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Alors quelle est la clé de l'embrouille ?

Et pourquoi de nos jours, on se retrouve dans une situation où dans les pays du nord, les homosexuels masculins représentent généralement entre la moitié et les deux tiers des séroconversions - un risque facilement 100 fois plus élevé que chez les hétérosexuels d'origine européenne, et qui baisse tendanciellement chez les hétéros, et grimpe tendanciellement chez les gays ?

Bien sûr on peut évoquer le fait qu'ils testent beaucoup plus, et aussi les avatars du "counseling". Ce ne sera pas faux. Mais par exemple, dans le cadre du don du sang, selon une étude de l'INVS, il a été relevé que sur 28 séroconversions chez des donneurs réguliers intervenues entre 2008 et 2010 - et portant sur des millions de dons, la moitié (14) concernaient des gays, alors que ceux-ci sont censés être exclus du don. Il est difficile de trouver un cadre d'étude plus adéquat, car le don du sang ne concerne que des personnes en bonne santé, cela concerne des millions de tests qui se fait dans la pratique à la chaîne et de façon anonyme (noyé dans la masse). Mais malgré cela, sur le petit nombre de séroconversions détectées dans ce cadre, 50% concerne des gays.

Alors si ce n'est pas un virus, si l'exposition anale au sperme ne joue aucun rôle ou presque, c'est quoi ?

Pour ma part, les publications citées par Econoclaste confirment au moyen de techniques plus évoluées et plus approfondies celles citées il y a bientôt 30 ans par le PG, et continuent de rendre plausible leur hypothèse, même si, en l'absence d'expérimentations établies spécifiquement pour le prouver, cela reste une hypothèse, à confirmer ou à infirmer. Rappelons que ces études sur le sperme, pour la plupart, ont été réalisées pour étudier les causes de l'infertilité masculine et n'ont rien à voir avec des études sur le sida ou les rapports sexuels anaux.

Concernant la corrélation évoquée par Econoclaste, il n'y a pas forcément contradiction même si c'est ce qui apparait à première vue : l'oxydation du sperme, lors de sa maturation, peut à la fois être indispensable à sa capacité de fertilisation, et l'en empêcher si l'oxydation est trop élevée. Il y a en effet deux mécanismes biologiques distincts, si j'ai bien suivi les publications. L'oxydation du sperme est nécessaire à la "condensation de la chromatine", mécanisme qui revient en quelque sorte à préparer l'ADN dans une forme adéquate pour le spermatozoïde en vue de la fertilisation (on retrouve cette opération lors de la division cellulaire - la mitose, parce que le rôle fécondant du sperme vise aussi à développer la division cellulaire dans le futur embryon). D'un autre côté, l'excès d'oxydation peut causer un dommage direct à l'ADN. Tout est probablement une histoire d'équilibre et de seuil, comme souvent dans les fonctions biologiques.

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Je suis d'accord, il s'agit sûrement d'une question d'équilibre, il doit y avoir une relation non-linéaire entre degré de fertilisation et stress oxydant (une relation en U inversée). Je voulais simplement attirer l'attention sur le fait que le degré d'oxydation du sperme est vraisemblablement variable, et que les drogues pouvant l'affecter, cela doit affecter (un peu vu qu'on est à des probabilités très faibles) la probabilité "d'acquisition" du SIDA par voies sexuelles...

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Avec des drogues au long cours peut-être dans certains cas de très faible probabilité (encore d'ailleurs que beaucoup n'ont pas spécialement besoin d'altérer la qualité du sperme pour faire de gros dégâts), mais je reste quand même plus que perplexe sur cette idée de la seule transmission via le sperme d'effets de stress oxydatif systématiquement néfastes au point que l'on puisse les qualifier de "sida".

En revanche :

Premature and accelerated aging: HIV or HAART?

“The premature and accelerated aging of HIV-patients can also be caused by adverse effects of antiretroviral drugs, specifically those that affect the mitochondria. The nucleoside reverse transcriptase inhibitor (NRTI) antiretroviral drug class for instance, is known to cause depletion of mitochondrial DNA via inhibition of the mitochondrial specific DNA polymerase-γ. Besides NRTIs, other antiretroviral drug classes such as protease inhibitors also cause severe mitochondrial damage by increasing oxidative stress and diminishing mitochondrial function.” (C'est moi qui souligne la fin du communiqué)

http://aras.ab.ca/

Voir aussi, sur un sujet connexe, une info d'actualité très éloquente :

http://www.thenewamerican.com/reviews/opinion/item/21056-federal-officials-want-to-spend-20-billion-on-aids-drugs-based-on-45-cases

Modifié par Jardinier

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J'entends bien ton scepticisme, et il est normal, tant il y a d'autres facteurs qui peuvent influer sur la mesure du risque d'immunosuppression : on peut penser à la prise régulière de poppers par les gays ou la prise d'antibiotiques suite à des infections par MST non-SIDA régulières qui à elles seules peuvent expliquer une partie de la différence statistique observée. Cela dit, il faut quand même expliquer pourquoi on trouve des cas de séroconversion chez des patients non-drogués et en parfaite santé, et pourquoi on trouve une différence significative entre le risque dans un rapport hétérosexuel et le risque d'un rapport anal passif. Encore une fois, probabilité veut seulement dire possibilité et non nécessité. Fumer une cigarette ou manger du chocolat n'a jamais tué personne, mais l'action répétée toute sa vie augmente le risque d'avoir un cancer du poumon (beaucoup pour le tabac) ou d'avoir des problèmes d'obésité ou de diabète (pour le chocolat). Ici, il est évident il me semble que des rapports anaux passifs n'occasionnent qu'un risque assez faible, et qu'il faut une exposition très répétée et prolongée pour que le risque devienne réalité.

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Il faut une exposition très répétée et prolongée pour que le risque devienne réalité.

Non, même pas, pas sûr du tout du tout. Entre partenaires en couple fidèle en bonne santé, les rapports "non protégés" au long cours, réguliers et assumés avec bonheur dans de bonnes conditions d'hygiène de vie ne me semblent pas présenter quelque risque particulier que ce soit.

