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voilà, mon premier post consistant depuis des mois, qui avait un contenu, vient de se vaporiser sur le forum, ça m'énerve pas qu'un peu, voire même je vois rouge.

mais pour ne pas remettre tout au placard, du coup : l'occasion de ce post était que ce matin, sur le marché, je suis tombé sur une personne que j'ai reconnu de la conférence dissidente. Je n'en ai pas cru mes yeux, mais si.

C'est la personne en personne qui a écrit la plupart des articles des deux récents Nexus (et bien d'autres choses intéressantes, auxquelles j'adhère). Il se trouve qu'on est quasi voisines, elle habite à 15 kms, dans un hameau à peu près aussi pommé que là où j'habite.

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voilà que je suis moins débile que ce que je ne croyais, je l'avais sauvé, donc vous y avez droit au complet malgré tout...

"Ce matin, au marché, entre carottes et café, je tombe sur une personne que je reconnaissais de la conférence dissidente (une trentaine de participants, venus des 4 coins de l'Europe, et un petit peu même des 4 coins du monde), la personne en personne qui a écrit la plupart des articles dans les 2 Nexus récents, ainsi qu'un livre et des articles sur les mammographies (dont je partage intégralement la rage et les questions, on n'avait pas le même gynécologue tout de même, s'est avéré, mais ça aurait pu :wink: - je me suis fait jeter aussi, pareille, comme elle le raconte, depuis je (me) dis qu'ils aillent se faire téter les yeux par les pélicans roses, à vouloir que nous autres on se fasse transformer en crêpes cancérigènes les seins, et tout ça pour la bonne santé des statistiques, évidemment trafiquées) et la pratique ignoble de shark finning, c'est à dire couper les ailerons des requins vivants, qui sont rejetés vivants dans la mer après (une autre prouesse révoltante de notre monde, une docu, il me semble - il faut que je vérifie, mais il se peut fort bien que je l'ai sous-titré, en tout cas j'ai sous-titré un programme à ce sujet).

Tout ça à ma plutôt méga-surprise, je croyais d'abord que je rêvais, n'ayant pas avalé assez de cafés, il était encore quasiment tôt. Mais il s'avère qu'on est presque voisines, elle habite à peine 15 kilomètres plus loin, aussi dans un hameau tout aussi perdu. Faut le faire, quand-même. Et de ne s'être jamais croisé (consciemment) avant, en prime. Bref, ma surprise n'est pas encore retombée.

En plus, le hasard aidant, j'étais, derrière mon café, en train de me demander comment formuler un mail/post pour tirer ma révérence définitive à la dissidence, après avoir été de nouveau, pas plus tard que hier, par hasard aussi, témoin d'un "nouveau cas"' de double langage pratiqué par plus d'un(e) des dissidents, c'est à dire pleins gaz sur les forums dissidents : "à bas l'orthodoxie, à bas les arv's, les tests... - ces sales menteurs achetés de toubibs !!!", mais entre quatre yeux, ils/elles sont bourrés de questions au sujet de la dissidence (à juste titre à mon pas très humble avis). Et comme ce qui est en jeux, est tout de même la vie, ça me pose parfois de gros problèmes éthiques. Et le mot éthique... Des fois je me demande si c'est un mot qui date de la préhistoire pour beaucoup, pour beaucoup trop de personnes. Bien sûr on reproche grand pharma etc. de ne pas avoir d'éthique. Grand pharma n'en a pas, c'est clair. Mais il y a plus de nuances que ça, les 8/10e des toubibs sont des personnes avec une éthique, pour preuve, il n'y en a pas mal qui sont pas bien payés du tout (enfin, du moins, ils ne deviendront pas riches de leur pratique). Ils peuvent être mal informés, mais ne gonflons pas nos égo au point de dire qu'eux, ils sont tous tarés, et que nous, on détient la vérité. (D'ailleurs, cheminot, après ton post au sujet de l'anglais parlé, j'ai revérifié dans le livre de NTB ce qu'elle avait écrit sur les quantum physics, me disant que je pouvais peut-être te copier les pages, mais c'est très peu. La principale entrée donne ça (page 361) : "Quantum physics tells us that we have the power to create the experience we want."

J'écrase une vraiment très mauvaise pensée. La méthode ne serait applicable que dans le cas du sida, et pas dans tant d'autres ?

