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Failles dans la méthode d'isolement des virus

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(aixur @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 17h34)

Par contre, dans le cas d'un animal ayant fini son développement, rendre fluo une partie de l'individu, prouverait effectivement la présence d'un virus. Mais jusqu'alors, on n'a pas réussi à faire ça.

Ca n'a pas été trop dur à trouver parce que les lentivecteurs sont une des voies empruntées par les efforts en thérapie génique.

Donc:

Sustained expression of genes delivered directly into liver and muscle by lentiviral vectors.

fig1lu7.jpg

Transduction par injection in vivo dans le foie de rats adultes de vecteurs dérivé du VIH exprimant la GFP sous un promoteur ubiquitaire (on est plus dans le cadre du promoteur neurone-spécifique du papier précédent). En rouge, marquage au iodure de propidium de l'ADN cellulaire. (vecteur VIH toutes les lettres sauf g qui représente une transduction avec un vecteur dérivé du MLV (mouse leukemia virus) qui est visiblement moins efficace dans ce modèle. a, 2 semaines, c, 4 semaines, e, 22 semaines après l'injection -> l'expression de la GFP est stable.).

fig2uz7.jpg

De nouveau, transduction par injection in vivo de lentivecteurs mais cette fois dans le tissu musculaire de rats adultes. a-d, 2, 4 et 8 semaines après injection du vecteur dérivé du VIH. e-f, avec MLV (de nouveau, moins efficace).

http://www.ncbi.nlm....l=pubmed_docsum

(désolé pour la qualité, j'ai du scanner l'article, je n'avais pas accès à l'édition électronique)

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Tout cela est très bien, Liebherr, mais avant de continuer encore davantage sur cette voie, aurais-tu l'amabilité de bien vouloir me préciser quelle est l'origine première du "VIH" qui fut utilisé pour "fabriquer" les lentivecteurs en question ? En d'autres termes, quelle fut la procédure utilisée pour isoler le "VIH" qui a servi à faire ces lentivecteurs ?

Cela devrait permettre de voir bien plus clair, à mon humble avis.

Merci.

Modifié par wallypat

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D'une part le foie est un organe dont les cellules se renouvellent souvent (on peut perdre un tiers du foie et voir celui-ci être régénéré rapidement). Donc, pas vraiment un organe statique (du point de vue de la réplication des cellules). Donc, pas ce que je demandais.

Et surtout, il faut voir l'echelle à laquelle sont prises les photos. 200 µ, 50 µ. On n'est pas du tout dans le cadre d'un organe qui se fait complètement envahir par les virus et dont on peut voir la fluorescence à l'oeil nu. Idem pour les muscles. Ca peut très bien être le matériel provoquant la fluorescence qui s'est intégré dans des cellules. Puis, les cellules se multipliant, ça a entrainé l'extension de la fluorescence.

Prends moi un virus qui se réplique par milliard (comme le "VIH" tiens), et fais moi voir un organe dont les cellules se répliquent assez peu, qui, à l'oeil nu, devient fluorescent. Je ne veux pas d'un truc de simplement 50 µ de large.

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Indépendamment des objections propres à Aixur, je me permets encore dinsister pour connaître la procédure disolation du « VIH » qui a servi de modèle aux lentivecteurs.

Il ne sert en effet strictement à rien dinvoquer la technique du GFP (sous réserve dailleurs des critiques formulées par Aixur) pour prouver lexistence du présumé rétrovirus exogène « VIH » sil savère en réalité que ce qui a été considéré comme un tel rétrovirus exogène nest en réalité rien dautre à lorigine quun rétrovirus endogène produit par les cellules ajoutées à la culture et/ou par suite des différentes stimulants ajoutés à ladite culture, lequel rétrovirus endogène, une fois isolé de sa source, se comportera en définitive comme nimporte quel rétrovirus exogène (sauf quil ne détruit pas les lymphocytes T4, mais ce fait na justement jamais été prouvé pour le « VIH ») et donnera ainsi limpression quil sagirait effectivement du rétrovirus exogène « VIH ».

Donc, merci de me préciser quelle fut la procédure disolation utilisée pour le « VIH » en question et dans lhypothèse où lorigine de celui-ci serait en définitive un clone, merci de me préciser alors la procédure disolation du « VIH » à partir duquel a été conçu le clone en question.

Comme je lai déjà dit à plusieurs reprises, il faut chaque fois (ou presque) en revenir aux sources et aux racines du mal. Sil savère en définitive que le « VIH » originel en question est celui de Montagnier et/ou Gallo, ou résulte dune procédure disolation analogue à celle qui fut utilisée par ceux-ci, cen est terminé de cet argument car le « VIH » originel en question nest en définitive rien dautre quun rétrovirus endogène résultant du mode de préparation utilisé pour tenter disoler le « VIH ». Dès lors, la GFP ne prouvera rien, si ce nest quil sagit bien dun rétrovirus endogène fonctionnel (interprété de façon erronée comme étant le rétrovirus exogène "VIH").

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Je n’ai bien sûr pas compris grand chose de cet article mais la fin de celui-ci me paraît très intéressante, au regard de la problématique du « VIH » et de la GFP, puisque cet article paraît très clairement confirmer que l’on peut utiliser des vecteurs rétroviraux même défectifs pour infecter les cellules de tout organisme, qu’il soit vertébré ou non. C’est peut-être une évidence pour les rétrovirologues, mais cela ne l’était pas pour moi.

Je crois que ce point méritait d’être signalé dans le cadre de ce topic-ci.

Récemment, un vecteur rétroviral défectif ( ne pouvant se répliquer en dehors des conditions de laboratoire) a été obtenu afin d’exprimer des ARN interférents dans les cellules qu’il infecte. Ce système est d’autant plus intéressant qu’il permet d’infecter potentiellement les cellules de tout organisme qu’il soit vertébré ou invertébré. Ce système très attractif permet donc d’envisager la production d’ARN interférent dirigé contre une séquence virale par simple infection d’un mollusque par un rétrovirus défectif. Le développement d’un tel vecteur devrait permettre l’inhibition de l’expression d’un gène viral, et pourrait constituer une première forme de " vaccination " d’un mollusque contre un virus.

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(wallypat @ Mardi 05 Septembre 2006 à 11h38)

Indépendamment des objections propres à Aixur, je me permets encore d’insister pour connaître la procédure d’isolation du « VIH » qui a servi de modèle aux lentivecteurs.

Les plasmides de packaging (qui contiennent donc notamment gag et pol mais pas env qui est remplacé par le env de VSV-G (si on laisse l'env d'origine, seuls les CD4+ (et autres) seront infectés) sont construits à partir des clones du VIH (adn proviral entier dans un plasmide) construits à partir des séquences des virions cultivés à partir de leucocytes isolés de patients. Donc oui, il provient des isolations originales (Il y en a eu d'autres depuis (particulièrement pour ce qui est du point de vue séquence génomique. cf ce site: http://hiv-web.lanl....b/mainpage.html))

Comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, il faut chaque fois (ou presque) en revenir aux sources et aux racines du mal. S’il s’avère en définitive que le « VIH » originel en question est celui de Montagnier et/ou Gallo, ou résulte d’une procédure d’isolation analogue à celle qui fut utilisée par ceux-ci, c’en est terminé de cet argument car le « VIH » originel en question n’est en définitive rien d’autre qu’un rétrovirus endogène résultant du mode de préparation utilisé pour tenter d’isoler le « VIH ». Dès lors, la GFP ne prouvera rien, si ce n’est qu’il s’agit bien d’un rétrovirus endogène fonctionnel (interprété de façon erronée comme étant le rétrovirus exogène "VIH").

Donc, sans rentrer dans la question endo-/exogène, est-ce qu'on est d'accord que, dans ces conditions (activation par PMA/PHA de lymphocytes), il y a effectivement production d'ARN avec une séquence fonctionnellement homologue à d'autres rétrovirus? Et que ces séquences sont effectivement fonctionnelles (on est d'accord que ces fameux lentivecteurs sont capables d'amener une séquence (par exemple GFP dans ce cas) à l'intérieur d'une cellule, de lui faire intégrer la séquence du GFP et de lui faire exprimer cette protéine)?

Est-ce qu'on peut faire le pas d'après et dire qu'il y a effectivement production de virus quand ces lymphocytes sont activés par PMA/PHA et que ce qu'on obtient au microscope électronique peut, potentiellement, correspondre à ces virus?

J'aimerais bien que tu me dises à quel moment il y a désaccord (si c'est le cas).

PS en ce moment, je n'ai pas trop le temps pour répondre aux autres questions (notamment Psyence) mais j'espère bien y répondre prochainement. icon_wink.gif

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(aixur @ Mardi 05 Septembre 2006 à 00h30)

D'une part le foie est un organe dont les cellules se renouvellent souvent (on peut perdre un tiers du foie et voir celui-ci être régénéré rapidement). Donc, pas vraiment un organe statique (du point de vue de la réplication des cellules). Donc, pas ce que je demandais.

L'utilisation du vecteur MLV comme contrôle dans ce papier n'est pas anodine. En effet, MLV ne peut infecter que les cellules qui prolifèrent*, or comme tu le vois, il n'y a pas ou quasiment pas de cellules GFP+ dans ce contrôle. En dehors du cas d'hépatectomie partielle que tu cites, les hépatocytes sont des cellules relativement non-mitotiques (et non, les auteurs du papier n'ont pas "hépatectomisé" ces pauvres rats icon_biggrin.gif).