Tu utilises tout le jargon consacré du bourrage de crâne pseudo-scientifique, tu parles par exemple de "séroconversion", alors que ce n'est pas la même chose que la positivation des tests, dont on sait tout ce qu'on sait en termes de fiabilité, et idem pour les tenants et aboutissants du contrôle des taux de cd4. Une des premières causes de "sida" et non des moindres bien loin de là, c'est le dépistage et tout ce qui s'en suit. C'est toute l'immunologie en relation avec la sexualité qui est sur une fausse voie depuis l'introduction providentielle d'un "virus" ex nihilo. Et telles que présentées par le Perth Group et autres dissidents qui les suivent, les spéculations sur le stess oxydatif à partir d'études orthodoxes - il n'y en a pratiquement pas d'autres - ne peuvent rien arranger, on le voit bien, quand elles sont associées à un lourd discours de prévention renforçant des fantasmes homophobes et les fantasmes intéressés des lobbies et institutions du "sida"..

As-tu cliqué sur le lien que j'ai mis en fin de mon précédent message ? - http://www.thenewame...sed-on-45-cases - Il débouche sur un article de quotidien américain, par une spécialiste scientifique appartenant à une mouvance critique, concernant une étude sur l'efficacité de la prévention de la transmission du "vih" par la mise sous traitements ARV. Etude commandée et supervisée par Fauci du NIH si j'ai bien compris. L'étude a été interrompue prématurément : en face de 45 résultats "satisfaisants", 86 personnes décédées ou gravement malades et ayant présenté des problèmes sérieux....

Conclusion de l'article : "Only one result of policy based on such research is certain: a vast expansion of the market for expensive drugs to treat lab test results and “risk factors,” rather than apparent disease. The effect on patients is unknown, but likely not good."

Modifié par Jardinier

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Je suis d'accord avec vous mais dans ce cas depuis tout ce temps , on aurait finis par trouver et prouver de manière claire qu'il s'agit et existe bien un virus.

Imaginez tout le travail de l'orthodoxie et imaginez tout le travail de la dissidence et dans tout ça quelques chose d'aussi gros n'arrive pas à être prouvé ? La dissidence des le début du " sida " nous a prouver a de nombreuses reprises que l'orthodoxie faisait fausse route , mais évidement dans ce monde ça rapporte plus d'être malhonnête donc la supercherie s'est perpétuée et chaque jour des gens en paient le prix.

Pour ma part je n'oublie pas les pionniers tel que de harven , Duesberg , ect ect ect qui ont passé leur vie à démontrer le contraire et pour le coup eux c'est vraiment leur domaine, sans oublier le revers de veste de Montagné.. Je pense que si il n'y avait rien a dire sur le sida , vih , rien n'aurait été dit .

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Jardinier,

Il est juste qu'il nous faut être plus précis parfois et que le manque de temps nous entraîne à quelques raccourcis qui peuvent être fâcheusement interprétés. Quand je parle de "séroconversion", je n'entends il est vrai que la "positivisation du test dit VIH", comme je l'indique régulièrement quand j'ai plus de temps. Et ce n'est pas la même chose, loin de là, que de développer n'importe laquelle des maladies définissant le sida. Je pense que le propos d'Econoclaste était plutôt de souligner un mécanisme qui pourrait expliquer pourquoi certains ont le sentiment, voire la certitude, d'avoir reçu "un résultat positif au test dit VIH" suite à une ou plusieurs relations sexuelles non protégées (en générale anales et réceptrices) avec un partenaire qui avait déjà ce même "résultat positif au test dit VIH". Ce qui est différent d'affirmer, tout le monde sera d'accord, que cela en soi-même suffit à développer l'une des maladies définissant le sida.

Sur le fond on sera pas encore d'accord cette fois-ci, mais c'est pas bien grave. J'attire cependant ton attention par exemple sur deux vieilles publications de 1974 (ici et ), citées par le PG dans leur article sur le sarcome de Kaposi. Pas de texte complet vu l'ancienneté, c'est dommage, mais d'après l'abstract et le résumé du PG, elles montreraient que le sperme peut pénétrer non seulement un ovule mais aussi n'importe quelle cellule classique (par exemple celles composant les muqueuses), que l'ADN contenu dans le sperme est délivré dans le noyau de cette cellule et que des malformations peuvent s'ensuivre, avec la formation de deux ou plusieurs noyaux, ce qui je pense ne leur fait pas que du bien. Voilà c'est juste ma petite contribution d'aujourd'hui à l'homophobie :wink:

La prochaine fois, fais cependant preuve de vigilance avant de citer un journal aussi réactionnaire que "New American" (voir pour un premier aperçu la page Wikipedia de la John Birch Society qui l'édite), ainsi que l'auteure de l'article, le médecin Jane Orient, par ailleurs cadre de l'AAPS (ASSOCIATION OF AMERICAN PHYSICIANS AND SURGEONS), association que nous avions communément décriée sur ce fil. Sur le fond de l'article, il est peut-être juste (pas le temps de vérifier à cette heure avancée de la soirée), mais cela n'a juste rien à voir avec l'objet actuel de notre discussion.

Quand a l'autre article que tu cites (Premature and accelerated aging: HIV or HAART?), qui eu le bon goût de paraître dans la revue Frontiers, et quin'est par ailleurs qu'une "review" sans données cliniques nouvelles, il met au centre, comme le rappelle le résumé sur le site de David Crowe... le stress oxydatif provoqués par les traitements antirétroviraux.

Il faut quand même être d'une sacrée mauvaise foi pour reprocher au PG d'avoir mis en avant dès 1988 le rôle du stress oxydatif dans le sida, de le qualifier en 2015 de "spéculations" et d'y opposer un article de 2015 se basant lui aussi sur les mêmes "spéculations" concernant le stress oxydatif - et en n'ayant même pas le bon goût de citer les premiers..!

