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Invité ZeH

Rapport Onusida : des faits et chiffres en 2004

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Je crois, ADDTC, que tu es tout-à-fait dans ton rôle en t'étonnant des positions qui sont débattues ici et qui vont à l'encontre de ce qui est communément admis.

Je vais donc essayer de te résumer mon propre point de vue, qui est influencé par ma formation de chimiste organicien.

Tout d'abord, rappelle-toi Galilée qui a eu raison contre tous. Il en est de même pour Niels Bohr dans le domaine de la mécanique ondulatoire, même si son modèle n'était pas vraiment très puissant.

Car le problème est là. Je crois qu'il faut d'abord se rendre compte que pour expliquer une maladie telle que le Sida, on propose un modèle qui doit être efficace, c'est-à-dire permettre en particulier de soigner les gens.

Nous avons actuellement deux modèles en lice

- le modèle rétroviral, proposé par les officiels de la santé

- et le modèle du stress oxydatif (en gros le sida est provoqué par un déséquilibre en oxydants/réducteurs provoqué par des excès ou des carences en diverses substances oxydantes ou régulatrices. Ce modèle est proposé par de nombreux médecins, biologistes, chimistes,..., et bizarrement, c'est aussi le cheval de bataille actuel du Pr Montagnier.

Il faut que ces modèles permettent d'expliquer et de prévoir l'évolution de la maladie.

Note bien tout d'abord que les fameux "tests du sida" sont opérationnels dans les deux modèles, et qu'ils indiquent bien une perturbation de l'équilibre immunitaire.

Avec toutes les données épidémiologiques, biochimiques, ainsi qu'avec les images qu'on prétend être celles du vih, je penche raisonnablement vers le second modèle. Tu peux me poser des questions plus détaillées. Mais je n'ai pas le coeur de faire ici un développement qui demanderait de plus de 10 pages.

Par contre, voici la réflexion faite par Hans Gelderblom, spécialiste du microscope électronique, à Nick Bennett, clinicien à Syracuse, NewYork, réflexion tirée du débat sur l'origine du Sida qui anime le British Medical Journal

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/eletters/326/7387/495

I was fortunate enough to recieve this morning a personal email from Hanz Gelderblom himself, who explained a little about his own efforts to characterise HIV directly from plasma samples. He admits that he was unable to do so during his career, but clearly lays down the reasons why:

Despite being successful at getting EMs of HIV from cultures, in parallel experiments using plasma samples he could not get enough virus. This was because they only recieved two samples of less than 0.5ml of blood from late-stage patients, when ideally it should have been far more from the seroconversion stage when virus titre is higher. He also attempted to get virus from Africa but couldn't get samples. Collaborations with groups from Sweden and Italy also failed because no samples of sufficient titres could be obtained. From experience, he thinks he could have been successful with particle concentrations of 10^10 per ml, about 10,000 times higher than what we here thought would suffice. Having tried for some time on this path, he gave up attempting to isolate HIV from blood about 10 years ago.

There are several logistical problems associated with EM of HIV from blood samples as well. The best way to ensure particle stability "in the field" is to fix the sample in higher then 0.5% Glutaraldehyde (GA), to prevent shedding of gp120 knobs. However, this level of GA prevents immunolabelling which he wanted to do to characterise virally-incorporated cellular MHC molecules, but could also be used to label virion proteins. As such there is almost a mutually exclusive situation where you can either keep the virus intact, or analyse it using immunoEM. He did attempt to look at virus from pelleted samples (rather than the 2-drop method mentioned in the previously quoted article) which would have massively concentrated the sample, but even this failed due to low titres of virus (see my earlier postings for calculations of virus needed to fill a 1mm cube).

He also is of the opinion (and a highly experienced opinion it must be) that any attempts to purify or enrich HIV from plasma will induce artifacts, such as changes in virion fine structure, shedding of gp120, osmotic damage etc. Obtaining particles with HIV morphology might therefore be a practical impossibility (much like trying to observe the position and speed of a subatomic particle simultaneously).

