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Cheminot

Elaboration d'une synthèse du topic SIDA

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Bioinfo n°42 : février 2004. Sida : les leçons d'un colloque. Yves Rasir

ce n'est pas le n° dont je parlais concernant la sortie du livre issu de ce colloque mais la synthèse du colloque par un journaliste qui y assistait. J'ai donc encore ce n° à trouver icon_smile.gif

Modifié par Pikpikandré

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Voilà c'est mis à jour.

Je sais que Wallypat travaille sur ce sommaire. J'espère qu'on arrivera à s'y retrouver avec ce que j'y ai ajouté récemment icon_confused.gif

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Oui, oui, j'y travaille. J'espère sincèrement que mon projet de nouveau sommaire sera prêt dans les prochaines semaines. Mais si cela prend "autant" de temps également, c'est aussi parce que je recherche par la même occasion d'autres posts pour éviter que ce nouveau sommaire comporte trop de blancs (mais cela se remplira progressivement ensuite). Mais en (très) gros, la structure que je proposerais serait la suivante (toujours en très gros) :

(attention, les titres sont purement provisoires et je devrai les retravailler)

* Les deux premiers articles en préambule

I) Pour commencer en douceur

Suivent les trois mêmes articles que dans le sommaire actuel

II) Se poser les bonnes questions

- Dix questions sans (bonne) réponse

- La présentation de Cheminot

III) Le HIV n'a à ce jour jamais été isolé en tant que rétrovirus pathogène

1) La soi-disant détection directe du VIH (ou le non-respect des postulats de Koch)

Suivent ensuite des subdivisions (genre : purification, bourgeonnement, développement du troisième postulat de Koch, débat contradictoire avec Cardel, etc...)

2) Les soi-disant techniques de détection indirecte du VIH

a) Les tests HIV

Suivent des subdivisions (genre : les tests HIV ne sont jamais le signe d'une infection au VIH avec des applications pratiques comme le topic "De quoi meurent ces femmes-là", post explicatif de Pikpikandré, etc...)

b) La charge virale

- En trois mots : Cheminot

- Une petite synthèse : Wallypat

- Pour aller plus loin sur certains aspects, et notamment la technique du PCR : voir le topic particulier sur le sujet (et notamment la discussion entre Aixur et Nico111)

3) Qu'est ce que le VIH finalement ? Sur quoi travaille l'orthodoxie du sida ? Le sida cause le VIH et non l'inverse !

4) Pour élargir le débat, à propos des virus en général ----> voir topic de Lanka

IV) Le sida est manifestement causé par le stress oxydatif, soit la conjonction de facteurs de stress chimique (drogues récréationnelles, AZT et certaines autres drogues dites "antivirales") et nutritionnel, aggravé par des facteurs de stress psychologique (effet nocebo)

1) Qu'est-ce que le stress oxydatif (avec renvoi - entre autres - aux deux articles que Cheminot vient de citer dans son avant-dernier post du topic général)

2) Le stress oxydatif est un fait scientifique confirmé par ces centaines d'études(renvoi vers un post de Wallypat)

3) Conséquences

a) La séropositivité est réversible, en tout cas c'est possible si l'on ne s'y prend pas trop tard

- Renvoi à un post de Cheminot

- "Un séropositif aurait guéri sans traitement"

b) L'apoptose ou suicide programmé des lymphocytes T4 et apparition des maladies caractéristiques du sida

Suivent des subdivisions genre : cela est admis par l'orthodoxie du sida (mais de façon implicite), les maladies "exotiques" du sida (deux dissidents fournissent des explications : Aixur et Wallypat), la mesure du sélénium et du glutathion paraît être un meilleur indice de mesure du risque de sida déclaré que la seule mesure des lymphocytes T4, etc...

c) La séropositivité n'est pas sexuellement transmissible

- Etude des statistiques (entre autres : pp.30-34)

- L'étude "Padian" + l'étude faite en Ouganda

- Réfutation de l'argument tiré de la circonstance qu'après un rapport "à risque", une personne devient séropositive, tout en étant porteur du même "génome" que le (pseudo) contaminateur

* Applications pratiques :

- La circoncision (Cheminot + Wallypat)

- Le safe sex a permis la diminution manifeste des cas de séropositivité. Pourquoi ? (voir la Réfutation du deuxième argument figurant dans le post "Démonstration de l'ignominie des tests HIV")

d) Qu'en est-il de la transmission par le sang ?

- Déficience suite à transfusion sanguine

- Portée du geste du docteur Willner

e) Qu'en est-il de la transmission verticale ?