Modifié par Jibrail

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Jardinier,

ta première phrase à elle-seule donne raison au propos que je défendais dès le début : "en couple fidèle en bonne santé, les rapports "non protégés" au long cours, réguliers et assumés avec bonheur dans de bonnes conditions d'hygiène de vie ne me semblent pas présenter quelque risque particulier que ce soit."

Les messages que j'ai postés sur ce sujet visaient explicitement à interroger le fait que le sperme soit toujours oxydant (ou son degré de stress oxydant), en montrant que son degré d'oxydation est variable, et j'ai fait l'hypothèse que "dans de mauvaises conditions d'hygiène de vie", ce niveau de stress oxydatif pouvait augmenter.

Ensuite, sur séroconversion : oui, j'ai dit la chose un peu vite et pour moi cela ne veut en aucun cas dire qu'il y a un VIH mais la postivation d'un test ELISA ou WB. Mais soyons clairs : la séroconversion désigne le passage d'un sérum réagissant négativement à un sérum réagissant positivement, rien de plus. C'est du français ; que certains comprennent "positif au VIH" n'est pas de mon fait, j'ai suffisamment publié sur ce forum pour expliquer que je ne croyais pas à l'existence du VIH pour qu'on évite de me critiquer sur ce point.

http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie-medicale/seropositif-ive-seropositivite-seronegativite-seroconversion

(Centurion, j'en profite pour répéter que "l'acquisition" du SIDA par l'activité sexuelle n'a aucun rapport avec la présence du VIH. Ce point a toujours été un point de friction entre l'école Duesberg et le PG, la première pensant que le SIDA et l'activité sexuelle n'ont aucun rapport, les seconds considérant les points que j'ai développé dans mes posts précédents malgré le fait que pour eux le VIH n'existe pas).

J'ai lu le contenu du post que tu as passé Jardinier et cela ne remet en rien en cause ce que je raconte : les études comparent les risques de séroconversion entre deux populations (traitées différemment), et on trouve des différences très faibles avec des risques de conversion faible...Rien d'étonnent, puisqu'on parle de risque extrêmement faible. Et d'ailleurs, il est précisé que 90% des couples étaient hétéro.

Sur les "spéculations à partir d'études orthodoxes", je peux te renvoyer la balle puisque tous les travaux dissidents sans exception sont basés "sur des spéculations à partir d'études orthodoxes", les dissidents n'ayant jamais pu financer des études indépendantes, testant leurs propres hypothèses. Je te ferai remarquer qu'en immunologie, les travaux sur les effets du stress oxydatif sont légions, même sur des sujets qui (en apparence) n'ont rien à voir avec le SIDA, Jibrail ou moi en avons partagé de nombreux. Notons sur un débat qui existe entre théorie du stress oxydatif et du taux de cortisol, que très souvent, les deux processus sont associés à la baisse des cellules T4 et à un changement de balance CD4/CD8. Si tu veux réfuter aussi les centaines d'articles sur l'immunologie, tu peux si cela t'amuse, mais comme il n'y a aucune étude empirique dissidente.

Ce n'est pas parce qu'on met en avant un risque faible de séroconversion par l'activité sexuelle dans des situations particulières qu'on est homophobe. Si cela évite que quelques personnes homosexuelles passent par les fourches caudines des ARVs et du "SIDA" en faisant tout simplement attention à avoir une hygiène de vie saine et à se protéger au moins de temps en temps, je pense que ces actes sont pour le moins "homophiles", sinon humanistes. Qui plus est, je n'alimente en rien le discours homophobe, car la sodomie est pratiquée aussi par des couples hétérosexuels, et dans la vision du PG (c'est-à-dire celle à laquelle je me réfère), les risques sont identiques. Alors, tu me diras que je chipote et que de toute façon ça retombera sur les homos, mais franchement, s'il est interdit de dire des choses un peu nuancées au risque d'alimenter un discours ou un autre, alors il faut s'arrêter de penser et de parler.

Plus généralement, je pense qu'il faut très clairement séparer les questions strictement scientifiques (les jugements positifs "vrai" ou "faux") des questions idéologico-politiques (jugements normatifs, "bien" ou "pas bien", sur les valeurs etc), en rappelant la guillotine de Hume : on ne peut déduire ce qui doit être de ce qui est. Pour moi, c'est parce qu'on n'a pas cessé de tout mélanger sur cette histoire de SIDA (des questions éthiques, économiques, politiques, idéologiques et des questions scientifiques) que l'on en arrive à de telles aberrations pseudo-scientifiques. Rappelons tout de même que c'est cette chère orthodoxie qui se prétend "homophile" et l'immense majorité des assos gays elles-mêmes qui disent que cette science officielle est une bienfaitrice de leur mouvement tout en disant que que Duesberg et les dissidents sont des homophobes-négationnistes-criminels. Evidemment, avec ce genre de subtilités et en s'accusant d'homophobie et de nazisme, la vérité a toutes les chances de progresser...

Modifié par Econoclaste

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Juste une ou deux remarques sur ton paragraphe de conclusion pour l'instant :

- Dès que j'interviens ici et ailleurs sur l'orthodoxie et son mode d'expression nécessaire au maintien de l'ensemble du dispositif sida, loin de tout mélanger à tort et à travers, je ne cesse de tenter de donner à entendre que l'homophilie revendiquée du dispositif est plus qu'ambigüe. Elle est, pratiquement à l'évidence, équivoque, au sens où il y a assujettissement bio-médico-social de populations, y compris au niveau du Droit et de la réalité substantielle de l'Etat de Droit, comme on le voit tout particulièrement avec la criminalisation de la "transmission du virus" et de la maladie. On peut donc me semble-t-il se demander, en termes d'inconscient social et de représentations tributaires d'un tel inconscient, dans quelle mesure les catégories de population les plus assujetties dans ce contexte du "sida" ne constituent pas une catégorie de facto construite en tant que victimaire (vouée à l'assouvissement par le groupe de pratiques plus ou moins sacrificielles) au service d'activités, d'enjeux, intérêts et principes extrêmement problématiques et antinomiques, ne serait-ce que du point de vue tant éthique qu'anthropologique et en termes de "valeurs" au sens de la philosophie politique.