He does however admit that maybe plasma-derived HIV is more stable than that of cell-culture derived HIV, and gives the example of Avian Leukosis Virus as a comparison. We simply do not know, because no-one has been able to do it. He feels that direct isolation of HIV from blood samples might well be possible to do, and should be done since it would give a more realistic research material to study (not, notice, in order to prove its existence!).

Selon ces personnes elles-mêmes, qui sont de fervents défenseurs de la cause rétrovirale, il est impossible de photographier le rétrovirus, parce que les concentrations de celui-ci sont beaucoup trop faibles. La conclusion est que pour prétendre qu'un rétrovirus est cause du sida, on ne dispose que de marqueurs de substitutions que sont les taux de CD4 (qui peuvent aussi diminuer sous l'influence d'un stress oxydatif), les anticorps "antivih", qui peuvet aussi apparaître en l'absence d'infection, simplement par l'action de protéines étrangères, la "charge virale", dont on sait que le primer provient simplement d'une zone de gradient de concentration obtenue par double centrifugation à partir du sérum d'une personne malade, zone que l'on a désignée ex cathedra comme ne contenant que du matériel rétroviral, ce qui s'est avéré erroné par la suite.

Conclusion : il ne reste plus que l'épidémiologie, et s'il n'y avait pas les estimations africaines, celle-ci ne permettrait pas non plus d'affirmer que la maladie est infectieuse.

Donc il est capital pour la politique en recherche scientifique que le sida soit bien une maladie infectieuse, car nos politiques ne pourraient tout-à-coup plus justifier les sommes énormes englouties dans cette recherche. Ils sont donc pieds et poings liés.

Modifié par Cheminot

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Invité ADDTC
(Cheminot @ Jeudi 08 Juillet 2004, 20:27)

Je crois, ADDTC, que tu es tout-à-fait dans ton rôle en t'étonnant des positions qui sont débattues ici et qui vont à l'encontre de ce qui est communément admis.

Je vais donc essayer de te résumer mon propre point de vue, qui est influencé par ma formation de chimiste organicien.

Tout d'abord, rappelle-toi Galilée qui a eu raison contre tous. Il en est de même pour Niels Bohr dans le domaine de la mécanique ondulatoire, même si son modèle n'était pas vraiment très puissant.

Certes, mais pour un Galilée ou un Bohrs qui avait raison contre tout le monde, combien de théories qui étaient rejetté par tout le monde se sont avérées... fausses. On peut toujours trouver des adeptes de la théorie de la terre plate, il n'en ont pas raison pour autant parce qu'ils sont minoritaires. C'est pourquoi une théorie doit pouvoir être confirmée ou infirmée scientifiquement. Et le problème est qu'ici on reste encore dans le flou. Non que je dise que ta théorie soit fausse, mais je voudrais pouvoir la voir appliquée et confirmée.

Car le problème est là. Je crois qu'il faut d'abord se rendre compte que pour expliquer une maladie telle que le Sida, on propose un modèle qui doit être efficace, c'est-à-dire permettre en particulier de soigner les gens.

Nous avons actuellement deux modèles en lice

- le modèle rétroviral, proposé par les officiels de la santé

- et le modèle du stress oxydatif (en gros le sida est provoqué par un déséquilibre en oxydants/réducteurs provoqué par des excès ou des carences en diverses substances oxydantes ou régulatrices. Ce modèle est proposé par de nombreux médecins, biologistes, chimistes,..., et bizarrement, c'est aussi le cheval de bataille actuel du Pr Montagnier.

Bien je ne vais pas défendre le modèle retroviral, mais j'ai quelques questions concernant le modèle du stress oxydatif.

Dans le cas d'un déséquilibre, comment expliquer alors la transmission du sida ?

On nous dit que le sida se transmet par le sang. Et effectivement on a des exemples de contamination par le sang.