- Généralité

- Lors de l'allaitement

4) Les facteurs nutritionnels (avec entre autres un renvoi à un post de Vitosi renvoyant à quatre articles sur le sujet)

5) Les facteurs psychologiques ou l'effet nocebo

6) Des posts récapitulatifs (de Pikpikandré notamment)

V) Les interprétations statistiques et épidémiologiques par l'orthodoxie du sida, tantôt truquées, tantôt biaisées, tantôt inexpliquées, et l'arrogance de l'orthodoxie du sida

1) Les interprétations statistiques et épidémiologiques

a) Comment interpréter des statistiques de façon malhonnête

b) Les statistiques bidon en Afrique

2) L'arrogance de l'orthodoxie du sida

- Par exemple le cas de shasha

VI) L'empire du sida business contre-attaque, mais les dissidents du sida continuent encore et toujours à réfuter les contre-arguments avancés par celui-ci (récapitulatif global des arguments et autres réfutations émanant de la dissidence du sida : rappel et approfondissement de ceux-ci)

1) Le débat, de façon "sarcastique" :

- L'abracadabrante thèse de la maladie imaginaire

- Et son antidote : L'abracadabrante thèse de la maladie (rétro)virale

2) Le débat, de façon "austère" :

a) La déclaration de Durban et sa réfutation

b) "The Evidence that Aids Causes Aids" et sa réfutation (en anglais)

c) Renvoi à l'un des tout derniers posts de Cheminot renvoyant aux critiques et aux réfutations suite à l'article de Celia Farber (en anglais)

3) Le débat, sur ce forum, de façon "conviviale" : les passes d'armes les plus homériques

a) Candide contre la dissidence du sida

- Son site pour tenter de défendre vaille que vaille le mythe du virus tueur

- Sa première et sans doute meilleure vague d'attaques, suivie des réfutations (pp.25-29)

- Ses deux vraisemblables meilleurs arguments (p.97), mais réfutés dans ces moindres détails (voir topic : "Les tests HIV ne sont jamais le signe d'une infection au VIH : Pensez-y !)

b) FinallyFree contre la dissidence du sida (pp.71-86)

c) Lavienrose (et Callisto) contre la dissidence du sida (pp.14-20)

d) Cardel (et Forlax) contre la dissidence du sida (pp.120-125, du moins avant que le topic soit divisé en deux pour des raisons techniques)

e) Un dissident (wallypat) propose une réfutation synthétique à un article paru dans un journal australien

VII) Traiter la séropositivité et le sida

1) Solutions proposées par l'orthodoxie du sida

a) L'AZT .... ou le sida sur ordonnance

- Renvoi entre autres à un post de Wallypat renvoyant lui-même à plusieurs articles de sida santé l'expliquant

- Renvoi à un post de Wallypat reprenant les conclusions de l'étude Concorde

b) Les tri- et autres multithérapies

- Elles sont immunotoxiques et sources de diverses maladies, parfois mortelles

- Pourquoi ont-elles cependant amélioré la vie des sidéens, du moins dans une relative mesure ? (antioxydant + antibiotique à large spectre)

- Il faut idéalement s'en passer, mais parfois, elles sont hélas nécessaires, lorsque le stress oxydatif a visiblement causé des dégâts devenus irréversibles

c) Une relative exception : la lamivudine en monothérapie

d) Prédire l'évolution vers le sida déclaré grâce au test des anticorps R7V : un attrape-nigaud ?!

2) Solutions proposées par la dissidence du sida

a) Les témoignages

Suivent tous les témoignages tels qu'ils figurent actuellement

b) L'importance de la carence en sélénium et en glutathion dans la survenance du sida (ou de manière générale, la voie des antioxydants)

c) Le topic : "Guérir du sida"

d) L'homéopathie (Cheminot)

e) L'ozonothérapie

VIII) La dissidence du sida

1) En france et dans le monde

a) En France

* Marc Griffiths

- Son site

- Topic sur sa disparition

* Autres sites en français faisant connaître la dissidence du sida

- http://sida69.free.fr/

- http://home.tiscali.be/nomoreillusions/hivsida.html

b) Dans le monde en général

* Enumération de quelques sites en anglais

2) La dissidence du sida gagne du terrain

a) Dans le monde en général

- La mathématicienne récemment convertie à la dissidence du sida

- Un journal écologiste américain parle de la dissidence

- Un journal de gauche américain parle de la dissidence

b) En Afrique du Sud

3) Idées pour propager la dissidence du sida

4) Les articles de ONCT, tels que repris dans le sommaire actuel

5) Les publications sur la dissidence, telles que reprises dans le sommaire actuel

Voilà le "squelette" (que je dois continuer à retravailler et à étoffer) du nouveau sommaire que je propose. Tous les liens qui figurent actuellement dans le sommaire y seront repris, mais évidemment dans un ordre totalement différent et avec des titres souvent différents (je dois revérifier bien sûr, mais je pense qu'il y a un lien ou deux renvoyant à des adresses internet (en dehors de ONCT donc) qui n'existent plus; ces liens, je propose de les supprimer). Et il y aura donc déjà des renvois supplémentaires (que je compléterai ultérieurement).