Tout ceci est je pense à situer dans le cadre d'une certaine évolution du monde contemporain. Juste avant d'ouvrir mon ordinateur aujourd'hui, je lisais un article de revue qui se termine ainsi :

"... comment ne pas constater la concomitance des progrès réalisés par le projet abolitionniste [de la peine de mort] et de la percée d'un discours puis d'une législation sécuritaire ? Au coeur des démocraties, ébranlées par les crises terroristes et les effets sociaux ou migratoires de la "mondialisation", le filet pénal s'est étendu, les mesures d'exception et de sûreté liberticides se sont multipliées. La surenchère répressive fait partie des lieux communs du débat politique. Surveillance, anticipation coercitive plus ou moins douce, prédictions statistiques, tiennent lieu de politique de prévention (je souligne). Le droit républicain n'est pas forcément un acquis définitif.

"Interroger le traité de Beccaria, c'est appeler à une réflexion critique, sans cesse renouvelée, sur les conditions de l'amélioration sociale et du droit de punir. Parce qu'en ce début du XXI ème siècle l'humanisme des Lumières reste un sport de combat."

Extrait de Beccaria pour notre temps, Vincent Milliot, La nouvelle Quinzaine littéraire, n° 1130, du 16 au 30 juin 2015.

A titre d'exemple pris dans l'actualité en matière d'avancées et de régressions, voir ici :

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article146504

- Pour ce qui est de l'adhésion des associations gay au dispositif sida via leurs pétitions de principe, c'est à mon sens la tâche aveugle de toute l'affaire, dans la mesure où une telle adhésion était et reste en réalité une sorte de condition sine qua non pour le droit d'exister de ces associations. On peut quand même citer des traces écrites de militants gay en position de résistance là-dessus (comme Lauritsen, Alex Russel...), et il ne faut pas préjuger de l'opinion réelle des gays plus ou moins organisés ici et là. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le poids des double-contraintes générées au niveau de la croyance imposée et du ressenti profond, ni trop préjuger du degré de lucidité des gays, de leur vécu, de leurs angoisses, de leur désespoir face au chantage permanent auquel ils sont soumis par l'alternative "assujettissement bio-médico-social versus pratiques-homosexuelles non contrôlées = danger-de-mort", dans une situation réelle où il est indéniable que les traitements soi-disant thérapeutiques eux-mêmes peuvent donner la mort, et l'ont donnée massivement, et continueront à la donner aussi longtemps que le dispositif persistera.

Modifié par Jardinier

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Personnellement, je pense que si le sexe anal posait ce genre de problème, on s'en serait aperçu bien avant. Les homosexuels auraient dû se mettre à mourir de façon prématurée bien avant 1981. On n'a pas attendu ces années-là pour avoir des homos ayant des relations sexuelles fréquentes. Donc, on aurait dû s'apercevoir qu'une certaine catégorie d'homos mourrait avant 30 ou 40 ans dès les années 1930. Parce que c'est bien ça que ça implique cette théorie : le sexe anal fréquent entrainerait une baisse irrémédiable de l'immunité, conduisant donc au sida, puis à la mort.

Et il devrait y avoir des degrés dans l'arrivée du problème. Donc, depuis que le problème a été évoqué dans les années 90, un certain nombre d'homos ayant des relation sexuelles nombreuses mais ayant une vie saine par ailleurs (pas de drogue ni d'alcool, pas de prise de médicaments) auraient dû dire qu'effectivement, ils avaient remarqué que lorsqu'ils avaient des relations sexuelles plus nombreuses que d'habitude, ils se sentaient moins bien, ou/et avaient plus de rhumes et d'infections en général. Je ne crois pas qu'on ait entendu parler de ça.

Et puis, si le sperme posait problème, alors qu'est-ce qu'il devrait en être des excréments ? Une personne ayant régulièrement des diarrhées et souffrant par ailleurs d'hémorroïdes devrait être à risque que les selles passent la barrière de l'anus et se retrouvent dans le corps. Et on peut imaginer que les selles aient un effet oxydant sur les cellules. Donc, ces personnes-là aussi devraient mourir avant 40 ans.

Surtout que, quelle est la quantité qui serait absorbée par le corps ? Le sperme, c'est juste quelque grammes à chaque coup tiré. Là-dedans, il y a 98 % d'eau ou quelque-chose comme ça. Ensuite, une fois dans l'anus, 99 % de ce qui reste devrait se coller aux particules fécales. Et l'essentiel de ce qui reste sous forme libre ne doit quand même pas traverser la barrière anale (en supposant que ça le fasse vraiment). Donc, la quantité de se qui pourrait passer, si ça passait vraiment, serait vraiment minuscule. Pas de quoi flinguer le corps en aucune façon.

Et, encore dans l'hypothèse où ça poserait problème, ça ne devrait pas représenter grand chose par rapport au niveau de stress oxydatif impliqué par le tabac, l'alcool, les drogues, les médicaments, la malbouffe, etc...

D'ailleurs, si on veut comparer à l'alcool, par rapport au très faible taux d'absorption final du sperme évoqué plus haut, on peut se dire qu'un seul rapport anal serait comme absorber juste une goutte d'alcool fort (whisky par exemple).

Donc, cette histoire de sexe anal qui viendrait tuer les homosexuels prématurément, ça me semble être complètement bidon.

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Pardon de citer ce que j'ai déjà posté plus haut dans ce fil :

"Je serais encore bien plus sceptique que Centurion sur toute cette histoire : loin d'être à lui seul la clé de l'embrouille, le stress oxydatif n'est à mon avis qu'un facteur éventuel parmi d'autres... et un prétexte parmi d'autres à gloses et pratiques tout sauf dénuées d'équivoques, à proportion de la teneur plus ou moins compréhensible des problématiques largement fantasmatiques et pour la plupart abusivement instrumentalisées qui touchent de près ou de loin au "sida"."