Parce que cette contamination peut se constater, n'est-ce pas ? Il y a un gars à qui sa petite amie a dit "j'ai le Sida", qui a fait le test, et qui a constaté qu'il l'avait aussi. Ou l'infirmière qui a eu été contaminée ?

Et si il s'agissait d'un déséquilibre, il y aurait alors "apparition spontanée" du SIDA ? C'est à dire que quelqu'un qui ne l'a jamais eu pourrait l'avoir, sans même avoir eu de rapports sexuel, ou transfusion, ou quoique ce soit. Or je n'ai jamais lu rien de tel.

Il faut que ces modèles permettent d'expliquer et de prévoir l'évolution de la maladie.

Note bien tout d'abord que les fameux "tests du sida" sont opérationnels dans les deux modèles, et qu'ils indiquent bien une perturbation de l'équilibre immunitaire.

Avec toutes les données épidémiologiques, biochimiques, ainsi qu'avec les images qu'on prétend être celles du vih, je penche raisonnablement vers le second modèle. Tu peux me poser des questions plus détaillées. Mais je n'ai pas le coeur de faire ici un développement qui demanderait de plus de 10 pages.

(...)

Selon ces personnes elles-mêmes, qui sont de fervents défenseurs de la cause rétrovirale, il est impossible de photographier le rétrovirus, parce que les concentrations de celui-ci sont beaucoup trop faibles. La conclusion est que pour prétendre qu'un rétrovirus est cause du sida, on ne dispose que de marqueurs de substitutions que sont les taux de CD4 (qui peuvent aussi diminuer sous l'influence d'un stress oxydatif), les anticorps "antivih", qui peuvet aussi apparaître en l'absence d'infection, simplement par l'action de protéines étrangères, la "charge virale", dont on sait que le primer provient simplement d'une zone de gradient de concentration obtenue par double centrifugation à partir du sérum d'une personne malade, zone que l'on a désignée ex cathedra comme ne contenant que du matériel rétroviral, ce qui s'est avéré erroné par la suite.

Ne pas pouvoir isoler le virus ne veut pas dire qu'il n'existe pas. De plus je pensais que ce virus avait été isolé par le pr. Montagné justement. Et j'avais posté des images de ce virus ailleurs.

Conclusion : il ne reste plus que l'épidémiologie, et s'il n'y avait pas les estimations africaines, celle-ci ne permettrait pas non plus d'affirmer que la maladie est infectieuse.

Donc il est capital pour la politique en recherche scientifique que le sida soit bien une maladie infectieuse, car nos politiques ne pourraient tout-à-coup plus justifier les sommes énormes englouties dans cette recherche. Ils sont donc pieds et poings liés.

Je ne crois pas trop à l'argument politique dans la recherche contrel le SIDA... Déjà qu'en ce moment le gouvernement essaye de fermer les robinets de la recherche, et si les politiques pouvaient justement utiliser cet arguments, ils le feraient. Je pense aussi à des pays comme la Chine qui nient quasiment l'existence du Sida, mais ils ne réutilisent pas cette thèse pour autant.

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Il faut d'abord savoir, ADDTC, qu'au départ, on a trouvé quelques personnes qui présentaient les mêmes symptômes dans la communauté homosexuelle de San Francisco (ou Los Angeles, il faut vérifier). Comme ces personnes participaient aux mêmes activités, fréquentaient les mêmes lieux, sans d'ailleurs s'être nécessairement rencontrés, on a conclu à la transmission d'une maladie infectieuse. Pourquoi?

Je vais essayer de te l'expliquer en te relatant ce que nous expérimentons avec un éleveur de vaches laitières. Celui-ci, pendant trois ou quatre ans, perdait environ 20% de son troupeau par an, et les vétérinaires (Maisons-Alfort compris) cherchaient désespérément une cause infectieuse. En effet, tout le troupeau était plus ou moins touché.