Evidemment, c'est un travail de "titan" (lol). Mais j'espère sincèrement que ce sera prêt dans quelques semaines.

Et bien sûr, ce sera ensuite progressivement complété. Sur certains points, j'ai fait quelques renvois à mes propres posts, mais c'est provisoire car je sais très bien qu'il y a d'autres posts (entre autres de Cheminot) que j'ai lus et qui expliquent aussi et en bien mieux certains de ces points. Lorsque je les aurai retrouvés, je ferai un renvoi vers ceux-ci depuis le sommaire.

Si quelqu'un a des suggestions d'amélioration de cet avant-avant- projet de nouveau sommaire, qu'il n'hésite pas.

Quand ce sera prêt, je le publierai ici "déjà tout fait" (c'est-à-dire avec tous les renvois, etc...), en sorte qu'il n'y aura plus qu'à le mettre ensuite à la place de l'ancien sommaire. Ceci étant, pour faire cela d'un seul coup, il faudra que je le fasse quand j'aurai 5 ou 6 heures d'affilée de libre (sans doute une nuit allant de vendredi à samedi). Je ne tiens en principe pas à faire cela en plusieurs fois car la structure du sommaire sera incompréhensible pendant plusieurs nombreux jours (si pas trois ou quatre semaines), avec de nombreux doublons.

Ensuite, je le compléterai et l'adapterai en fonction des anciens et nouveaux posts que je lirai par la suite. Mais le plus gros aura "déjà" été fait, à savoir la nouvelle structure du sommaire.

Modifié par wallypat

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Joli esquisse que tu nous soumets là Wallypat icon_smile.gif

Prends ton temps surtout, on a survécu plusieurs années avec un sommaire approximatif... donc quelques semaines/mois de plus... icon_wink.gif

Merci pour ton aide en attendant.

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Magnifique travail que voila, Wallypat.

Je m'incline devant ton esprit synthétique

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N'est-ce pas un peu long pour une synthèse ? ... attendons donc la synthèse de la synthèse ...

... en espérant qu'elle sera synthétiquement synthétique sans être castratrice et trop réductrice ...

Ca va Nowar ? ... toujours sur la brèche ? 4-piout.gif

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On pourrait imaginer un truc du genre :

" Le VIH pour les nuls "

... Ce serait très positif comme approche ... 4-ptdrasrpt.gif

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Oui, effectivement, mon projet de sommaire est assez long. Mais au regard de tout ce qui a déjà été écrit sur le sujet (le topic "Le VIH ne causerait pas le sida" à lui seul fait 143 pages [et si on met cela en format "livre", cela ferait bien plus encore], et si on y ajoute les 268 autres topics quasiment presque tous consacrés à ce même sujet), j'estime que ce sommaire n'est pas si long que ça.

Par ailleurs, compte tenu de l'extrême difficulté du sujet, il me semble difficile de faire un tout petit sommaire.

Mais sinon, pour faire une synthèse de la synthèse comme tu le proposes sans doute justement, il me semble possible d'y arriver, par exemple en proposant juste en dessous les cinq ou dix "meilleurs" posts explicatifs du sujet. Une sorte de "best of" donc.

Modifié par wallypat

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En fait Wally, je pense (ce n'était en aucun cas une critique à ton endroit et je salue ton effort) que tout dépend du public à atteindre.

Au-delà des questions/réponses idiotes, style Doctossimo, qui ne font que conforter (bêtement certes) les thèses officielles, il y a toujours "urgence" à répondre à ceux qui sont confrontés à un changement de statut (sérologique) soit pour eux-mêmes, soit pour un proche.

Ces gens là ont des décisions à prendre confrontés qu'ils sont au rouleau compresseur de l'intox institutionnalisée. Tu as parfaitement compris de quelle décision il s'agit : j'en croque ou je n'en croque pas. Cette décision n'est pas neutre pour leur devenir en général et pour leur quotidien en particulier dès la prise de ces trucs là (d'ailleurs, la thèse officielle ne contre pas sur ce plan, elle serait bien en peine de le faire).