J'avais bien pris soin de rester le plus général et ouvert possible, et j'aurais peut-être aussi bien fait d'en rester là dans ce débat.

Pour qui a lu mon précédent post ci-dessus, j'y emploie à plusieurs reprises le terme de "dispositif sida", ou dispositif-sida si l'on veut. Comme certains l'auront peut-être reconnu, c'est une allusion à la thèse que contient un livre espagnol, El rapto de Hygea, de Jesus Garcia-Branca. En fait, à partir du contenu de ce livre se dessine une autre ligne de fracture au sein de la dissidence.

D'un côté on aurait avec lui les partisans de l'idée que le sida et la théorie du virus sont avant tout les notions clé d'un dispositif, au sens où celui-ci est mis en oeuvre par des institutions, des industries et des domaines du savoir travaillant en convergence, ou du moins devant gommer au maximum leurs divergences ponctuelles et/ou plus pérennes aux yeux du public, sous peine de mettre en cause trop radicalement, voire en danger, la bonne marche désirée par les pouvoirs d'un certain "bon" ordre socio-économico-politique. De ce point de vue, on ne peut envisager sérieusement les motifs d'un tel dispositif sous la forme unitaire - objectivement beaucoup trop réductrice pour ne pas être suspecte - d'un syndrome et d'une maladie endémiques justifiant le suivi et les méthodes thérapeutiques qu'ils suscitent dans les faits. Quelles que soient les multiples causes des multiples symptômes ayant mené à l'élaboration du dispositif, celui-ci est arbitraire et abusif dans la mesure où il a pour fonction de mettre des données provisoires de l'activité scientifique - en les biaisant notamment par partis pris autres que scientifiques - au service d'une nouvelle croyance collective dont la propagation serait indispensable aux avancées de la recherche et à la résolution des problèmes que posent certains phénomènes du point de vue médico-scientifique. C'est-à-dire que tout le monde, scientifiques, politiques et public, sont en réalité - selon un paradoxe qui n'est au fond qu'apparent - enfermés à double tour dans une illusion, inextricable depuis 30 ans à présent, de compatibilité intégrale des traditions de la pratique médico-scientifique et de la santé publique avec les règles d'une science expérimentale rationnellement ouverte à la possibilité et à la nécessité de changements de paradigmes. En d'autres termes, à cet égard l'irruption de la biomédecine serait bien plus une tragique régression qu'un véritable progrès au sens de "l'humanisme des Lumières" dont parle l'auteur que j'ai cité plus haut dans son article sur la postérité historique de Beccaria. Il est à noter que cette analyse et ce point de vue aboutissant à la nécessité de remettre activement en question un dispositif ne sont nullement incompatibles avec le contenu explicite et les implications des prises de position de Peter Duesberg et de ses partisans.

Ils sont moins compatibles en revanche avec les positions selon lesquelles les tests de dépistage, en dépit de leur manque patent de fiabilité, indiquent de manière certaine un sérieux problème de santé qui peut être expliqué et résolu par des recherches et des hypothèses alternatives à celle d'une infection virale, laquelle n'a effectivement cessé de présenter à l'analyse attentive des failles et des contradictions aux niveaux de ses raisonnements soi-disant intrinsèques et de ce qu'elle a prioritairement contribué à mettre en place. Non que la question de ce qu'indique la séropositivité ne puisse ou ne doive pas rester ouverte, mais de même que la sidologie orthodoxe est fondamentalement attachée à une relation de cause à effet pathologique que les tests déterminent, quand les partisans de l'indication par les tests d'une maladie et/ou d'un syndrome d'origines non virales avancent des hypothèses alternatives, non seulement qu'ils n'ont pas les moyens de démontrer, mais qu'en toute bonne logique ce n'est pas leur rôle à ce stade, ni de démontrer, ni même d'avancer, ils manifestent le même attachement fondamental que l'orthodoxie à l'utilité des tests. Mais à ceci près que chez eux, puisqu'ils préjugent moins que l'orthodoxie des causes de ce qu'indiquent les tests, on doit a fortiori analyser avec le même esprit et la même méthodologie critiques dont fait preuve la dissidence par ailleurs, en quoi sont ou non valides les raisons de leurs convictions que ce que déterminent les tests relèvent d'une ou de pathologie(s) non iatrogènes, ou différemment iatrogènes que dans la théorie virale et ses implications. En clair à mon sens, le Perth Group et ses partisans misent tout sur un savoir et des études cliniques entérinant une obédience des savoirs en matière de biochimie et de chimie organique sujette sensiblement aux mêmes problèmes de réductionnisme pour cause de primat de la théorie de l'information que les fondements de la théorie virale du côté de la génétique et de la génomique. Si les membres du Perth Group avait eu la présence d'esprit de savoir persister dans l'optique et la logique authentiquement dissidente sur le plan scientifique qui s'est faite jour autour de Peter Duesberg, ils n'avaient aucune raison, soit de ne pas s'en tenir, en dépit de leur désaccord avec lui, à la salubre prudence de ses prises de position - pas de suggestion de théorie alternative en intériorité sur le plan de la recherche bio-médico-scientifique -, soit de ne pas mettre autant de soin démonstratif à s'appesantir sur les problèmes de fiabilité des technologies de comptages des CD4 sans exclure la perspective de leurs tenants et aboutissants, qu'ils en ont mis à s'appesantir sur la fiabilité des tests de dépistage et sur les conditions d'isolation du supposé "virus" de l'orthodoxie.

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Personnellement, je pense que si le sexe anal posait ce genre de problème, on s'en serait aperçu bien avant. Les homosexuels auraient dû se mettre à mourir de façon prématurée bien avant 1981. On n'a pas attendu ces années-là pour avoir des homos ayant des relations sexuelles fréquentes. Donc, on aurait dû s'apercevoir qu'une certaine catégorie d'homos mourrait avant 30 ou 40 ans dès les années 1930. Parce que c'est bien ça que ça implique cette théorie : le sexe anal fréquent entrainerait une baisse irrémédiable de l'immunité, conduisant donc au sida, puis à la mort.