J'émis alors, après étude du dossier, l'hypothèse d'une intoxication chimique (je n'entre pas dans les détails) par les lessives de lavage des installations de traite.

Ils suffisait de vérifier, et c'est ce qui fut fait, avec un résultat dépassant toutes les espérances : 2% de morts par an, doublement du chiffre d'affaires.

Cet état d'esprit des vétérinaires se retrouve chez les médecins et les biologistes (depuis Pasteur), et ils sont prêt à ne chercher que des causes infectieuses, là où on pourrait aussi avancer une cause liée à l'utilisation de produits chimiques (rappelle-toi que le virus ne fait que de la chimie...)

Il est des maladies manifestement infectieuses (encore qu'Aixur ne soit pas tout-à-fait d'accord là-dessus), telles la rougeole. Cependant, j'ai remarqué que la rougeole ne se déclare que dans certaines conditions qui n'ont rien à voir avec le contage, en particulier des circonstances où il y a dépression du système immunitaire. Les épidémies de rougeole sont normalement des épisodes de nettoyage génomique (cela, c'est mon hypothèse).

Revenons au sida. Pour prouver qu'il est transmissible sexuellement, il faut donc observer (à leur insu pratiquement), des personnes séropositives ayant des relations sexuelles avec des personnes séronégatives.

Deux études importantes montrent que la probabilité de transmission est inférieure à 1 pour mille, études dont les résultats ont inspiré le ministère de la santé, qui donne une ppa (probabilité de transmission par acte) de 1 pour 2000 dans les relations vaginales.

http://www.sante.gouv.fr/pdf/dossiers/sidahop/ch16.pdf

L'une de ces études a été réalisée en Californie :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...st_uids=9270414

Heterosexual transmission of human immunodeficiency virus (HIV) in northern California: results from a ten -year study.

Padian NS, Shiboski SC, Glass SO, Vittinghoff E.

Am J Epidemiol 1997 Aug 15;146(4):350- 7

et l'autre en Uganda :

Probability of HIV-1 transmission per coital act in monogamous, heterosexual, HIV-1-discordant couples in Rakai, Uganda

Ronald H Gray, Maria J Wawer, Ron Brookmeyer, Nelson K Sewankambo, David Serwadda, Fred Wabwire-Mangen, Tom Lutalo, Xianbin Li, Thomas vanCott, Thomas C Quinn, and the Rakai Project Team*

The Lancet Volume 357 Issue 9263 Page 1149

On voit donc que la probabilté de transmission est si faible que l'on peut attribuer la séroconversion (qui est, elle, une réalité, mais mal interprétée) à un facteur non infectieux.

Par exemple, il est de notoriété publique que les premières personnes diagnostiquées avec le Sida, tous homosexuels, avaient tous utilisé des poppers (nitrites d'alkyle). Quelques uns ont pensé à une maladie liée à ces substances, mais devant l'apparition de cas non liés à l'utilisation de poppers, on a cherché une maladie infectieuse, sans voir qu'en réalité, il fallait rechercher la manière dont les poppers agissaient : par oxydation de certains composants cellulaires. Et en étudiant ce phénomène, on aurait vu que les cocaïne et héroïne sont des oxydants cellulaires, que certains médicaments antiMST tels le bactrim ou la nitrofurantoïne sont des oxydants cellulaires, certains antibiotiques et antihelminthiques utilisés en Afrique exclusivement sont des oxydants cellulaires (chloramphénicol, métronidazole), et enfin, que les facteurs de coagulation sont des oxydants cellulaires (la coagulation se fait par polymérisation de certaines protéines par création de ponts disulfure, qui ne peuvent se faire que par oxydation de thiols).

Enfin, l'AZT est aussi un oxydant cellulaire.

Alors me diras-tu, pourquoi ne pas rechercher dans cette direction?

Eh bien, je pense que globalement, une telle recherche met en cause beaucoup trop de pratiques, et que, même inconsciemment, personne ne veut remettre en cause des pans entiers de la médecine.