Je n'ai même pas besoin de bagages mini en quantum physics pour me faire un préjugé en béton, là. On pourrait dire que c'est cité hors contexte, mais pas tant que ça, il n'y a pas tant de contexte, donc je conseille tout le monde qui lit l'anglais plus ou moins, de commander son livre et de le lire, et ceux qui ont un ordi en état de fonctionnement de voir sa présentation. A défaut d'un ordi qui ne fait pas des hics, je n'ai toujours pas.

Il y a quelqu'un qui se met à la traduction de pas mal de livres dissidents. J'ai cru comprendre que un des livres de base de Duesberg doit sortir en français en août. Le livre de Nancy Turner Banks serait aussi en cours de traductions. Même si j'ai mes réserves, ça reste un livre très intéressant à lire.

A vrai dire, ça me révulse (donc certaines idées, je ne parle pas des traductions, évidemment). Il a été question lors de la conférence de la "victimisation", voire l'auto-victimisation" des malades (évidemment du sida, si vous me permettez le raccourci). Je dirai : merde, et même avec majuscule Merde, putain de merde, même. Des gens qui en voient déjà de toutes les couleurs, on leur colle de l' "autovictimisation" en prime ? C'est même plus merde, c'est : gros connards !!

T'es toujours là, Bamboo ? Tu pourrais prendre leur défense.

Donc maintenant il vaut mieux les rendre coupables, ces malades, de ne pas être dotés de la vision éclairée de certain(e)s - puisque c'est ça qui, dans les faits, les rendrait malades ? C'est du kafka, non pas vraiment, c'est bien pire, même si les intentions sont bonnes. (Il paraît que parfois c'est la pire des choses - les bonnes intentions).

La dissidence aussi ment comme elle respire, (pas tous mais) pour beaucoup. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'elle ment par honneur, et non pas pour toucher de la thune, mais c'est une maigre consolation en ce qui me concerne. On oublie ou on reclasse les décédé(e)s, voire on les manipule après leur décès (le nombre de morts facebookisées, enfin "nombre", je crois que le nombre est 3 - c'est encore une fois mon éthique qui en a le hic - je comprends pourquoi on le fait, mais en même temps, je ne comprends pas du tout - je trouve que c'est un manque de respect pour la personne décédée, c'est de ne la voir que comme d'un vecteur de discours, une arme de bataille, c'est vil, bas, stupide - même si je comprends d'où ça sort). En général c'est les arv's pris plus tôt dans la vie qui restent les coupables, même si ça date de 10 ans ou plus. Emery Taylor, qui n'en a jamais pris, parce qu'il était bien dissident du début à la fin, on n'en parle pas, plus. Tous ceux qui disparaissent des forums, soit parce qu'ils prennent des arv's et en ont, à tort, honte, soit parce qu'ils ne sont plus de ce monde (ce que tous les forums ignorent, inévitablement, mais parfois pas tout à fait, la non-information n'est pas en béton armé, parfois ça suinte).

Je ne voulais pas ça, au départ c'était juste pour fêter cette rencontre du hasard, avec une femme dont j'estime la parole, le verbe, le cran et les sujets. Mais comme mon contexte personnel situait cette rencontre de manière particulière, vous en profitez aussi sans avoir rien demandé, c'est un petit peu la vapeur qui sort des coutures.

En tout cas, cette rencontre, je la vois comme un signe du ciel (et non, je n'y crois pas), mets je remets d'un peu ma décision de "rompre 100%" pour des raisons disons en gros d'éthique (d'ailleurs avec la cause, non pas avec les personnes en chair et en os, et en toute beauté et courage, que j'ai eu le grand honneur de rencontrer en personne ou par courriel entre temps), peut-être que je dois prendre "tout ça" autrement, après tout. Revoir ce que je peux faire. Quoi qu'il en soit, je partage les questions dissidentes - c'est d'ailleurs la seule chose, les seules choses, car elles sont multiples. Peut-être que je dois faire une liste de questions 'dissidentes' et la soumettre aux médecins que je peux croiser par ci par là ? "

Bises à tous/toutes,

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Je comprends bien ta réaction, Brume, et il ne faut jamais se voiler la face.

Voilà le contenu de deux mails que j'ai envoyé à cette personne que tu as rencontré au marché:

mail 1

Ma position sur le sujet est assez proche de celle d'Etienne de Harven, de Heinrich Kremer et du Groupe de Perth.

Heinrich Kremer en particulier m'a permis d'affiner l'hypothèse du stress oxydatif d'Heleni Papadopoulos.

Il s'est basé sur une consonance identique du nom de l'azathioprine avec celui de l'Azidothymidine (AZT) pour déduire une identité d'action entre les deux.