Aixur, dans cet article de 1982 du New-York Times, il est mentionné une étude de la CDC américaine sur les 116 premiers cas de sida chez des homosexuels aux US, les mecs avaient déjà eu en moyenne environ 1.100 partenaires sexuels dans leur vie. Chiffres confirmés par de nombreux témoins de l'époque y compris des dissidents comme Michael Callen ou Joseph Sonnabend.

Dans quel lieu et dans quelle période de l'histoire avait-on eu loisir d'arriver massivement à de telles distractions ?

In mid-1981, the Federal Government became involved in the mystery. To investigate the outbreak, the C.D.C. formed a special task force, which published its first findings in June and July in Morbidity and Mortality Weekly Report, C.D.C.'s official publication. Of the 116 homosexual patients identified at the time, about 30 percent had Kaposi's sarcoma, about 50 percent had Pneumocystis pneumonia and about 10 percent had both. The remaining 10 percent had unusual infections that also usually affect only the immunosuppressed.

Half of the victims lived in New York City, and there was a large concentration of cases in California. Those studied were sexually promiscuous: Their average number of lifetime sexual contacts was 1,100; they frequented homosexual bars and bathhouses (where a typical visit may include sex with 15 to 20 deliberately anonymous men). Many of them also used ''poppers,'' inhalant amyl nitrite and butyl nitrite, drugs said to have the effect of enhancing orgasm.

Et Jardinier, "la logique authentiquement dissidente" de Peter Duesberg... qu'est-ce que tu as fumé pour en arriver là ?

Lui qui n'a jamais - JAMAIS - esquissé ne serait-ce que la possible mise en question de l'existence du rétrovirus, qui constitue pourtant le FONDEMENT INDISPENSABLE de tout le dispositif SIDA que tu dénonces par ailleurs !!! Alors qu'il était le plus légitime, vu sa position scientifique de l'époque, le mieux placé, le seul à pouvoir rembarrer le rétrovirus de GALLO d'une pichenette !!! Et il lui a donné raison sur l'existence de son rétrovirus, contre toutes les critiques !!! Puis est allé dévoyer et fourvoyer le débat vers des idioties du type "Anticorps=immunité", qui montre juste qu'il n'a jamais compris ce qu'était un anticorps !!!!

Je rêve !!!

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Sur le réductionnisme de la théorie du stress oxydatif : je veux bien entendre cette critique, mais c'est un problème qui est commun à toute théorie scientifique quelle qu'elle soit. Théoriser, c'est réduire le monde à une représentation simplifier pour mieux voir l'essentiel. Je rappelle qu'on a compris la loi de la chute des corps en faisant le réductionnisme suivant : supposer un espace vide. Le stress oxydatif est mobilisé comme cause possible du SIDA car les nombreux facteurs de risque identifiés sont en général associés à du stress oxydatif. Peut-être que ça n'épuise pas le problème, je suis tout à fait ouvert à l'entendre (cf le rôle du cortisol par exemple) mais ça ne veut pas dire qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. La question est celle du "bon degré" de réductionnisme plutôt que de celle du réductionnisme intrinsèque.

Pour les selles : j'entends ta critique Aixur et elle a du sens. Il est possible que cela explique une part du risque de séroconversion aussi pour les pratiquants "extrêmes" (cf 1000 rapports par an) de la sodomie. Je pense que si on n'a jamais vu des personnes qui ont des blessures/saignements du colon ou de l'anus devenir séropositif, c'est que (1) c'est assez rare d'être toujours dans cet état (2) on les teste rarement et on ne s'est jamais posé la question (et tant mieux!).

Plus généralement, sur les différentes théories expliquant le SIDA, la seule façon de trancher le débat, c'est en faisant des études empiriques. Tout le reste, c'est de la glose autour d'hypothèses ; glose qui ne peut progresser que par expérimentation. On ne saura si le sperme est susceptible d'expliquer un stress oxydant puis le SIDA qu'en construisant les expérimentations ou en collectant les données pour le savoir. Idem pour beaucoup d'autres affirmations sur le SIDA. Le problème, c'est que tout l'argent est mobilisé pour tester ou plutôt conforter une hypothèse dont on peut dire qu'elle est raisonnablement fallacieuse étant données les évidences accumulées, alors qu'on n'a rien pour d'autres hypothèses.

Pour moi, si la dissidence se réduit à n'être que critique sans proposer des théories et des expérimentations adéquates pour prouver ces théories, alors c'est une position trop facile et pas totalement scientifique en l'occurrence (car oui, la science, hors mathématiques, suppose l'expérimentation ou des études empiriques, qu'on le veuille ou non). D'ailleurs, c'était le désir de Duesberg au début des années 90 qui voulait tester l'effet de s'injecter du sang de séropositif et également sa théorie du SIDA par la drogue. Idem pour le PG qui a défini des protocoles expérimentaux nécessaires pour prouver définitivement que le VIH ne cause pas le SIDA. En ce sens, je comprends mal comment on peut dire que le PG a eu une position "moins prudente" que Duesberg, qui lui aussi a proposé une théorie alternative de la pathogénèse du SIDA et des expérimentations. Duesberg a été tout sauf prudent, et personnellement, je suis assez admiratif de certaines de ces prises de position courageuses, même si je pense comme Jibrail que certains de ses arguments ne tiennent pas la route.

Sur le fait que le PG ne se soit pas intéressé à la cytométrie en flux, je trouve la critique là encore peu honnête car, faut-il le rappeler, ce n'est que depuis 2011 (!!!!) que Baker s'y est intéressé et il est bien le seul à avoir fait ce travail.

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"Sur le fait que le PG ne se soit pas intéressé à la cytométrie en flux, je trouve la critique là encore peu honnête car, faut-il le rappeler, ce n'est que depuis 2011 (!!!!) que Baker s'y est intéressé et il est bien le seul à avoir fait ce travail."