Because most hepatocytes in the adult liver divide infrequently, they are poor targets for retrovirus-mediated gene transfer with murine leukemia virus-based vectors, which establish integrated proviruses only in dividing cells.

http://www.ncbi.nlm....l=pubmed_DocSum

Et surtout, il faut voir l'echelle à laquelle sont prises les photos. 200 µ, 50 µ. On n'est pas du tout dans le cadre d'un organe qui se fait complètement envahir par les virus et dont on peut voir la fluorescence à l'oeil nu. Idem pour les muscles. Ca peut très bien être le matériel provoquant la fluorescence qui s'est intégré dans des cellules. Puis, les cellules se multipliant, ça a entrainé l'extension de la fluorescence.

Comment est-ce que ce fameux matériel génétique (il n'y a pas de GFP, à proprement parler, d'injecté) a été amené dans ces cellules puis a été intégré? C'est bien ça la question.

* contrairement aux vecteurs basés sur le VIH qui, eux, peuvent infecter même les cellules quiescentes. C'est ça leur grand avantage.

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Bonsoir Liebherr.

J'espère te répondre bien plus longuement ce week-end.

Juste deux questions pour être sûr que j'ai bien compris tes explications (ou du moins l'essentiel), car je n'ai nullement tes compétences techniques :

1) Tout a bien commencé à partir de l'ADN proviral du "VIH" ?

Comme tu parles de virions de "VIH" au départ, je suppose que ceux-ci ont donc été obtenus en infectant les leucocytes avec l'ADN proviral du "VIH" (ADN retrouvé dans les "isolations" de Montagnier et Gallo), soit le génome du "VIH" ?

Question sans doute idiote mais moi, cela me permettra de savoir comment te répondre.

En d'autres termes, tu invoques l'existence des clones infectieux du "VIH" comme étant la preuve de l'existence du "VIH" ? Est-ce bien cela ?

2) Y a-t-il eu des cultures de contrôle, c'est-à-dire que les leucocytes de la culture de contrôle ont été "cultivés" exactement de la même façon que ceux infectés avec l'ADN du "VIH", mais sans les infecter avec l'ADN du "VIH" mais bien avec d'autres acides nucléiques ?

Merci.

Sinon, pour le surplus, je suis tout à fait disposé à admettre (mais cela n'engage que moi et ne préjuge absolument en rien de l'opinion d'autres intervenants sur ce forum) que les lentivecteurs en question ont bien une origine rétrovirale, capable d'infecter des cellules et d'y faire donc exprimer la GFP. Je n'ai aucun problème avec cela.

Sauf que pour fonctionner ainsi, un rétrovirus même défectif peut déjà le faire, semble-t-il (cf ce post-ci).

Et sauf (surtout, d'ailleurs) que je n'ai nullement la preuve que le rétrovirus de départ ayant servi à concevoir ces lentivecteurs est bien du "VIH", comme j'essaierai de te l'expliquer, avec mes propres mots, dans ma future réponse.

PS : A défaut de réponse de ta part, je supposerai donc que pour 1), tout a donc commencé avec l'ADN proviral du "VIH" (ou les clones infectieux du "VIH") et que pour 2), il n'y avait pas de culture de contrôle.

Modifié par wallypat

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(Liebherr @ Vendredi 08 Septembre 2006 à 00h40)

Est-ce qu'on peut faire le pas d'après et dire qu'il y a effectivement production de virus quand ces lymphocytes sont activés par PMA/PHA et que ce qu'on obtient au microscope électronique peut, potentiellement, correspondre à ces virus?

Pour ce qui me concerne uniquement (cela ne préjuge de nouveau en rien de la réponse d'autres intervenants), je suis d'accord que dans ces conditions, les lymphocytes en question peuvent produire des rétrovirus (pouvant ensuite servir de vecteurs rétroviraux pour la GFP) mais comme je te l'expliquerai dans quelques jours, je n'ai pas la preuve que c'est bien du "VIH".

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Bonsoir Liebherr.

Comme je n'ai pas trop le temps de "peaufiner" ce post, allons directement droit au but.

Ma réponse est inspirée de ce que j'ai lu tout particulièrement dans cet article intitulé "THE ISOLATION OF HIV -- HAS IT REALLY BEEN ACHIEVED ?

Je n'ai pas la prétention de croire que j'ai compris tout ce qui est écrit dans cet article, loin de là d'ailleurs, mais j'ai à tout le moins compris que les clones infectueux du "VIH" (censés pourtant constituer la meilleure preuve de l'existence du "VIH" selon l'orthodoxie du sida) ne sont rien d'autre qu'un mythe, ainsi que les grandes lignes du raisonnement permettant d'aboutir à cette conclusion.

En effet, comme tu précises que l'origine de ces lentivecteurs est en définitive des clones du "VIH", il s'agit en définitive de savoir si les clones infectueux du "VIH" existent.

En l'occurrence, la réponse est indubitablement négative, entre autres parce que l'orthodoxie du sida confond allègrement transfection et cloner un (rétro)virus.

Transfection : il s'agit d'introduire un ADN exogène dans des cellules et d'examiner son aptitude à répliquer et à s'exprimer dans ces cellules, étant entendu que pour réaliser une transfection, il n'est pas nécessaire que l'ADN ait une origine virale, celui-ci pouvant avoir une origine purement cellulaire (ce qu'est justement l'ADN du "VIH"), et cette transfection pouvant être réalisée de plusieurs façons, sans trop de difficultés excessives.

Plus précisément :

a) Quelle que soit leur origine (rétrovirale, cellulaire ou autre), et pour autant que le nécessaire soit fait (en particulier, la présence d'inducteurs d'activation cellulaire, qui sont d'ailleurs TOUJOURS présents car OBLIGATOIRES lorsque l'on veut obtenir du "VIH", comme la PMA/PHA que tu as toi-même cité), des fragments d'ARN cellulaire ou rétrovirale sont introduits dans les cellules.

b) Quelle que soit leur origine, et pour autant que le nécessaire soit fait (PMA, PHA, ...), une fois dans les cellules, les fragments ARN sont rétrotranscrits en cADN.

c) Toujours grâce à ces inducteurs d'activation cellulaire, le cADN est incorporé dans l'ADN cellulaire.

d) Toujours grâce à ces inducteurs d'activation cellulaire, le cADN incorporé dans l'ADN cellulaire sera rétrotranscrit en ARN et cet ARN sera similaire à celui qui à celui qui a été introduit au départ dans la cellule.

e) Enfin, et toujours en présence de ces inducteurs d'activation cellulaire, cet ARN se traduira en des protéines qui pourront, parfois (c'est bien loin d'être systématique, comme j'ai pu le lire dans l'article du Perth Group cité ci-dessus) se traduire par des particules rétrovirales, qui pourront ensuite servir de base pour concevoir ces fameux lentivecteurs.

Ce procédé de transfection (qui peut parfaitement être réalisé avec de l'ADN cellulaire, ce qu'est justement l'ADN du "VIH", comme tu le verras plus loin) est appelé à tort "clonage du VIH" par l'orthodoxie du sida. Car quand on examine la littérature scientifique relative aux clones infectueux du "VIH", tout ce qu'on constate, c'est qu'on ne peut parler au mieux que de transfection avec des acides nucléiques provenant (a) ou bien de matériel ne contenant essentiellement que des fragments cellulaires (et donc de l'ARN et de l'ADN cellulaires), et quelques particules qui ont quelques (mais pas tous) attributs morphologiques attribués soit au "VIH" soit à d'autres particules rétrovirales en général, (b) ou bien de matériel ne contenant même pas du tout ne fût-ce qu'une seule particule ressemblant vaguement à des rétrovirus. En d'autres termes, tous ces clones infectueux dits du "VIH" ne résultent en réalité que de la transfection d'acides nucléiques dont il n'y a pas de preuve qu'ils proviennent bien du "VIH" ou même d'un autre rétrovirus. On verra cependant cela avec un peu plus de détail ci-dessous.

Cloner un rétrovirus (comme le supposé "VIH") est en revanche bien plus "raffiné" que ça !

Cloner un rétrovirus (ici le supposé "VIH") veut en réalité dire introduire dans des cellules de l'ARN dont il a été antérieurement prouvé qu'il est le génome d'un rétrovirus (chose qui n'a justement JAMAIS été prouvée jusqu'à ce jour, du moins, pour ce qui concerne le "VIH"), laquelle introduction doit être suivie par l'apparition dans ces mêmes cellules de rétrovirus identiques dans tous ces aspects (protéines, ARN [quoiqu'on puisse admettre quelques erreurs de transcription de bases à chaque réplication], etc...) au rétrovirus dont provient le matériel génétique. En d'autres termes, pour prétendre avoir cloné le "VIH", il faut avoir isolé (c'est-à-dire, avoir purifié le "VIH" de tous les autres contaminants de la culture) déjà une première fois le "VIH", pour pouvoir ensuite comparer le "VIH" originel isolé avec les nouveaux rétrovirus produits suite à l'introduction dans les cellules du génome du "VIH" originel, lesquels nouveaux rétrovirus devront eux-mêmes avoir été isolés, c'est-à-dire purifiés de tous les contaminants pouvant se trouver dans la seconde culture.