En réalité cette identité d'action repose sur des fondements chimiques bien plus solides, à savoir que l'azathioprine est un dérivé nitré, libérant du monoxyde d'azote et des peroxynitrites, comme le font tous les dérivés nitrés, en particulier le chloramphénicol et le métronidazole très utilisés en Afrique et en dentisterie pour le dernier. D'autres substances libèrent au niveau cellulaire les mêmes composés : les poppers, qui sont des nitrites d'alkyle, le bactrim (qui est un isoxazole), les amines secondaires (amphétamines) et tertiaires (morphinoïques) qui sont oxydées par le métabolisme, les hydrazides (isoniazide utilisé dans la tuberculose), et bien sur les azotures dont fait partie l'AZT.

Pour empêcher la formation trop importante de ces peroxynitrites, les cellules disposent de composés antagonistes, en particulier le glutathion. Cela rejoint les travaux du Groupe de Perth et de Montagnier. Mais d'autres composés sont capables de jouer le même rôle, en faisant disparaître les peroxynitrites, qui sont, comme je le montre dans la présentation, les responsables en dernière instance du sida.

Ces composés sont souvent des composés découverts par hasard, et l'exemple le plus démonstratif est celui du 3TC (lamivudine), que l'on retrouve systématiquement dans la trithérapie depuis 96. Ce composé n'agit pas en tant qu'antirétroviral, mais en tant que destructeur de peroxynitrites. Il en est de même pour le ténofovir. Celui-ci est cependant bien plus toxique que le 3TC, car il comporte des liaisons inconnues du métabolisme cellulaire de base, les liaisons carbone-phosphore.

En fait, les pharmaciens sont tombés par hasard sur cette molécule, qu'ils avaient synthétisée pour en faire un hypothétique analogue nucléosidique, et qui a fonctionné immédiatement (il suffit d'entendre le témoignage de Barbara), ce qui a permis à l'orthodoxie de gloser sur sa réussite. En fait, ce n'est que le fruit du hasard, car à l'époque personne en dehors du groupe de Perth n'avait parlé du stress oxydatif.

Je reproche donc à la plupart des dissidents de placer l'AZT (qui crée lui un stress oxydatif) et certains autres composés utilisés dans la trithérapie dans le même panier.

Par contre, je pense que la très faible infectiosité du VIH n'explique pas la maladie (cela a d'ailleurs été démontré au laboratoire), et que Montagnier et Gallo se sont laissés abuser par un mécanisme naturel exacerbé par l'augmentation de la concentration en peroxynitrites. Mon slogan est : le "VIH" est l'arbre qui cache la forêt des peroxynitrites.

Recevez, chère Madame, mes salutations distinguées.

mail 2

Vous me demandez si les repenseurs ont lu ma présentation. Son principal défaut est d'être en français, et de reprendre plutôt les thèses du Groupe de Perth, alors qu'actuellement existe un contentieux important entre Rethinkingaids et ce même groupe. Je ne me sens pas capable de le traduire correctement. Un de mes collègues en retraite, agrégé d'anglais, et proche des idées dissidentes, pourrait peut-être le faire. Mais en retraite, on a souvent d'autres chats à fouetter. Mes amis de Sidasanté me soutiennent, en particulier Brume qui était présente à Vers, David Crowe a publié deux de mes analyses, mais globalement, Rethinkingaids ne s'y intéresse pas vraiment, car il cherche à défendre les homosexuels américains en soutenant que VIH et Sida n'ont rien à voir. PG est un peu plus intéressé, je n'en veux pour preuve que leur dernière profession de foi. Voir http://theperthgroup...G_Statement.pdf page 3. Mais là encore, ils n'ont pas vraiment saisi ma pensée par manque de connaissances en chimie.

Ma démarche consiste à dire : ni les orthodoxes ni les repenseurs ne peuvent être complètement dans l'erreur. Il doit bien exister une seule et unique vérité. C'est du moins mon esprit formé aux sciences dures qui s'exprime ainsi. Malheureusement, d'autres intérêts (financiers, philosophiques,...) interfèrent avec la science pure, et les avancées dans la recherche de la vérité seront très lentes.

Merci de vous intéresser à mes idées, qui effectivement peuvent s'appliquer à bien d'autres domaines de la santé. A mon avis, les dogmes médicaux proviennent d'un manque de solidité des preuves, qui ont alors été à la merci des interprétations de chacun, et donc des intérêts dont je parle plus haut. Cela ne veut pas dire que les orthodoxes sont des s..., mais qu'en fait ils ne font pas suffisamment appel aux sciences dures pour asseoir leurs hypothèses.