Un tableau recueillant toutes les infos disponibles sur le sujet est très approprié et, au demeurant, il peut aussi être accompagné d'une espèce de "précis" (assez rapide donc) mettant en main les arguments et les contre-arguments dans le cadre précité.

Je me souviens de mon propre cas lorsque je fus confronté à cela ... J'avais posé au "praticien" la question "type" (je ne dois pas être le seul à poser cette question) : " ... Que se passerait-il si je ne prenais rien ? "

Il m'avait répondu : " eh bien dans trois ou quatre ans, vous reviendrez me voir avec une pneumonie et/ou une toxoplasmose ... "

Voilà ce que j'ai eu comme "intéressante" réponse en 99 ... 7 ans donc ...

Pendant 3 mois, ledit praticien a emporté le morceau sur ce fondement ... et m'en emmené au bord du trou au terme de ces trois mois ... (ce n'est pas une image).

Bien sûr, on peut toujours raconter des choses du genre : " Vous, ce fut particulier ... vous n'avez pas supporté les médocs " ... il est même possible d'en rajouter une autre couche : " Vous (toujours), c'est aussi particulier ... 7 ans sans problème après ... mais ça ne durera pas "

Ce qui est certain, c'est que si j'avais persévéré au delà des trois mois de prise, les 7 ans auraient été soit l'enfer, soit n'auraient pas été du tout (hypothèse très probable).

Cette expérience n'est pas de nature à dicter une conduite puisqu'elle ne vaut que pour elle-même ... mais tout de même, en quoi est-il "monstrueux" de faire comprendre, simplement, à des "novices" de quoi il en retourne au juste ... Des contre-exemples existent ... eh bien citons les aussi ... citons aussi, toutes les conditions des situations en faisant le tri entre les effets pervers des médocs et le "mal" proprement dit (pas facile j'en conviens).

Donc voilà, je te suggère de faire une espèce de synthèse destinée à un groupe d'individus qui, à un moment donné, n'a plus tellement la lucidité de laisser agir leur libre-arbitre.

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Je n'avais pas pris ton post pour une critique, rassure toi, car je me rends compte moi-même que c'est assez long.

Mais pour ceux qui sont dans le cas que tu décris dans ton dernier post et qui sont si "pressés", je les inviterai alors à passer directement au point VII) du sommaire, soit "Traiter la séropositivité et le sida".

Ton dernier post vient d'ailleurs de me donner l'idée d'ajouter un point f) au sous-titre "Solutions proposées par la dissidence du sida", par exemple : "f) Si tout le reste a échoué, le recours aux drogues dites "antivirales" les moins nocives (et en tout cas sans AZT et sans Névirapine) constitue en définitive le moindre mal."

Mais sinon, j'estime que ceux qui sont dans le cas décrit dans ton post doivent prendre le temps qu'il faudra pour lire l'ensemble du sommaire car recourir aux drogues dites "antivirales" constituera sans doute l'une des plus importantes, si pas la plus grave décision qu'ils prendront durant leur vie. Et à ce titre, il importe qu'ils soient clairement informés de tous les tenants et aboutissants de ce dossier ou de moins de la substantifique moelle de ceux-ci, en d'autres termes qu'ils lisent la totalité du sommaire.

Au pire des cas, ils peuvent momentantément en "croquer" et après avoir lu l'ensemble du sommaire, prendre la décision non plus de "J'en croque ou non ?" mais bien de "Je cesse d'en croquer ou non ?" ! 4-ptdrasrpt.gif

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Je pense qu'il va être difficile de raccourcir cette synthèse que tu nous prépares Wallypat, tant de choses ont été dite.

Il peut effectivement y avoir une synthèse encore plus synthétique pour toucher un autre public, mais je ne pense pas qu'il faille s'efforcer de faire une synthèse plus courte icon_smile.gif

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Invité -2N

Je pense quil ne faut pas chercher à convaincre qui que ce soit, car comme dirai lautre, il ny à pas plus sourd quune personne qui ne veux entendre.

Il faudrait se mettre dans la peau de quelquun qui panique (t4 en baisse, annonce du test positif, effet secondaire ou échec à la tri ) quelquun qui cherche une issue de secours.

Un premier texte cour et rassurant, qui donne donc envie de consulter plus longuement la synthèse

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Pour ma part, je continue sur mon projet de synthèse.

Mais si quelqu'un veut rédiger un article court et rassurant, qu'il n'hésite pas. Ceci étant, de tels articles, on peut déjà en trouver sur www.sidasante.com, avec toutefois généralement et pour point commun qu'ils ont pour (rare) défaut de condamner sans la moindre réserve toutes les drogues dites "antivirales", alors que dans certains (rares) cas, le recours à (certaines de) celles-ci peut être justifié, voire même nécessaire, malgré leurs effets secondaires.