En d'autres termes :

- pas d'isolation, pas de clonage possible, car il n'est pas possible de savoir si les nouveaux rétrovirus obtenus sont bien identiques en tout point au "VIH" isolé originel,

- il faut donc avoir prouvé que l'ADN infectant les cellules a bien une origine rétrovirale.

Il va de soi que déjà ces deux points n'ont jamais été effectués ou prouvés.

Pour mieux comprendre, prenons Dolly, la brebis. Quand on a cloné Dolly, la brebis, il a été absolument nécessaire de passer par les trois étapes suivantes, à savoir obtenir le génome de Dolly (en d'autres termes, "isoler" et "purifier" Dolly, pour être sûr de n'avoir que son seul génome, et rien d'autre; appliqué au "VIH", il est nécessaire de n'avoir sous la main que du "VIH", et comme il est bien trop minuscule, de n'avoir qu'une culture purifiée ne contenant qu'une majorité écrasante du supposé "VIH" afin d'être certain que l'ARN retrouvé dans la culture est bien celui du "VIH" et non des millions d'autres contaminants de la culture), l'introduire dans un ovule (pour le "VIH", dans des cellules) et prouver la naissance d'une brebis en tout point identique à Dolly (pour le "VIH", isoler, soit purifier les nouvelles particules d'apparence rétrovirale pour obtenir une culture ne contenant que les nouvelles particules d'apparence rétrovirale et pouvoir ainsi s'assurer que cette culture contient les mêmes protéines et le même matériel génétique que dans la première culture purifiée).

En d'autres termes, pour prétendre cloner le "VIH", il est absolument nécessaire, mais non suffisant, de déjà purifier deux fois : une première fois pour obtenir le génome rétroviral du supposé "VIH", et une seconde fois pour prouver que si des particules d'apparence rétrovirale sont libérées après introduction du supposé génome rétroviral dans la seconde culture, celles-ci sont bien identiques à celles de la première culture depuis laquelle fut obtenu le génome originel.

Il ressort de ce qui précède que pour prétendre avoir cloné le "VIH", il faut NECESSAIREMENT suivre la procédure suivante (en résumé, ce n'est pas amplement détaillé ci-dessous) :

a) Obtenir des particules d'apparence rétrovirale séparées de tout le reste (c'est-à-dire purifiées ou isolées) et montrer que ces particules contiennent des protéines et de l'ARN (et pas d'ADN), et montrer ensuite que ces particules sont des particules infectieuses;

b) Montrer qu'il existe une relation directe entre les acides nucléiques et les protéines du rétrovirus, c'est-à-dire que les protéines sont codées par les acides nucléiques (le génome rétroviral);

c) Introduire le génome rétroviral dans des cellules et montrer que l'ADN proviral est intégré dans l'ADN de la cellule et est ensuite rétrotranscrit en ARN et que cet ARN est ensuite traduit en protéines;

d) Montrer que les cellules produisent des particules et que les protéines de ces particules sont codées par les acides nucléiques;

e) Montrer que les acides nucléiques et les protéines de ces nouvelles particules sont identiques à ceux des particules originelles et qu'ils sont aussi rétroviraux (--->nécessité de purifier une seconde fois);

f) Last but non least, et car c'est tout particulier aux rétrovirus (ce que semble systématiquement oublier l'orthodoxie du sida lorsqu'il s'agit du "VIH"), il ne faut pas oublier que toutes les cellules contiennent des génomes rétroviraux, lesquelles dans les circonstances appropriées (comme justement les inducteurs d'activation cellulaire, TOUJOURS présents "bizarrement" lorsqu'il s'agit d'obtenir du "VIH", qui permettent d'accélérer des millions de fois le processus) peuvent finir par s'exprimer dans la culture suite à différents événements réveillant ces données rétrovirales des cellules. Parmi ces événements, figurent non seulement ces inducteurs d'activation cellulaire mais également la transfection elle-même. Par conséquent, des cultures de contrôle sont absolument nécessaires (cela relève de l'essence même de l'isolation du présumé "VIH" et de l'administration de son caractère infectueux), aussi bien pour la culture d'où proviennent les particules originelles que pour celle des cellules transfectés avec l'ADN du supposé "VIH", lorsque l'on tente de cloner un rétrovirus. Concernant la culture des cellules transfectées, la seule différence avec la culture de contrôle est que dans celle-ci, on doit utiliser d'autres gènes que dans la culture transfectée avec le supposé ADN proviral du "VIH". Ceci donc, parce que dans les conditions précitées (entre autres, présence d'inducteurs d'activation cellulaire), le simple fait de transfecter peut aboutir à l'apparition de rétrovirus (endogènes, donc).

Autant dire que ces étapes n'ont jamais été suivies pour ce qui concerne le clonage du "VIH". A commencer déjà par le fait qu'il n'a dès le départ jamais été prouvé que les acides nucléiques servant à la transfection proviennent bien d'une particule "VIH".

Il convient donc de rappeler comment furent obtenus les premiers clones du "VIH", étant d'ailleurs toujours les plus connus de tous (pLAV13; pLAV75; pLAV82; lHXB-2; lHXB-3; lBH5; lBH8 and lBH10). Et ils furent obtenus d'une façon similaire, c'est-à-dire à partir des isolations de Montagnier et Gallo (on en revient donc au péché originel) :

(i) Montagnier et Gallo ont déclaré avoir obtenu le génome du "VIH" en "purifiant" le "VIH" grâce à la technique des gradients de densité.

(ii) Le "poly(A)-ARN" qui sédimentait à la densité de 1,16 mg/ml (soit le virus "purifié") a été considéré par Montagnier et Gallo comme étant le génome du "VIH". TOUS les clones du "VIH" dérivent de ce "poly(A)-ARN" ayant sédimenté à ce gradient de densité. Et il est vrai que si Montagnier et Gallo avaient réellement purifié le "VIH" et si le "poly(A)-ARN" était vraiment spécifique des rétrovirus, on est effectivement en droit de considérer plus que raisonnablement, et même presque certainement, que le génome en question avait effectivement une origine rétrovirale. En d'autres termes, l'existence du supposé génome du "VIH" est basée uniquement sur ces deux "si".

Mais tel n'est pas le cas justement !

En effet :

(i) Ni Montagnier, ni Gallo n'ont "bizarrement" publié les photographies au microscope électronique du gradient de densité censé contenir une majorité écrasante de particules d'apparence rétrovirale. Or sans cette publication, il est impossible de ne fût-ce que supposer qu'il pourrait bien y avoir des rétrovirus dans la culture. En outre, en 1997, Montagnier a finalement avoué au cours d'une interview que malgré un "effort de Romain", il n'a pas trouvé la moindre particule d'apparence rétrovirale dans le gradient de densité 1,16 mg/ml, et que Gallo n'avait également pas réussi à purifier. En d'autres termes, cet aveu devait tout simplement signifier la fin de toute l'hypothèse rétrovirale du sida. Car s'il n'y a pas de telles photographies au départ avec des particules d'apparence rétrovirale, les photographies au MET du "VIH" dans les cultures (soit toutes les photographies que l'on a vues jusqu'à ce jour, à l'exception de celles de 1997 [voir immédiatement ci-dessous]) peuvent représenter n'importe quoi, à commencer par des particules cellulaires contenant de l'ARN et mimant l'apparence d'un rétrovirus.

La seule fois fois jusqu'à ce jour où on l'a pu voir de telles photographies, ce fut en 1997 également, à savoir les publications de Bess et autres, et de Gluschankof et autres. Bien que ceux-ci n'ont également pas ménagé leurs efforts, leur "VIH" "purifié" comprenait une majorité écrasante, non de particules d'apparence rétrovirale, mais bien de débris cellulaires, et quelques particules qu'ils ont appelées "VIH" mais dont aucun n'avait les caractéristiques morphologiques prétendument attribuées au "VIH".

En d'autres termes, ces photographies de 1997 devaient également signifier la fin de l'hypothèse rétrovirale du sida !

(ii) En 1972, Gallo et ses collègues avaient montré que les génomes des rétrovirus contenaient du "poly(A)-ARN". Dès lors, il aurait pu raisonnablement penser en 1984 que le fait de trouver du "poly(A)-ARN" dans le gradient de densité 1,16 mg/ml pouvait représenter de l'ARN du "VIH".

- Sauf qu'il n'avait pas purifié ni retrouvé de particules d'apparence rétrovirale dans ce même gradient, en sorte que ce "poly(A)-ARN" ne pouvait pas avoir une origine rétrovirale,

- Et sauf que pourtant et déjà en 1972 (et Gallo le savait) et encore plus en 1983 et 1984, la communauté scientifique savait très bien que le "poly(A)-ARN" n'est nullement spécifique aux rétrovirus (tout comme la transcriptase inverse, d'ailleurs) mais est au contraire présent dans toutes les cellules de même que dans des virus (et dans d'autres contaminants se trouvant dans du matériel non purifié).

(iii) Et comme si cela ne suffisait pas, ni Montagnier, ni Gallo n'avaient des cultures de contrôle appropriées, c'est-à-dire du matériel purifié provenant de cultures préparées exactement de la même façon que celles censées contenir du "VIH", mais sans le "VIH" donc. En revanche, Bess avait fait de telles cultures de contrôle en 1997...... et a pu constater que celles-ci contenaient également du "poly(A)-ARN" tout comme celle censée contenir du "VIH" !