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Cheminot - [...] je pense que la très faible infectiosité du VIH n'explique pas la maladie (cela a d'ailleurs été démontré au laboratoire)

[...]

Rethinkingaids ne s'y intéresse pas vraiment, car il cherche à défendre les homosexuels américains en soutenant que VIH et Sida n'ont rien à voir [...]

Pour ma part, je vois un problème de langage dans les 2 passages que je souligne ci-dessus : à moins d'arguer de façon assez acrobatique sur la différence de sens entre "ne pas expliquer" quelque chose et ne pas en être la cause, il n'y a pas fondamentalement contradiction entre les conclusions à tirer de la démonstration en laboratoire que tu signales et l'idée que le vih n'a rien à voir avec le sida. Je sais bien qu'ensuite il faut affiner et qu'un des débats médico-scientifiques clé dans lesquels tu t'inscris porte sur la présence ou non et sur l'éventuelle prédictibilité de pathologies à partir du moment où on a décelé une séropositivité.

Rappelons qu'un débat connexe et plus fondamental, entre le Groupe de Perth et Peter Duesberg essentiellement, porte non sur la nature mais sur l'existence du virus. Pour le groupe de Perth, son existence n'est pas démontrée, alors que pour Peter Duesberg et ses nombreux exégètes plus ou moins précis, il est inoffensif au sens précisément où sa très faible infectiosité ne peut pas avoir les conséquences qui lui ont été attribuées par la théorie officielle, et au sens où ce fait peut être recoupé par de nombreux autres indices de failles manifestes dans cette théorie et les pratiques épidémiologiques et thérapeutiques qu'elle implique :

- Tout d'abord, Montagner et Gallo ont eu recours à la confection de cultures cellulaires sur mesure, à défaut de l'isolation d'un virus, en vue de la mise au point des tests à base de Protéine 24.

- Ensuite, la réactivité des tests à un large ensemble de conditions biophysiologiques variées est connue mais, semble-t-il, très souvent non prise en compte.

- De même, est bien connue la nécessité de compléter les résultats des tests par des entretiens/questionnaires sur la nature et l'historique des pratiques sexuelles, afin de décider si un résultat virologique donnera lieu à un diagnostic de sérologie négatif, ou indéterminé, ou positif - comme Aixur le rappelle avec clarté ici dans son post du 8 juillet : http://www.sidasante...645#entry314645 . Mais cela, même si tu as été un des premiers à nous en alerter avec ton document sur les problèmes du "Counselling" en Allemagne : http://library.mpib-...G_AIDS_1998.pdf , ton communiqué ci-dessus l'élude assez largement. Pour ce qui me concerne, j'avais traduit un communiqué de Liam Scheff à ce propos et l'avais mis en ligne ici : "Le biais social, sexuel et économique dans la pratique des tests du vih", post du 5 aôut 2011 : http://www.sidasante...-un-temoignage/

- A y regarder de près, on sait que les mêmes problèmes d'approximations étiologiques et de principes arbitraires déterminant la pratique interprétative et ses conséquences se posent pour les technologies de comptage des CD4 etl'établissement de la signification de leur taux. Apparemment, les dissidents ne s'étaient guère appesantis sur les problèmes liés à ces technologies, se cantonnant de manière plus théorique à la signification des taux de CD4 bas ou élevés. Mais l'étude de Clark Baker et Nancy Turner-Banks, The Alchemy of Flowmetry, http://www.omsj.org/...-flow-cytometry , montre bien que techniquement et fondamentalement, les problèmes sont du même ordre que ceux de la spécificité ou non spécifité des tests, dont le fait qu'ils ne décelent que des anticorps a largement été occulté par l'orthodoxie et les autorités politico-scientifiques dans leur communication vers le grand public et les patients. Au sujet du sens du comptage des CD4 encore, David Crowe a aussi publié tout récemment une communication que Econoclaste et moi-même avons commentée (ici, posts du 4 juillet 2012 : http://www.sidasante...631#entry314631 )

- On sait aussi qu'il existe de possibles sinon probables zones d'ombre quant aux résultats éventuels d'études comparatives de l'évolution de ces taux chez les séronégatifs et les séropositifs. Les personnes séronégatives et non dépistées sont en effet soignées de manière classique, y compris pour des affections se manifestant par ce qui chez les séropositifs apparaîtra comme relevant des symptômes à interpréter dans le cadre des procédures médicales particulières de la sidologie. Mais à ce sujet, qu'il s'agisse d'initiatives de la part de l'othodoxie ou du fruit d'un "contre-lobbying" de la dissidence en ce sens, il faut bien voir qu'en l'état des présuppositions et convictions très enracinées qui guident la sidologie, y compris pour une partie assez importante des scientifiques dissidents, une stratégie impliquant des études cliniques sur des cohortes de séronégatifs et/ou, encore plus gravement, de personnes non préalablement dépistées, aurait pour premiers résultats de fait d'enfermer un certain nombre d'entre eux dans la logique infernale et à pas mal d'égards injustifiable de la médecine du sida.