Tu m'accuses de malhonnêteté au lieu de bien vouloir suivre la logique équilibrée et solidement argumentée de mon raisonnement, qui montre que le PG était sur la bonne voie dans son examen minutieux de différents aspects et problèmes technologique du virus tel qu'identifié et des tests Elisa, et qu'ils auraient très bien pu penser à développer la même démarche sur les technologies de comptage/contrôle des CD4. Mais pour cela il aurait fallu qu'ils n'aient pas commencé à s'obnubiler sur le stress oxydatif pour se justifier, en s'en tenant chemin faisant à un postulat selon lesquels les tests séropositifs indiquaient une pathologie importante quelle qu'elle soit. Ce sont eux notamment, avec la voie qu'ils ont adoptée, qui ont détourné les dissidents de la piste pouvant déboucher sur l'examen critique des technologies de comptage jusqu'à ce que Baker finisse par y penser et s'en préoccuper, ou du moins par publier des études et résultats, sans préjuger que d'autres aient été informés de leur côté de ce qu'il a montré et n'aient pas publié leurs informations et/ou ne les aient pas fait relayer.

C'était louable de ta part de présenter en nous demandant notre avis des études tendant à minimiser la validité de la thèse d'une transmission sexuelle de pathologie(s) hypothétiquement liées au stress oxydatif. Sauf qu'au stade actuel de notre dialogue, non seulement tu m'a gratifié in fine d'un jugement moral sanctionnant, donc d'un procès d'intention et d'une critique pratiquement ad hominem, mais d'un bout à l'autre, comme Jibrail, tu te laisses aller à de grossiers et insidieux paralogismes au nom de je ne sais quelles motivations et quelles obsessions en relation avec la sexualité en lieu et place de raisonnements plus rigoureux et sensés.

Pour ce qui est des propositions de théories alternatives de Duesberg, la différence est que les membres du PG ont franchi un pas consistant à tenir un discours assurant que, même sans qu'une théorie alternative ait été dûment étudiée sur le plan expérimental, ils étaient certains d'avoir raison au moins sur ce point concernant la signification de la séropositivité, ainsi donnant un blanc-seing à l'orthodoxie pour persister dans la politique de "prévention" par le dépistage. D'ailleurs, quand Crumbs à livré son iconographie pour le document "AidsTrap", qui avertissait sur les dangers et l'utilité très incertaine du dépistage, ils se sont empressés de faire un mesquin procès d'intention à Rethinking Aids, lequel montrait si besoin en était jusqu'à quel point ils avaient rallié l'orthodoxie. Reste à leur crédit, avant leur piteux et dommageable retournement de veste, leurs analyses de la non isolation du virus et de la non fiabilité des tests. Ont-ils simplement fait part de leurs convictions sans avoir pris toute la mesure du contexte et de leur statut de porte-paroles d'un mouvement critique maintenu en position très minoritaire au détriment de la déontologie du débat médico-scientifique ? Ont-ils comme d'autres été victimes de pressions pour mettre de l'eau dans leur vin ? Collusions infuses et diffuses de l'inconscient des personnes et de l'inconscient social ? A voir...

Modifié par Jardinier

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Jardinier,

désolé que tu y voies une attaque ad hominem, tel n'était pas le but, excuse-moi. L'expression "mal honnête" était malheureuse. Je voulais surtout dire que cette critique ne me paraissait pas équilibrée envers le PG. Cela dit, reviens à tes premiers messages de réaction à mes premiers posts, je n'ai pas tellement goûté leur ton donneur de leçon non plus ("discours pseudo-scientifique" ; me faire la leçon sur la séroconversion, comme si je ne savais pas ce que ça voulait dire etc...).

Ensuite, tu fais le choix de recontextualiser systématiquement la production scientiifque dans le système social dans laquelle elle est encastrée et c'est louable. Seulement, je ne suis pas d'accord pour qu'on s'interdise au nom du fait que telle ou telle découverte ou hypothèse scientifique soit balayée au nom du fait qu'elle risquerait d'être mal interprétée et alimenterait je ne sais quelle idéologie ou mouvement de fous furieux. Je répète : c'est justement parce qu'on a mélangeait jusqu'à aujourd'hui les considérations éthiques, politiques, économiques et scientifiques que l'on en est arrivé aux aberrations de ce paradigme. La science doit pouvoir fonctionner dans un univers suffisamment clos pour que des considérations extra-scientifiques ne viennent pas trop polluer le débat sur des considérations qui ne sont pas liées à savoir si telle ou telle hypothèse est vraie ou fausse. En tant qu'économiste, qui plus est classé très à gauche, j'ai déjà été capable de réviser mon jugement sur le plan de la stricte théorie économique alors même que cela remettait en cause certaines de mes convictions d'homme de gauche. Par exemple, même si je milite au quotidien pour la hausse des salaires et des dépenses publiques, je ne crois pas non plus que cela soit toujours soutenable économiquement, seulement dans des conditions particulières...

Pour revenir au SIDA et au sperme : c'est l'exemple typique du sujet qui cristallise la peur que l'on stigmatise la sodomie ou la communauté gay, et donc il ne faudrait pas être d'accord avec le PG parce que s'ils énoncent un point de vue qui mettrait en garde contre un usage immodéré de la sodomie, cela donnerait du grain à moudre à l'ennemi. Je ne suis pas d'accord avec cette façon de faire

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Oups! Le message n'était pas terminé.

Donc je disais que je ne suis pas d'accord sur cette façon de travailler. Quand on pose une question dont la seule réponse est vrai ou faux, on ne doit pas conditionner la réponse aux effets sociaux qu'elle produira, ni attaquer celui qui la profère comme représentant de je ne sais quelle mouvance ou d'allié objectif de l'orthodoxie ou du "système SIDA". Ce n'est pas parce qu'il est sain de se demander qui dit quoi et quels intérêts il sert en le disant, que ce qu'il dit est intrinsèquement faux. Tout le monde sert des intérêts quand il parle, de la pire des multinationales jusqu'au gentil militant écolo. Mais sur une proposition sur laquelle le militant écolo et la multinationale s'oppose, il y en a forcément au moins un qui a tort, et c'est dommage mais c'est parfois la vérité, ce n'est pas toujours celui qui a le plus d'argent qui est dans le faux (même si inversement, il peut avoir souvent raison). Donc, essayons de regarder cette histoire de sperme et de SIDA en tant que telle, on aura tout loisir de communiquer après pour expliquer qu'il ne faut pas faire non plus d'amalgames, de discrimination etc... Je suis prêt à accepter que le sperme n'est pas dangereux si on me prouve empiriquement en décortiquant des données ou en faisant des expérimentations :

(1) que la corrélation entre rapport anal réceptif et séroconversion n'est qu'une corrélation fallacieuse liée à la manière dont sont faites ces données ;

(2) ou que cette corrélation s'explique à 100% par un troisième facteur inconnu (les nitrites ou que sais-je?)