Compte tenu de ce qui précède, n'importe quel scientifique doit arriver à la conclusion qu'à l'heure actuelle, il n'y a aucune preuve de l'existence d'un génome du "VIH" et, partant, de clones du "VIH".

En résumé et pour faire plus court, nulle part dans la littérature scientifique il y a une preuve de l'existence d'un génome d'un "VIH" dont il a été prouvé qu'il provenait de particules rétrovirales exogènes (on rappellera à toutes fins utiles que le "VIH" est censé être un rétrovirus exogène). Tout indique donc que le génome en question est un pur délire de l'orthodoxie du sida.

Dès lors, à partir du moment où le matériel transfecté aux cellules n'a pas une origine rétrovirale (exogène donc), les rétrovirus qui peuvent - parfois - malgré tout être produits ensuite ne peuvent avoir qu'une origine endogène. Il n'y a là rien d'étonnant étant donné que chaque cellule contient des informations rétrovirales et que les inducteurs d'activation cellulaire, toujours utilisés pour obtenir du "VIH", et les transfections elles-mêmes, permettent de réveiller ces informations et de provoquer ainsi la naissance spontanée de rétrovirus endogènes. Etant donné que les rétrovirus endogènes et exogènes ont la même morphologie et les mêmes propriétés biochimiques, les rétrovirus endogènes ainsi surgis se feront ensuite passer pour des rétrovirus exogènes "VIH", pour peu que l'orthodoxie du sida veuille désespérément continuer à croire en l'existence d'un rétrovirus exogène "VIH".

En conclusion, quel que soit l'origine de ces lentivecteurs, ceux-ci ne proviennent pas de clones infectueux du "VIH", et donc du "VIH" (étant entendu que l'on entend par là un rétrovirus exogène). Pour le surplus, il ne m'appartient de dire quel est la véritable origine de ces lentivecteurs : je laisse ce problème à l'orthodoxie du sida. Tout ce que je dois prouver, c'est démontrer que cette origine n'est en tout état de cause pas le "VIH".

Si tu veux me prouver que l'origine de ces lentivecteurs est un rétrovirus "VIH" exogène, il sera préalablement nécessaire, mais non suffisant, de me prouver que le matériel transfecté aux cellules (dans ton exemple, des leucocytes) est bien originaire d'une particule d'apparence rétrovirale "VIH" correctement isolée et dont l'existence a été prouvée, et non supposée pour cause d'hypothèse à respecter. En d'autres termes, et comme tout provient de là, il sera préalablement nécessaire de me prouver que Montagnier et Gallo ont bien fait la preuve de l'isolation d'un nouveau rétrovirus "VIH". A défaut de me rapporter cette preuve, une seule conclusion s'impose : le "VIH" n'existe pas en tant que rétrovirus exogène et, partant, ces clones infectueux n'existent pas non plus ! Et étant donné que l'existence des clones infectueux du "VIH" est considérée par l'orthodoxie du sida comme étant la meilleure preuve de l'existence du "VIH" mais que je pense avoir clairement démontré que de tels clones n'existent tout simplement pas, il faudra bien en tirer comme conclusion ... que le "VIH" n'existe pas !

Cordialement.

PS : Tout cela n'est qu'un (petit) résumé que j'ai écrit avec mes propres mots bien sûr, n'étant pas rétrovirologue. Mais je présume que tu auras suffisamment compris "mon" raisonnement (disons plutôt le raisonnement du Perth Group que j'ai tant bien que mal essayé d'expliquer dans ce post, raisonnement qui m'a convaincu en tout état de cause car relevant de la logique la plus stupéfiante !). LOL

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Je mets mon grain de sel, mais rapidement, en citant encore une fois cette étude :

Zagury D. et al. Long-term cultures of HTLV-III-infected T cells: A model of cytopathology of T-cell depletion in AIDS. Science 231: 850, 1986

d'où sont tirés ces résultats éloquants

http://groups.msn.co...oto&PhotoID=158

, qui montrent que les personnes séropositives ont un plasma qui aggrave quantitativement la déplétion des T4, relativement à la déplétion provoquée par la PHA (oxydant)

On comprend mieux pourquoi il y a de faux positifs avec le vaccin antigrippal ou la grippe elle-même, qui contient une substance voisine de la PHA, l'hémagglutinine.

La séropositivité est un phénomène quantitatif, et non qualitatif, un excès de protéines qui existent normalement à bas bruit dans la cellule humaine.

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La séropositivité est un phénomène quantitatif, et non qualitatif, un excès de protéines qui existent normalement à bas bruit dans la cellule humaine.

Ce phénomène quantitatif est bien expliqué avec la théorie du Parth Group. Tous ce qui conserne ce sujet s'explique toujours d'une manière très logique par ce Group.

Quant à l'orthodoxie, malgrès les aspects quantitatifs qu'elle utilise (400 fois de delution pour le tests VIH, état de SIDA conclu en fonction d'un seuil de CD4 et d'un seuil de charge viarale), persiste dans l'approche qualitative et donc elle nous gave d'arguments ennuiants, pas convaincants et parfois ridicules telles que les probas de transmission du virus entre S+ et S- où il semble pas très confortable aux partisants de l'approche qualitative de les expliquer, alors que ces probas semblent très logiques dans une approche quantitative (sans transmission biensur).

Ciao

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Bonjour,

Au sujet de l'isolation du virus je me pose quand même une toute petite question sur l'argument des dissidents.

Il est dit et répéter que le "VIH" n'a pas été isoler - c'est-à-dire séparer des autres éléments avec lesquels il aurait peut être confondu.

Maintenant il évident que si l'original n'a pas été isolé nous ne pouvons pas dire si les clones sont effectivement des clones, c'est-à-dire des copies conforme au VIH. Mais ce qui est troublant dans l'argument de la dissidance c'est qu'en ce qui concerne le VIH les méthodes d'isolations ne sont jamais précises, il y a toujours la suspicion d'une confusion avec d'autres particules similaires. Hors dans lorsque l'on décrit les soit-disant clônes du VIH fabriqué par l'orthodoxie, ils ont chacun leur nom précis comme s'il s'agissait de particules distinctes les unes des autres.

(pLAV13; pLAV75; pLAV82; lHXB-2; lHXB-3; lBH5; lBH8 and lBH10)

C'est-à-dire dont on a pu effectivement faire la différence que l'on prétends ne pas avoir fait lors de l'isolation du VIH:

Sans considérer l'origine de ces clones, c'est le fait qu'ils semblent pouvoir être distincts les uns des autres qui attire mon attention car je ne comprends pas pourquoi l'orthodoxie serait apte à faire cette discirmination dans ce cas et ne pas la faire lorsqu'il s'agit de l'isolation du VIH.

Soit cette discrimination n'est jamais faisable, soit elle l'est tous le temps. Mais je ne vois pas ce qui jutifie que l'on puisse faire la différence entre des "particules clones" et que ne puisse pas la faire entre des "particules similaires". (<- A l'apparence rétrovirale)

????

Cordialement.

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(Psyence @ Samedi 09 Septembre 2006 à 19h49)

Hors dans lorsque l'on décrit les soit-disant clônes du VIH fabriqué par l'orthodoxie, ils ont chacun leur nom précis comme s'il s'agissait de particules distinctes les unes des autres.

(pLAV13; pLAV75; pLAV82; lHXB-2; lHXB-3; lBH5; lBH8 and lBH10)

C'est-à-dire dont on a pu effectivement faire la différence que l'on prétends ne pas avoir fait lors de l'isolation du VIH:

Sans considérer l'origine de ces clones, c'est le fait qu'ils semblent pouvoir être distincts les uns des autres qui attire mon attention car je ne comprends pas pourquoi l'orthodoxie serait apte à faire cette discirmination dans ce cas et ne pas la faire lorsqu'il s'agit de l'isolation du VIH.

Je pense que cette variété d'hypothétiques clones du "VIH" représente "simplement" différents ARN du "VIH" retrouvés dans les cultures de celui-ci. Comme l'orthodoxie transfecte les cellules avec des ARN différents du supposé "VIH" (lequel aurait selon l'orthodoxie du sida la propriété de faire varier son génome jusqu'à près de 50% [ce qui, quoique possible, relève presque de la magie, et l'explication du rétrovirus exogène est certainement l'explication la moins plausible de toutes pour justifier une telle variation]), cela aboutira à ces clones différents du "VIH".

Soit cette discrimination n'est jamais faisable, soit elle l'est tous le temps. Mais je ne vois pas ce qui jutifie que l'on puisse faire la différence entre des "particules clones" et que ne puisse pas la faire entre des "particules similaires". (<- A l'apparence rétrovirale)

????

Dans le cas des "particules clones", on est déjà bien plus loin dans l'étude des particularités communes de ces "particules clones", par rapport aux particules similaires de la première culture. Dans la première culture, on ne sait déjà pas si les "particules similaires" ne contiennent que de l'ARN, que de l'ADN ou un mélange des deux. Dans le cas des "particules clones", il n'y a déjà que de l'ARN, et en plus, il y a des points communs identiques dans tous ces clones (deux choses que l'on ignore parfaitement dans les "particules similaires" de la première culture). Mais il y a cependant des différences (outre leurs points communs) dans les ARN entre les "particules clones", reflétant la variation génomique du supposé rétrovirus exogène "VIH"

Mais ce qui est troublant dans l'argument de la dissidance c'est qu'en ce qui concerne le VIH les méthodes d'isolations ne sont jamais précises, il y a toujours la suspicion d'une confusion avec d'autres particules similaires.