Modifié par wallypat

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Invité -2N

Mais si quelqu'un veut rédiger un article court et rassurant, qu'il n'hésite pas. Ceci étant, de tels articles, on peut déjà en trouver sur www.sidasante.com, avec toutefois généralement et pour point commun qu'ils ont pour (rare) défaut de condamner sans la moindre réserve toutes les drogues dites "antivirales", alors que dans certains (rares) cas, le recours à (certaines de) celles-ci peut être justifié, voire même nécessaire, malgré leurs effets secondaires.

Justement cest loccasion de démontrer quici vous avez une autre approche

Maintenant si on ne peu plus faire de remarque sans que tu montes sur

tes grands chevaux cest pas la penne de charabatié, fait la ta synthèse

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Excuse moi si tu l'as mal pris mais il n'y avait aucune méchanceté dans mes propos. Je voulais juste dire que j'avais déjà plus qu'assez à faire à tenter de rédiger un sommaire détaillé.

Mais si quelqu'un veut en plus rédiger un petit article de synthèse, comme tu le proposes toi-même, personne ne s'y opposera, évidemment. Toute aide est forcément la bienvenue.

Modifié par wallypat

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Tu dis "pressés" pour ces gens qui viennent de basculer ... je pense qu'en fait, il vaudrait mieux dire " pris à revers " ...

Au-delà de la question "je croque, je ne croque pas", il y en une autre que chacun peut se poser dans ce cas là : " est-ce que je fous ma bagnolle contre un arbre ou pas ? ".

Tu admettras que dans ce second cas et selon la réponse apportée, il n'y a plus lieu d'attendre et de croquer ou de ne pas croquer ...

Prenons l'exemple de la fille d'Alsace qui a fait cela (l'affaire du contamineur en prison pour 6 ans). C'est tellement simple d'avoir mis en cabane ce type : tout le monde est satisfait ... les parents, la société, ...

A aucun moment, on ne s'est dit : " ... et si la bagnolle dans l'arbre était la conséquence directe de ce test à la con ? "

Combien y en a-t-il des cas comme celui là ? ... ca entre aussi dans les stats de la pandémie ?

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Invité Papillon de nuit

Je pense qu'il va être difficile de raccourcir cette synthèse que tu nous prépares Wallypat, tant de choses ont été dite.

Il peut effectivement y avoir une synthèse encore plus synthétique pour toucher un autre public, mais je ne pense pas qu'il faille s'efforcer de faire une synthèse plus courte icon_smile.gif

Mon avis sur la question est la suivante : tous les elements du forum sont un plus pour creer une synthese. Je pense que pour etre vraiment efficace, il faudrait faire une synthese detaillee (c'est ce que j'ai essaye de faire : tout garder), ce qui est en notre faveur, puisque le sujet sur le sida comporte de nombreux temoignages. A nous de faire une mise a jour de la synthese pour ne rien oublier.

Par la suite, puisque dans tout travail de synthese ou de plan synthetique, on passe par plusieurs etapes, on pourra faconner et deplacer le contenu pour arriver a un plan qui se tient..

Nous en sommes toujours a une ebauche car le sujet est vaste et nous aurons toujours a mettre a jour la synthese. La richesse de cette synthese repose dans la diversite de son contenu. icon_ange.gif

Modifié par Papillon de nuit

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Invité Papillon de nuit

Wallypat, j'aime beaucoup ton plan!!!

Je pense sincerement que nous partons dans le bon chemin pour cette synthese. J'ai juste remarque que certains titres de sujets sont longs, ce qui est rare dans les plans mais apres tout, pourquoi faire comme tout le monde?

Tres bien Wallypat. 4-bisou.gif

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Invité Papillon de nuit

J'aimerais rajouter une correction grammaticale (virgules) :

" Le HIV n'a, à ce jour, jamais été isolé en tant que rétrovirus pathogène".

Je suis d'accord avec ton sujet, vraiment chapeau, mais un truc me tracasses (je me permets de dire mon avis), c'est que lorsqu'on dit que la seropositivite ne causerait pas le sida etc...nous, sur ONCT, nous sommes assez dissidents mais une personne qui est seropositive et lis cela va se dire "bah tiens, je peux coucher sans capote donc!"..est-ce possible de moderer la chose ou est-ce que tu penses que si on met une mise en garde, on se confronte a la descreditation du plan et donc de nos idees?

Le but de cette synthese est-elle de propager la dissidence ou juste un plan de ce qu'on a dit sur le forum?

Je demande, je suis curieuse.

bizz

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