(3) qu'une étude prouve qu'effectivement ce risque est nul ou en tout cas pas significativement différent du risque pour les rapports pénis/vagin non protégés (qui ont un risque de séroconversion très très faible, de l'ordre de 4/10000, chiffre qui évoque typiquement un bruit statistique et en aucun cas un risque véritable).

Tant que l'on ne me donnera pas d'études là dessus, je continuerai à considérer qu'il est raisonnable d'explorer la possibilité qu'il y ait un risque, que je pense, je le répète et je le souligne, très faible... Ce n'est pas parce que conduire une voiture est une activité risquée (pour celui qui conduit, ses passagers, les piétons et les autres automobilistes) qu'on doit s'arrêter de conduire ou que les conducteurs de voiture sont par essence des salauds. Je changerai d'avis sans difficulté si quelqu'un peut me citer telle ou telle étude contredisant ce point de vue. Histoire de te donner raison Jardinier (et Aixur et Centurion) et pour te montrer que je n'ai pas d'opinion toute faite dessus, cf le lien du site Alberta Reappraising AIDS qui va dans ton sens :

http://aras.ab.ca/transmission-MSM.php

Mon premier message visait seulement à mettre en avant, que même en acceptant la thèse du stress oxydatif, le degré d'oxydation du sperme pouvait varier, et donc, si on accepte le rôle du stress oxydatif dans l'éthiologie du SIDA, que son risque est variable. Cela peut donner du grain à moudre à ceux qui pensent que ce sont les drogues le problème, puisque l'oxydation du sperme pourrait être causée par la consommation de drogues, et ceux qui défendent le point de vue du PG, avec un très léger bémol.

Enfin, sur les "pressions" du PG : ce ne sont certes pas des pressions, mais très franchement, si Rasnick et Duesberg d'abord, n'avaient pas tout fait, lors de la consultation de Thabo M'becki, pour que ne soit pas mise en oeuvre la procédure d'isolation et purification proposée par le PG pour prouver la non-existence du virus, et cela en s'alliant sans vergogne avec des scientifiques orthdoxes comme William Magokba et en "isolant" le PG, puis que Crowe ne soit pas intervenu lors du procès Parenzee, rendant la défense incohérente, et d'autres pratiques peu éthiques (comme la non-citation de leurs travaux), le PG ne serait peut-être pas devenu aussi échaudé et critique à l'encontre de Rethinking AIDS.

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Il me semblait que l'épisode du procès Parenzee était antérieur à celui du panel de Thabo Mbeki. De toute façon, nous ne connaissons des rapports entre le PG et Duesberg et la complexité de leurs tenants et aboutissants que ce qui en a filtré et a donné a lieu à des cascades d'interprétations aussi déformantes que polémiques et souvent trop relativisantes quant à la pertinence d'ensemble du phénomène de dissidence scientifique, logique discursive dans laquelle tu t'inscris encore quelque peu je pense dans ce dernier paragraphe de ta réponse ci-dessus. Je vérifierai quand j'en trouverai le temps la chronologie que tu présentes. Je ne connaissais pas cette alliance de Dusberg avec Magokba. D'ores et déjà, là-dessus, il me semble assez logique que Duesberg et Rethinking Aids aient considéré que la non isolation du virus du point de vue des règles du Protocole de Koch était acquise - notamment via les assertions répétées de Montagné dans ce sens dès la deuxième moitié des années 80 si je ne me trompe - , et que la problématique devait plutôt porter sur ce qui s'était joué au niveau des méthodes d'identification d'un virus lambda, possiblement de monpoint de vue et dans ma terminologie quelque peu sur mesure et de circonstance (fraudes scientifiques), méthodes dont Duesberg m'a semblé avoir surtout signifié implicitement qu'elles étaient un peu trop "efficaces" et incontestables pour être honnêtes. Mais peut-être est-ce encore bien plus compliqué que ça.

Je vais te relire attentivement, réfléchir et te répondre en particulier sur ton développement de ta déclaration selon laquelle tu n'es pas "d'accord sur cette façon de travailler". Je répondrai par la même occasion à Jibrail, dont on peut saluer les efforts pour informer et formuler des analyses critiques le plus objectivement possible sur les problèmes des traitements ARV, l'évolution des stratégies de l'industrie pharmaceutique, etc., même si on n'est pas d'accord sur tout avec lui. A propos de l'article de Jane Orient, il me semble qu'elle a publié une information non négligeable, à vérifier certes, en signalant de manière précise et développée que Fauci a dû interrompre pour cause de dégâts iatrogènes trop importants une étude ayant pour but de démontrer la faisabilité et l'efficacité "préventive" des traitements précoces.

Modifié par Jardinier

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Jardinier,

sur les épisodes entre le PG et RA, tu trouveras beaucoup d'éléments sur ce lien entretenu par Anthony Brinks :

http://www.tig.org.za/RA.htm

En l'occurrence, le ton du site étant ce qu'il est, il faut prendre un peu de distance (Brinks en rajoute des tonnes sur la médiocrité de Crowe...). Cependant, ce qui est indiqué est suffisamment grave pour comprendre que le PG ait fait le choix de prendre ses distances...

Une petite correction : c'était Duesberg et Baily, et non pas Rasnick sur l'épisode M'Becki.

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