A mon sens, ce n'est pas troublant. Il y a toujours suspicion, et même plus que cela, certitude que le "VIH" n'a pas été isolé car la précision implique forcément et préalablement la purification. Pas de purification, pas d'isolation, et donc au moins très très fortes suspicions, et même plus. En fait, s'il n'y a pas de purification, c'est exactement comme si on n'avait même pas commencé une quelconque procédure d'isolation (voir ci-dessous) et l'hypothèse du rétrovirus tueur "VIH" ne peut rester qu'une simple hypothèse, à définitivement reléguer au musée des plus grandes catastrophes scientifiques et médicales dès lors que l'on a sous la main une théorie, à savoir le stress oxydatif, expliquant déjà le sida sans devoir l'expliquer par l'action d'un hypothétique rétrovirus "VIH".

Au sujet de l'isolation du virus je me pose quand même une toute petite question sur l'argument des dissidents.

Il est dit et répéter que le "VIH" n'a pas été isoler - c'est-à-dire séparer des autres éléments avec lesquels il aurait peut être confondu.

Je crois qu'il serait bien de rappeler les principales raisons pour lesquelles l'isolation implique NECESSAIREMENT la purification (et par conséquent, pourquoi à défaut de purification, il ne peut être prétendu que le "VIH" aurait effectivement été isolé et doit être considéré comme une simple hypothèse, à définitivement enterrer en raison de l'existence de la théorie du stress oxydatif qui permet déjà d'expliquer le sida, la séropositivité et les liens [erronément mis sur le compte d'un hypothétique "VIH"] entre protéines anormales et ARN anormal que l'on retrouve chez les sidéens et les séropositifs, sans devoir faire intervenir quelque "VIH" que ce soit).

Le tout, sans même aborder la question de l'ABSOLUE NECESSITE des cultures de contrôle.

1) Pour vérifier l'existence des propriétés chimiques particulières des rétrovirus

Les rétrovirus (exogènes ou endogènes d'ailleurs) sont entre autres dotés d'une enzyme particulière, à savoir la transcriptase inverse.

Dès lors, voir dans une culture des particules ressemblant à des rétrovirus et détecter dans la culture une activité de transcriptase inverse ne sont absolument pas suffisants pour prétendre qu'il s'agit bien d'un rétrovirus (en fait, on n'a pour ainsi dire pas avancé du tout dans la prétention à découvrir un nouveau rétrovirus), ne fût-ce que déjà pour les deux raisons suivantes :

a) Détecter simplement une activité de transcriptase inverse (ce à quoi se sont justement limité Montagnier et Gallo) ne prouve pas que cette activité résulte déjà d'une enzyme présente dans la culture (enzyme dont les rétrovirus sont nécessairement dotés). Cette activité de transcriptase inverse peut tout simplement résulter des cellules présentes dans la culture (les polymérases cellulaires, ou quelque chose comme cela, si je me souviens bien) ou de tas d'autres contaminants présents dans la culture.

b) A supposer même que l'on découvre dans la culture une enzyme provoquant la transcriptase inverse, cela ne signifie pas que cette enzyme se trouve bien dans les particules d'apparence rétrovirale. Elle peut en fait trouver son origine dans les tas d'"autres choses" se trouvant dans la culture.

Par comparaison, lorsque l'on détecte dans le sang (la culture présupposée contenir le "VIH") des enzymes spécifiques du coeur ou du foie (le "VIH"), cela ne signifie évidemment pas que l'on a isolé pour autant le coeur et le foie dans le sang (le "VIH" dans la culture). En d'autres termes, trouver dans la culture l'enzyme transcriptase inverse ne signifie pas que l'on a pour autant isolé sa source, à savoir un nouveau rétrovirus "VIH".

En d'autres termes, pour être sûr que l'activité de transcriptase inverse est due à un rétrovirus, il est nécessaire de n'avoir qu'une culture contenant de façon écrasante que des particules d'apparence rétrovirale. Si on y découvre à nouveau de la transcriptase inverse, et plus précisément l'enzyme la provoquant, alors, on pourra raisonnablement penser que cette activité de transcriptase inverse est bien causée par ces particules d'apparence rétrovirale (mais ce n'est pas suffisant pour prouver l'existence d'un nouveau rétrovirus : voir ci-dessous, entre autres la faculté de réplication de ces particules d'apparence rétrovirale).

Mais ce n'est pas la seule raison pour laquelle il est absolument nécessaire de purifier (et insistons sur le fait que le Perth Group s'en fiche de la technique par laquelle on purifie : l'orthodoxie du sida peut utiliser n'importe quelle technique pour purifier, du moment que l'on ait une culture contenant de façon écrasante des particules d'apparence rétrovirale; mais comme à ce jour, il semble que seule la technique de centrifugation par gradient de densité permet de purifier, il est normal que le Perth Group insiste sur la nécessité de recourir à cette technique [à moins que l'orthodoxie du sida en invente une autre, ce qu'elle a justement prétendu avec les clones infectueux du "VIH", mais je pense avoir démontré dans mon dernier post que là, c'est effectivement purifié au maximum, et pour cause, on n'a que l'ADN proviral du supposé "VIH", mais là, on ne peut pas dire que c'est du "VIH" car la technique des clones infectueux "purifie" beaucoup trop : on n'a pas l'isolation du rétrovirus lui-même, ce qui empêche de savoir si l'origine de cet ADN proviral est bien un nouveau rétrovirus ou non]).

2)Pour pouvoir ensuite prouver que ces particules d'apparence rétrovirale sont capables de répliquer

En effet, il ne saurait par définition y avoir de rétrovirus si les particules d'apparence rétrovirale ne sont pas capables de répliquer. La réplication signifie que les nouvelles particules reproduites (dans la seconde culture où elles seront introduites) doivent nécessairement avoir les mêmes protéines et le même ARN.

Or, pour comparer cela, il est à nouveau nécessaire de purifier dans la première culture et n'avoir qu'une culture ne contenant que des particules d'apparence rétrovirale pour être sûr que les protéines et l'ARN retrouvés dans la culture purifié sont bien ceux uniquement des particules d'apparence rétrovirale, ce qui permettra ensuite de comparer avec les protéines et l'ARN des particules (éventuellement) produites dans la seconde culture.

Il est impossible de savoir dans une culture non purifiée d'où proviennent les protéines et l'ARN qui s'y trouvent : lesquels appartiendraient aux éventuelles particules d'apparence rétrovirale et lesquels appartiendraient au contraire aux millions d'autres contaminants se trouvant dans la culture non purifiée ?

Il est donc nécessaire de purifier non seulement dans la première culture mais également dans la seconde culture pour exactement la même raison (origine des protéines et de l'ARN).

3) Pour déterminer les éventuels effets biologiques

Supposons un instant (mais cette supposition n'est faite que pour les besoins du raisonnement, et uniquement pour cela) que le "VIH" est réellement un rétrovirus exogène, et supposons en outre qu'après avoir introduit du "VIH" non purifié dans un organisme, il est constaté que cet organisme devient malade. A défaut d'avoir purifié et de n'avoir introduit que du "VIH" purifié, il est extrêmement difficile, voire même impossible, de savoir si ces éventuelles maladies sont dues au "VIH" lui-même ou aux innombrables contaminants présents dans le "VIH" non purifié. En d'autres termes, à supposer même que le "VIH" existerait en tant que rétrovirus exogène, il pourrait très bien être inoffensif (thèse défendue par Duesberg).

4) Pour caractériser les protéines rétrovirales

La seule manière de montrer qu'une protéine est une protéine rétrovirale est de l'obtenir du rétrovirus lui-même, et comme celui-ci est extrêmement minuscule, de ne l'obtenir que du matériel qui ne contient rien d'autre (ou presque) que des rétrovirus. Si le matériel contient des impuretés qui ont également des protéines, il n'est pas possible de déterminer ce qui est rétroviral et ce qui ne l'est pas. C'est seulement après que les protéines rétrovirales ont été déterminées qu'elles peuvent être employées comme antigènes dans les tests à anticorps.

Et c'est justement parce que Montagnier et Gallo n'ont pas purifié que les protéines de l'hypothétique "VIH" ont été "déterminées" uniquement parce que certaines de ces protéines réagissaient avec certains anticorps présents dans l'organisme des sidéens. L'un des gros problèmes avec cette "méthode" de détection des protéines rétrovirales, c'est que la réaction d'antigènes (les protéines du "VIH" donc) avec des anticorps n'est nullement la preuve que cette réaction serait spécifique d'un nouveau rétrovirus (et c'est pourtant ce que l'orthodoxie du sida continue à nous faire croire avec ces tests dits "VIH").

5) Pour caractériser le génome rétroviral

Exactement pour les mêmes raisons que la caractérisation des protéines virales. Si la culture n'est pas purifiée, il n'est pas possible de savoir quel ARN provient de la supposée particule d'apparence rétrovirale et lequel provient des nombreux autres contaminants de la culture.