Tu parles d'apparition spontanée du Sida, ou plutôt de la séropositivité. Tu remarqueras d'abord que lorsque quelqu'un est séropositif, on va chercher le plus loin possible ce qui a pu le "contaminer" (je préférerais dire "ce qui a provoqué sa séroconversion"). En Europe, on trouve pratiquement à tous les coups une raison, et si on n'en trouve pas, eh bien on dira à la personne que comme elle fait partie d'un groupe à risuqe, elle ment. C'est ce qui est arrivé au Dr Mulugheta et à sa femme :

http://www.sumeria.net/aids/mulugheta.html

Par ailleurs, au labo, on a montré l'apparition des protéines P24 et GP120, propres aux tests Elisa et Western Blot du "vih", chez des souris auxquelles on avait injecté certaines protéines d'une autre souris :

Science, Vol 253 , p 1138 :

Anti-HIV and Anti-anti-MHC Antibodies in autoimmune and alloimmune mice,

Kion T A & Hoffmann G W

Or le test Elisa, le seul à être utilisé en Afrique, détecte la P24...

Quant aux images du virus, il s'agit en fait d'images faites à partir de sérum non purifié par double centrifugation, et Montagnier et al. ont supposé qu'il s'agissait d'un virus. Mais cela pourrait tout autant être des microvésicules cellulaires, qui oint été caractérisées dans d'autres cas.

On pourra parler des résultats thérapeutiques plus tard.

cordialement

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Invité ADDTC

Je t'ai lu Cheminot,

Pourtant, j'ai encore des doutes.

Tu dis,

Cet état d'esprit des vétérinaires se retrouve chez les médecins et les biologistes (depuis Pasteur), et ils sont prêt à ne chercher que des causes infectieuses, là où on pourrait aussi avancer une cause liée à l'utilisation de produits chimiques (rappelle-toi que le virus ne fait que de la chimie...)

Je vais encore faire du copier-collé, mais si vous allez voir sur le site du NIAID (institut national des allergies et maladies infectieuses), vous trouverez toute une série d'arguments établissant le lien entre SIDA et HIV, notemment celui-ci qui établit que le postulat de Koch est rempli.

ceci dit tu as peut-être raison quand ils ne cherchent QUE des causes infectieuses.

Quand tu dis :

Revenons au sida. Pour prouver qu'il est transmissible sexuellement, il faut donc observer (à leur insu pratiquement), des personnes séropositives ayant des relations sexuelles avec des personnes séronégatives.

Deux études importantes montrent que la probabilité de transmission est inférieure à 1 pour mille, études dont les résultats ont inspiré le ministère de la santé, qui donne une ppa (probabilité de transmission par acte) de 1 pour 2000 dans les relations vaginales.

(...)

On voit donc que la probabilté de transmission est si faible que l'on peut attribuer la séroconversion (qui est, elle, une réalité, mais mal interprétée) à un facteur non infectieux.

Tu me parles de la probabilité d'infection lors d'un rapport sexuel. Celui-ci est assez faible, en effet, à peu près la chance de gagner au lotto. De là à conclure que l'on peut attribuer la séroconversion à un autre facteur est à mon sens, aller un peu vite en besogne. C'est comme si tu me disais, "il y a très peu de gagnants au lotto, on peut en conclure qu'ils n'ont pas acheté de billet".

Quand aux photos du virus : Big Picture Book of viruses

Je ne remet pas en cause tes recherches, mais je me dois quand même de t'apporter quelques contradictions.

Mais sache que j'apprécie beaucoup ton travail.

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sauf que le loto a été conçu de cette manière-là par l'homme, alors que, jusqu'à preuve du contraire, l'homme n'a pas volontairement créé le sida.

Par contre, sache que je suis toujours dans l'expectative et que mes hypothèses laissent toujours la place au doute.

A plus.

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