en procès avec Montagnier concernant la parenté de la découverte. Ce n'est pas un détail car Gallo avait déposé pour le gouvernement américain un brevet sur cette lignée cellulaire, qui en fait n'était pas neuve et n'était pas sa découverte, et cela avait permis à Gallo de devenir incontournable au milieu des années 80 dans la recherche internationale contre le sida en en devenant le fournisseur exclusif.

Cela mériterait des développements longs et détaillés.

L'élément crucial là-dedans, c'est qu'il s'agit d'une lignée cellulaire issue d'un patient leucémique. Elles sont fondamentales dans la recherche biologique car il s'agit de lignée de cellules immortelles, donc qui sont bien plus facilement utilisables par les chercheurs, et qui a révolutionné la recherche biologique. Petit problème, c'est que ces cellules immortelles sont des cellules cancéreuses, et qu'elles n'ont pas forcément les mêmes propriétés que les cellules normales.

Pour bien comprendre les enjeux - fondamentaux - je vous invite à lire cet article sur les cellules HeLa. Et vous comprendrez sans peine comment on a "inventé" le HPV qui est censé causer le cancer de l'utérus, et dont le "découvreur", Harald zu Hausen, a obtenu le Prix Nobel la même année que Montagnier. Et comment on a sans doute confondu l'effet avec la cause.

Le Perth Group s'est déjà largement appuyé sur ce fait pour interroger l'isolation du VIH. En effet, ils indiquent que des scientifiques ont mis en évidence la propension des cellules leucémiques à relâcher des "retrovirus-like particles" (particules ressemblant à des rétrovirus) qu'elles soient infectées ou non par le VIH. C'est un des éléments qui les conduisent à suggérer que l'isolation du VIH est en fait le produit d'un artefact de laboratoire et qui est détaillé dans leur long article sur l'isolation du virus.

Reading the seminal paper on HIV isolation entitled "Detection, Isolation and Continuous Production of Cytopathic Retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and Pre-AIDS", one gets the impression that the leukaemic HT cell line which Gallo, Popovic, and their colleagues used was a new cell line and one which they established. The Gallo inquiry revealed that the HT (H9) cell line is the same as that used by Levy's group, HUT78, a leukaemic cell line established in another laboratory. However, the abundant evidence for the existence of endogenous human retroviruses has largely been obtained from experiments on leukaemic and transformed cells. Evidence exists that both H9 and EBV-transformed B lymphocytes release retrovirus-like particles even when not "infected with HIV".(104) Furthermore, the HUT78 (H9) cell line was established from a patient with "malignancies of mature T4 cells", a disease which, according to Gallo, is caused by the exogenous retrovirus, HTLV-I. Indeed, as far back as 1983, he claimed to have shown that the HT (H9) cell line contained HTLV proviral sequences.(105)

A noter que Montagnier a procédé différemment, mais que la critique est voisine, car au lieu d'une lignée cellulaire leucémique, il s'est appuyé sur des cultures de cellules issues de cordon ombilical, qui ont aussi des propriétés très particulières.

Pour en revenir au labo qui vend du VIH, il vend visiblement des cultures de cellules leucémiques, probablement stimulées puis purifiées selon la méthode Gallo. Ni plus ni moins.

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Econoclaste    3

Hello,

 

le groupe de Perth vient de commettre un nouveau texte, qui synthétise toutes leurs critiques sur l'inexistence du VIH, actualisé d'un certain nombre de "confirmations" récentes. A lire :

http://www.theperthgroup.com/HIV/TPGVirusLikeNoOther.pdf

 

On notera notamment des passages importants sur les incohérences du point de vue génétique, puisque par exemple, il a été montré par exemple par un jeune bio-informaticien spécialiste de génétique que des éléments du génome du VIH sont présents chez James Watson, co-découvreur de la structure de l'adn et qui bien sûr, est mort avant l'épidémie de SIDA et n'a pu être infecté par le soi-disant virus...

http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7189/full/nature06884.html#comments

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Jardinier    14

Econoclaste,

S'il te plaît, arrête un peu de biaiser le débat et la portée de ce qui peut se dire ici en employant des formulations subjectives pour cause de recours à l'ironie mais tout sauf innocentes et mûrement pesées comme "le Perth Group  vient de commettre un texte".

La force critique des dissidents s'est trouvée mise en sommeil entre autres du fait que l'orthodoxie du sida=hiv=sida-point-barre s'est engagée voici quelques années sur la diagonale sinon sur la tangente d'une biomédecine utilement asservie aux préoccupations et aux biotechnologies génétiques.

Si tu veux saluer un retour fort louable des dissidents dont toi-même au joug de l'interprétation critique au jour le jour en fonction des évolutions de l'approche médico-scientifique dominante, s'il te plaît, ne commence pas par hypothéquer le débat comme tu le fais au sujet du Perth Group, dont certes les dérives oxydatives se voulant inoxydables sont désormais bien connues. Pour autant, ce n'est pas en soi une mauvaise chose qu'après en avoir pris, peut-être, tout le temps nécessaire, ils remettent le pied à l'étrier sur ce terrain des flous et contradictions de toutes sortes - fatalement vu la situation actuelle en biologie "immunitaire" et en "biomédecine" - dans les prétendument bons et non purement cosmétiques usages des fondements plus ou moins généraux de la génétique.

 

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Jardinier    14

Je t'ai répondu un peu vite, car au vu de la conclusion générale du Perth Group, ils restent tout à fait dans leur ligne pseudo-scientifique et totalement puritaine/fanatique sur les dangers du sperme dans la sodomie sans capote et sur ceux de l'inhalation de nitrites dans cette seule optique, ce qui empêche toute relativisation authentiquement raisonnable de quoi que ce soit.

Ton souci de la génétique, dans ton sens et dans celui que je développe un tout petit peu à titre indicatif ci-dessus, en revanche, me semble plutôt pertinent et intéressant.

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