C'est pour remédier à cette insurmontable difficulté que Gallo n'a retenu que le "poly(A)-ARN" présent dans le gradient de densité 1,16 mg/ml qui a été déclaré comme étant le "génome" du "VIH". Mais comme précisé dans mon précédent post, ce "poly(A)-ARN" n'est nullement spécifique aux rétrovirus.

6) Pour l'employer comme étalon-or

Pour vérifier que les tests des anticorps (soit les tests "VIH") et les tests génétiques (tels que la "charge virale") sont vraiment spécifiques de la "contamination" par le "VIH", il est ABSOLUMENT NECESSAIRE de comparer les résultats obtenus avec ces tests par rapport au "VIH" lui-même, c'est-à-dire par rapport aux individus dont on sait, preuves à l'appui, qu'ils ont bien été contaminés par le "VIH". Cette certitude ne peut résulter que de la circonstance que le "VIH" a bien été isolé chez les malades du sida, et non de la circonstance que des sidéens font des maladies qualifiées de sida, car dans ce dernier cas, il est supposé que la cause de ces maladies serait due à l'action d'un délétère et nouveau rétrovirus, et il est donc fait fi (et on se demande bien pourquoi) de la circonstance que ces maladies peuvent avoir une toute autre cause, à savoir le stress oxydatif en l'occurrence.

Voilà.

Je crois que j'ai énuméré les principales raisons pour lesquelles il ne saurait y avoir isolation et donc découverte d'un nouveau rétrovirus sans purification. Mais si quelqu'un d'autre estime qu'il existerait une autre méthode (autre que celle des "clones infectueux", déjà abordée, à moins que l'on veuille y revenir) permettant de prouver l'existence d'un nouveau rétrovirus, qu'il n'hésite pas à le signaler. A défaut, il faudra bien arriver à la conclusion que la purification est une étape absolument nécessaire (avec d'autres étapes, bien sûr) pour prouver l'existence d'un nouveau rétrovirus. Dès lors, à défaut de purification, pas d'isolation possible, et donc, pas de preuve même raisonnablement acceptable de l'existence d'un nouveau rétrovirus "VIH" !

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Re,

Psyence

Il est dit et répéter que le "VIH" n'a pas été isoler - c'est-à-dire séparer des autres éléments avec lesquels il aurait peut être confondu.

En effet j'ai employer le terme "isoler" en voulant signifier "purifier". Mea Culpa.

Toutefois je ne suis pas satisfait de cette explication:

Dans le cas des "particules clones", on est déjà bien plus loin dans l'étude des particularités communes de ces "particules clones", par rapport aux particules similaires de la première culture. Dans la première culture, on ne sait déjà pas si les "particules similaires" ne contiennent que de l'ARN, que de l'ADN ou un mélange des deux. Dans le cas des "particules clones", il n'y a déjà que de l'ARN, et en plus, il y a des points communs identiques dans tous ces clones (deux choses que l'on ignore parfaitement dans les "particules similaires" de la première culture). Mais il y a cependant des différences (outre leurs points communs) dans les ARN entre les "particules clones", reflétant la variation génomique du supposé rétrovirus exogène "VIH"

S'il est possible de distinguer les composants des "particules clones" jusqu'à pouvoir comparer leur points communs et leur différences dans leur séquençage cela signifie qu'il y a quand même un certain effet de "purification" qui permet d'accomplir ce processus de comparaison entre leur ARN respectif.

Par conséquent, s'il possible de distinguer des composantes plus petite que le brin d'ARN lui-même, je vois mal comment à une échelle supérieure, et ce même dans la première culture, nous pouvons confondre ARN avec ADN.

Il me semble que les techniques génétiques font très bien la différence entre ADN et ARN puisque l'ADN se différencie (entre autres) de l'ARN du fait d'avoir comme base pyrimidiques la cytosine et la thymine alors que pour l'ARN c'est la cytosine et uracile.

La seule façon de les confondre est de ne pas comparer leur séquençage a priori.

Cordialement

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Je pense que l'on peut encore ajouter d'autres explications.

1) Dans la première culture, il y a déjà des tas de choses. La première culture est faite à partir d'un prélèvement effectué chez le sidéen. Par définition, on trouvera une foule de choses dans la première culture, laquelle n'est donc absolument pas purifiée.

En revanche, dans la deuxième culture, on sait exactement ce qu'il y a au départ : uniquement des cellules, ou plus précisément des leucocytes (généralement, et sauf erreur de ma part), et uniquement cela. En d'autres termes, la purification est déjà extrêmement forte (mais pas parfaite pour autant) au départ dans la deuxième culture, ce qui n'est absolument pas le cas dans la première.

2) Par ailleurs, dans la deuxième culture, on sait exactement ce qu'on y introduit, un (supposé) génome, et on sait exactement ce qu'on espère y voir, à savoir des protéines bien précises surgies à la suite de la transfection des cellules par ce génome et, avec un peu ou beaucoup de chance, des rétrovirus dotés du même génome introduit.

3) On connaît déjà le génome en question, les protéines qu'on en attend et on a pu constater (il faudrait plutôt dire : "supposer" en fait, car c'est faire fi du fait que les inducteurs d'activation cellulaire et/ou le simple fait de transfecter des cellules peuvent provoquer l'apparition de rétrovirus endogènes) que le génome en question provoque la naissance des rétrovirus (soit en quelque sorte la réplication), soit trois choses que l'on ignore parfaitement à l'examen de la première culture.

En réalité, toutefois, la deuxième culture n'est pas si purifiée que cela (car les inducteurs d'activation cellulaire utilisés pour la culture peuvent causer l'apparition de différents contaminants), car pour être sûr qu'il s'agit de rétrovirus, il faudrait purifier également (+ cultures de contrôle, bien sûr) avec la méthode des gradients de densité (pour être sûr par exemple que la transcriptase inverse est imputable uniquement aux rétrovirus "clonés" en question). Mais ici, parce qu'on est au stade de la deuxième culture et qu'on sait exactement ce qu'on y a introduit, je crois qu'on peut s'en passer car avec les lentivecteurs exprimant la GFP, on peut ensuite plus que raisonnablement penser que les clones en question sont effectivement des rétrovirus (pas du "VIH" pour autant, bien sûr).

Modifié par wallypat

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1) Dans la première culture, il y a déjà des tas de choses. La première culture est faite à partir d'un prélèvement effectué chez le sidéen. Par définition, on trouvera une foule de choses dans la première culture, laquelle n'est donc absolument pas purifiée.

1) Elle est quand même purifiée avec le gradient de densité dans la bande 1,16. Ensuite dire "une foule" de chose c'est un terme un peu abusif: - il y a certes plusieurs choses différentes mais étant quand même d'un poids moléculaire (si je me trompe pas) relativement identique.

2) Par ailleurs, dans la deuxième culture, on sait exactement ce qu'on y introduit, un (supposé) génome, et on sait exactement ce qu'on espère y voir, à savoir des protéines bien précises surgies à la suite de la transfection des cellules par ce génome et, avec un peu ou beaucoup de chance, des rétrovirus dotés du même génome introduit.

2) Plusieurs choses différentes pourraient être "séquencées" puis "transfectées"; Introduction de matériel génétique "viral" dans une cellule. puis reséquencée en s'attendant également à voir ce qu'on espère y voir; - une ou plusieurs réplication des particules transfectées.

Maintenant je ne dis pas que cela a été fait, mais plutôt que c'est probablement faisable.

Peut-être que le problème de la purification se pose aussi pour effectué une transfection spécifique...(introduction exclusive de certaines particules seulement)

...mais alors cela devrait aussi se poser pour effectuer le séquençage d'une particule spécifique...(quel séquençage correspond à quelle particule)

...ce que je voulais dire...c'est que si l'argument de la dissidence remets en question l'étape de purification c'est à tous les niveaux que ce problème doit apparaître. En 2 tu dis "on sait exactement ce que l'on y introduit" cela suppose une purification, un séquençage, avec une possibilité de transfection spécifique ultérieur de la même particule. DOnc si cela est possible à ce stade c'est aussi possible avec le prélévement chez un sidéen non ?

Cordialement

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(Psyence @ Dimanche 10 Septembre 2006 à 00h23)

1) Dans la première culture, il y a déjà des tas de choses. La première culture est faite à partir d'un prélèvement effectué chez le sidéen. Par définition, on trouvera une foule de choses dans la première culture, laquelle n'est donc absolument pas purifiée.

1) Elle est quand même purifiée avec le gradient de densité dans la bande 1,16. Ensuite dire "une foule" de chose c'est un terme un peu abusif

L'utilisation du terme "foule de choses" n'est pas abusive du tout.

Dans une culture, il y a des milliards de choses, et je n'exagère pas (j'en veux pour preuve que quand on purifie et pour autant qu'il y avait bien des rétrovirus dans la culture, on trouve des milliards de particules d'apparence rétrovirale dans le gradient de densité spécifique des rétrovirus). Et parmi ces milliards de choses (ici, dans la culture, donc), il y a énormément de choses qui n'ont pas encore été analysées par la communauté scientifique.

quand même d'un poids moléculaire (si je me trompe pas) relativement identique.

Il est tout est fait possible que je me trompe, mais cette histoire de poids moléculaire se réfère, je crois, surtout aux différentes sortes de protéines. Or ces différentes sortes de protéines peuvent être agencées pour constituer une "foule de choses" totalement différentes dans la culture.

Elle est quand même purifiée avec le gradient de densité dans la bande 1,16.

C'est justement là le problème. Montagnier et Gallo ont prétendu avoir purifié ... et ne trouvent pas de particules d'apparence rétrovirale. Or tous les rétrovirus ont pour caractéristique commune de sédimenter dans la bande 1,16. Le fait qu'on n'en trouve pas indique justement qu'il n'y avait pas de "VIH" dans la culture, car sinon, ils auraient sédimenté dans la bande 1,16. Dès lors, que l'orthodoxie du sida prétende que certains ARN retrouvés dans cette fameuse bande appartiendraient à un rétrovirus est tout simplement ahurissant, quels soient les bien maigres arguments invoqués (genre le "poly(A)-ARN" est caractéristique des rétrovirus).

...ce que je voulais dire...c'est que si l'argument de la dissidence remets en question l'étape de purification c'est à tous les niveaux que ce problème apparaît. En 2 tu dis "on sait exactement ce que l'on y introduit" cela suppose une purification, séquençage, avec une possibilité de transfection spécifique ultérieur de la même particule.

En fait, on sait exactement ce qu'on a introduit, c'est du matériel génétique défini. Mais ce matériel ne résulte en aucune façon d'une purification de la première culture d'où il est apparu des particules d'apparence rétrovirale, et encore moins d'un séquençage d'une particule isolée (ou d'un matériel ne contenant que des particules apparemment identiques), mais il est supposé (sans réelles preuves) que l'origine de ce matériel génétique, ou du moins une partie de celui-ci, retrouvé dans la bande 1,16 serait rétrovirale, alors que pourtant, on ne trouve pas de particules d'apparence rétrovirale dans cette fameuse bande.

En fait, compte tenu des conditions de la deuxième culture (utilisation d'inducteurs d'activation cellulaire), on peut introduire à peu près n'importe quel matériel génétique dans les cellules, même simplement d'origine cellulaire, il est possible (mais c'est bien loin d'être systématique) d'obtenir des rétrovirus (endogènes, produits par les conditions mêmes de la culture et le fait d'introduire dans les cellules du matériel génétique).

DOnc si cela est possible à ce stade c'est aussi possible avec le prélévement chez un sidéen non ?

Comme expliqué ci-dessus, le matériel génétique introduit dans la deuxième culture ne résulte d'aucune purification, ou plutôt si, d'une purification où l'on n'a pas retrouvé de particules d'apparence rétrovirale, mais bien de l'ARN dont une partie a été décrétée comme étant le génome du "VIH".

Donc, oui, on peut et on doit purifier dans la première culture. Le problème, c'est soit qu'on ne trouve pas de particules d'apparence rétrovirale (Montagnier et Gallo, lesquels se sont bien gardé de publier le résultat obtenu [alors que c'est pourtant absolument nécessaire]; il a fallu attendre l'aveu de Montagnier en 1997 pour avoir la confirmation définitive de cette absence de purification, ce que pensait déjà Eleni Papadopulos depuis des lustres), soit (comme en 1997) on en trouve quelques-unes, mais ne possédant pas les caractéristiques attribuées au "VIH". En d'autres termes, c'est la fin de l'hypothèse rétrovirale du sida. Et cela devait être le cas dès 1983 et 1984, en réalité, à défaut d'avoir publié de tels pics du gradient de densité.

En résumé, on peut dire sans le moindre doute possible que le simple fait de publier une photographie au microscope électronique du prétendu "VIH" dans une culture (soit toutes les photos publiées jusqu'à ce jour) n'est JAMAIS la preuve qu'il s'agit bien du "VIH". Cela peut encore être n'importe quoi. Il est en effet absolument nécessaire, mais non suffisant, de publier également les photographies au microscope électronique du matériel obtenu dans le gradient de densité 1,16 (ce qui n'a été fait qu'une seule fois, et cela fut désastreux pour l'hypothèse rétrovirale du sida, à savoir en 1997), car les rétrovirus sédimentent obligatoirement à cette densité-là et car, par définition, la preuve de la réplication exige nécessairement (mais ce n'est pas suffisant non plus) que le matériel répliqué ait été celui se trouvant dans le matériel de la bande 1,16. Si on ne publie pas également les photos de la bande 1,16 avec présence de particules rétrovirales ayant les caractéristiques prétendument attribuées au "VIH", il n'y a même pas commencement de preuve de l'existence du "VIH" !

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(Psyence @ Samedi 09 Septembre 2006 à 19h49)

Bonjour,

Au sujet de l'isolation du virus je me pose quand même une toute petite question sur l'argument des dissidents.

Il est dit et répéter que le "VIH" n'a pas été isoler - c'est-à-dire séparer des autres éléments avec lesquels il aurait peut être confondu.

Maintenant il évident que si l'original n'a pas été isolé nous ne pouvons pas dire si les clones sont effectivement des clones, c'est-à-dire des copies conforme au VIH. Mais ce qui est troublant dans l'argument de la dissidance c'est qu'en ce qui concerne le VIH les méthodes d'isolations ne sont jamais précises, il y a toujours la suspicion d'une confusion avec d'autres particules similaires. Hors dans lorsque l'on décrit les soit-disant clônes du VIH fabriqué par l'orthodoxie, ils ont chacun leur nom précis comme s'il s'agissait de particules distinctes les unes des autres.

(pLAV13; pLAV75; pLAV82; lHXB-2; lHXB-3; lBH5; lBH8 and lBH10)

C'est-à-dire dont on a pu effectivement faire la différence que l'on prétends ne pas avoir fait lors de l'isolation du VIH:

Sans considérer l'origine de ces clones, c'est le fait qu'ils semblent pouvoir être distincts les uns des autres qui attire mon attention car je ne comprends pas pourquoi l'orthodoxie serait apte à faire cette discirmination dans ce cas et ne pas la faire lorsqu'il s'agit de l'isolation du VIH.

Oui, c'est vrai que la dissidence n'est pas claire sur ce qu'est la méthode d'isolement standard. C'est d'ailleurs ce que je dis plus haut à propos de Etienne de Harven et du groupe de Perth (et j'essaye de trouver le pourquoi de ce manque de clarté).

Soit cette discrimination n'est jamais faisable, soit elle l'est tous le temps. Mais je ne vois pas ce qui jutifie que l'on puisse faire la différence entre des "particules clones" et que ne puisse pas la faire entre des "particules similaires". (<- A l'apparence rétrovirale)

Très pertinente question. A mon avis, c'est la première solution la bonne. La discrimination n'est jamais faisable. Les méthodes utilisées ne permettent pas de faire la différence.

Pour les protéines, on utilise une méthode consistant à les identifier par leur poids moléculaire et par leur réaction aux antigènes. Or, la réaction par antigène ne permet pas de faire la différence entre les protéines. Donc, on ne peut identifier les protéines que par leur poids moléculaire. Ce qui n'est pas suffisant.

Donc, si on identifie les clones par leurs protéines, on doit se baser, je suppose, sur les différences de réaction du Western Blot. Par exemple, sur tel clone, on aura une réaction à la protéine p52 et pas la p41. Ce qui justifiera l'appellation de clone. Seulement, comme le Western Blot doit donner des résultats variables, il est possible qu'un coup, telle protéine apparaisse (réagisse au WB), et pas une autre fois.

On peut aussi se baser sur les différences entre les ARN ou/et ADN des clones. Apparemment, c'est ça qui te pose problème.

S'il est possible de distinguer les composants des "particules clones" jusqu'à pouvoir comparer leur points communs et leur différences dans leur séquençage cela signifie qu'il y a quand même un certain effet de "purification" qui permet d'accomplir ce processus de comparaison entre leur ARN respectif.

Par conséquent, s'il possible de distinguer des composantes plus petite que le brin d'ARN lui-même, je vois mal comment à une échelle supérieure, et ce même dans la première culture, nous pouvons confondre ARN avec ADN.

Il me semble que les techniques génétiques font très bien la différence entre ADN et ARN puisque l'ADN se différencie (entre autres) de l'ARN du fait d'avoir comme base pyrimidiques la cytosine et la thymine alors que pour l'ARN c'est la cytosine et uracile.

La seule façon de les confondre est de ne pas comparer leur séquençage a priori.

Il me manque encore des détails sur le problème de l'ARN, de l'ADN etc... Mais, à mon avis, déjà, le problème de l'identification de l'ARN et de l'ADN n'est peut-être pas le problème en soit. Le problème, c'est peut-être bien, est-ce que la particule se réplique ? Or, ça, c'est déterminé avec la présence de la transcriptase inverse et l'activité de transcription inverse (aussi avec l'identification des protéines, mais on a vu que ça ne marchait pas). Seulement, on sait que ces deux choses ne sont pas spécifiques des virus. Donc, les clones peuvent avoir un ARN ou un ADN différent du VIH original (qui peut être identifié aussi), ça ne prouve pas qu'il s'agit de virus. Donc, puisqu'on ne sait pas s'il s'agit de virus (pas plus que pour le VIH originel), ben, peu importe qu'ils aient un ARN/ADN différent. Tout ce qu'on a, ce sont des particules avec chacunes des ARN/ADN différents des autres. Pas des virus avec chacun des ARN/ADN différents des autres. Bref, n'importe qui peut prendre une particule, constater la présence de transcriptase inverse et l'activité de transcription inverse, déterminer son ARN/ADN, et dire que c'est un clone du VIH. Mais on pourrait dire que c'est un clone de la grippe, pourquoi pas ?

Bien sur, on peut dire que puisqu'on est capable de connaitre l'ADN et l'ARN du virus, on peut savoir si la particule se réplique en identifiant l'ADN ou l'ARN lors des expériences répétées de culture et en comparant ce qu'on obtient avec la culture de controle. Seulement, il me semble que pour la vérification des cultures de controle, on s'arrête à l'identification des protéines. Donc, a priori (mais nico111 ou Liebherr me corrigeront si ce n'est pas le cas) on ne fait pas de controle de l'ADN ou de l'ARN sur la culture de controle. Du coup, on n'utilise probablement pas cette possibilité de controle. Ce qui fait qu'en pratique, la connaissance de l'ARN ou de l'ADN ne sert pas à déterminer si on a bien un virus. Or, c'est la seule méthode qui permettrait d'identifier la particule précisemment et de savoir si elle se réplique. Donc, on ne sait pas si la particule n'est pas endogène (produite normalement pas les cellules).

Cela dit, il semble que l'identification de l'ARN/ADN ne soit pas si précise que ça. A priori, lors de l'isolement du virus, on ne détermine pas l'ADN directement, mais en introduisant une séquence d'ADN. Donc, on détermine l'ARN/ADN apparemment à partir de cette séquence. Je n'ai donc pas l'impression qu'il y ait une véritable identification (je veux dire, précise et complète) de l'ARN/ADN de la particule. Donc, je pense que même l'identification de l'ARN/ADN ne permettrait pas d'identifier une particule et donc, de déterminer si on a un virus.

Alors, comment on fait pour différencier les clones ? Ben, comme il semble qu'on identifie l'ARN/ADN du "virus", en introduisant une amorce contenant une courte séquence, je pense qu'on s'y prend de la façon suivante. On doit introduire une séquence légèrement différente lors de l'identification des clones, et si ça réagit aussi, on va dire qu'on a un clone. Bien sur, si la séquence n'appartient pas à l'ARN/ADN de la particule, ça ne devrait pas réagir. Mais, supposons que l'hybridation de la courte séquence avec le matériel génétique de la particule ne soit pas si spécifique que ça. Alors, on pourrait obtenir quand même quelque chose. Et alors, on va dire que puisqu'il y a eu hybridation, c'est bien que la séquence était celle du clone. Et comme elle est différente, ça veux bien dire qu'il s'agit d'un clone.

Enfin, je le répète, je ne suis pas encore complètement au point sur l'ARN et l'ADN. Donc, il y a probablement pas mal de choses qui m'échappent. Donc, il faudra encore se renseigner sur les divers méthodes et problèmes de ce sujet. J'aurais probablement à changer des choses dans mon approche.

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(aixur @ Dimanche 10 Septembre 2006 à 01h12)

Oui, c'est vrai que la dissidence n'est pas claire sur ce qu'est la méthode d'isolement standard. C'est d'ailleurs ce que je dis plus haut à propos de Etienne de Harven et du groupe de Perth (et j'essaye de trouver le pourquoi de ce manque de clarté).

En fait, dans cet article-ci, je pense que l'on peut trouver la méthode précise d'isolation d'Etienne de Harven :

Les règles à appliquer pour tenter d'isoler le VIH conformément à la méthodologie d'Étienne de Harven sont les suivantes :

1. Seul peut être utilisé du plasma obtenu par centrifugation de sang complet et frais. Afin d'écarter le risque de voir des "particules virales" qui pourraient n'être que de simples artefacts de culture, aucune substance provenant de culture de cellules ne sera utilisée.

2. Le plasma sanguin devra provenir de personnes ayant présenté une "charge virale élevée" lors d'un test récent. Les références de ce test (date et résultat, c'est-à-dire la quantité d'ARN de VIH alléguée) devront être fournies, évidemment sans révéler l'identité du ou des donneurs afin de respecter la confidentialité.

3. Le donneur ne devra pas être sous traitement par inhibiteurs de protéase, AZT ou autres "drogues antivirales".

4. Seule une solution héparinisée de Ringer froide pourra être utilisée pour diluer le plasma (c'est-à-dire à 50%).

5. Le plasma dilué sera d'abord filtré par aspiration-filtration à travers une membrane de 0,6 millipore. Ce premier filtrat sera à son tour filtré à travers une membrane de 0,22 millipore et le résultat obtenu (deuxième filtrat) sera soumis à ultracentrifugation.

6. La centrifugation se fera à 30 000 g pendant une durée de 2 heures. Le culot obtenu (probablement de très petite taille) sera fixé avec du glutaraldéhyde et de l'acide osmique, puis soigneusement prélevé et incorporé dans une résine époxy en suivant les procédures habituellles en matière de microscopie électronique.

7. Les photographies de miscroscopie électronique devront être prises à un agrandissement d'au moins 19 500 fois et devront être du genre de celle présentée en fig. 1 pour ce qui concerne la forme et la taille des particules, sous la réserve fondamentale qui suit. Le VIH est supposé être un lentivirus possédant un noyau dense de forme tronconique. Une coupe ultrafine de lentivirus agglomérés de manière aléatoire doit inévitablement comporter un certain nombre de particules sectionnées de telle façon que leur noyau sera vu dans le sens de la longueur, d'autres étant vus du dessus, le tout apparaissant comme un mélange de noyaux denses de forme tantôt circulaire et tantôt allongée. Toute photographie ne montrant pas clairement une telle caractéristique sera considérée comme ne représentant pas le lentivirus VIH.

Si je comprends bien, cette méthode d'isolation est encore bien plus stricte que celle prétendument attribuée au Perth Group car :

a) il n'autorise pas la culture de cellule : pas de risque de survenance de rétrovirus endogènes car par définition, le plasma ne comporte pas de cellules;

b) il n'autorise par l'ajout de cellules quelconques : pas de risque de survenances de rétrovirus endogènes (ou même exogènes) par suite de l'ajout de ces cellules;

c) il n'autorise pas l'utilisation d'inducteurs d'activation cellulaire (genre PHA) : pas de risque de survenance de rétrovirus endogènes.

En d'autres termes, la méthode d'Etienne de Harven se différencie de celle prétendument attribuée au Perth Group en ce qu'elle bannit les trois causes de survenance de rétrovirus endogènes. Pour le reste, la suite de la procédure paraît être exactement la même (sauf sur un point, voir ci-dessous).

La méthode prétendument attribuée au Perth Group autorise en revanche les trois points exclus et mentionnés ci-dessus mais elle y remédie car elle exige l'utilisation de culture de contrôle (exigence naturellement absente de la méthode de Harven car cette méthode paraît éliminer toutes les causes de survenance de rétrovirus endogènes).

D'un point de vue théorique, la méthode de de Harven me paraît la meilleure, car là, on peut être sûr (sous réserve du point fondamental précisé à la fin de ce post) que si on trouve quelque chose, c'est bien un rétrovirus.

Toutefois, d'un point de vue pratique, la méthode prétendument attribuée au Perth Group me paraît toutefois préférable car c'est celle qui a été définie par l'orthodoxie du sida elle-même et c'est celle (prétendument) utilisée par Montagnier et Gallo (et aussi celle vraiment utilisée en 1997 par Bess), l'existence de cultures de contrôle permettant de remédier au risque de survenance de rétrovirus endogènes (pour autant que la culture soit réellement cultivée de la même façon). Au moins, avec la méthode prétendument attribuée au Perth Group, l'orthodoxie du sida ne pourra pas dire que ce n'est pas une méthode acceptable car c'est la méthode même préconisée par ce qui devint plus tard l'orthodoxie du sida.

La suite de la procédure d'isolation dans les deux méthodes me semble identique et se caractérise par la nécessité commune de purifier, soit le point le plus fondamental et absolument nécessaire.

Je constate toutefois que la méthode d'Etienne de Harven (en tout cas, telle que publiée dans cet article) paraît présenter une faille de taille, injustifiée, et dont l'orthodoxie du sida pourra tirer profit. Elle n'exige visiblement pas la preuve que les particules d'apparence rétrovirale retrouvées dans le gradient de densité 1,16 puissent être répliquées (à moins que je lise mal). Or, s'il n'y a pas de réplication, il n'y a par définition pas de rétrovirus. Cela me paraît être un assez gros risque car des particules cellulaires retrouvées dans cette fameuse bande et ne contenant que de l'ARN pourraient très bien mimer l'apparence d'un rétrovirus, et pourquoi pas, avec (beaucoup) de chance la morphologie prétendument attribuée au "VIH", d'autant plus que l'on peut très bien trouver dans cette bande de la transcriptase inverse (même sans rétrovirus). Bref, en suivant cette méthode (à moins que la méthode de de Harven n'ait pas été complètement reproduite dans ce défi), on pourrait quand même trouver du "VIH" mais qui n'en n'est en réalité pas, faute de pouvoir se répliquer. Or le défi mentionné dans cet article ne paraît pas exiger la preuve de cette réplication, sauf erreur de ma part.

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