Ensuite, il ya une différence d'approche et de présentation communicationnelle entre l'Alberta's Reappraising Aids Society, dont le site est géré par David Crowe et comprend notamment un fond d'archives documentaires pensé et élaboré de manière très rationnelle et rigoureuse, et Rethinking Aids, dont le siège de San Francisco et le site web correspondant sont le fait d'un Board, ou sorte de Conseil d'orientation comprenant un assez grand nombre de membres. On peut critiquer la déontologie d'action et de communication de Rethinking Aids et parfois éprouver le besoin de s'en démarquer, car cette déontologie n'est pas toujours exempte hélas d'imprudences et de manque de réflexion, notamment en termes d'instrumentalisation de fait de certains séropositifs.

Mais pour autant, on ne peut pas résumer cela comme tu le fais : c'est une déformation de la vérité et un amalgame plein de partialité et de subjectivité, ou en d'autres termes de la désinformation. Dans ton insidieuse logique énonciative et discursive, s'il y a quelque chose à reprocher aux Dissidents, ce sont les homosexuels qui devraient en supporter pratiquement toute la responsabilité.

La vérité, c'est qu' il est aisé de se rendre compte sans erreur possible que l'Alberta's Reappraising Aids Society aussi bien que Rethinking Aids travaillent inlassablement à défendre au niveau international, de manière on ne peut plus manifeste et prouvable, non seulement les homosexuels mais les principes de la société ouverte et l'ensemble des populations confrontées aux problèmes du sida sans discrimination.

Il est vrai, aussi et en revanche, que le mouvement de la dissidence scientifique anglo-saxonne, USA, Australie et Grande Bretagne, n'a pas toujours défendu si bien que cela les homosexuels, en particulier en insistant beaucoup sur leur "choix de style de vie" sans spécialement chercher à voir, et encore moins à signaler explicitement, à quelques exceptions près comme John Lauritsen, en quoi le style de vie en question et les problèmes de toxicité et de pathogénicité inhérents étaient induits par un ensemble de circonstances relevant avant tout des spécifités de la socialité américaine, ainsi que de ses structures et de sa philosophie politico-scientifique en matière entre autres de santé. Il semble qu'aux USA la population s'adonnant aux drogues plus ou moins dures comprenait au moment de l'apparition/fabrication de l'idée de sida un sous-ensemble constitué par une partie non négligeable de la population homosexuelle - mais là encore, il faudrait idéalement vérifier dans quelles proportions, et différencier dans la population d'ensemble comme dans le sous-ensemble homosexuel les usagers de tels ou de tels types de drogues et d'associations de drogues, les usagers occasionnels et ceux accoutumés à une consommation plus ou moins constante, etc. A noter sur ce point qu'à la différence de la situation aux USA, qui remontait au moins au début ou au milieu des années 70 (on peut du reste se poser des questions sur les liens entre cette situation et certaines "opérations" grosso modo de type MKULTRA ou analogues ( http://en.wikipedia....Project_MKULTRA )), les conditions rendant possibles des "choix de style de vie" comparables à ceux des Américains chez les gays en France n'ont été réunies qu'à partir de 1980-82, avec la dépénalisation juridique de l'homosexualité, s'accompagnant d'une vague d'ouverture de nombreux établissements à buts commerciaux et des débuts de la commercialisation massive des poppers, quasiment au moment même où les premières informations sur le sida, maladie présentée comme peut-être contagieuse susceptible de se répandre à partir de New York, ont commencé à circuler dans le monde gay à Paris, où en fait la consommation de poppers a dû commencer à devenir exponentielle à partir de 1984, coïncidant avec l'introduction des premiers tests de dépistage du soi-disant vih.

Cheminot - [...] je pense que [...] Montagnier et Gallo se sont laissés abuser par un mécanisme naturel exacerbé par l'augmentation de la concentration en peroxynitrites.

[...]

Ma démarche consiste à dire : ni les orthodoxes ni les repenseurs ne peuvent être complètement dans l'erreur. Il doit bien exister une seule et unique vérité. C'est du moins mon esprit formé aux sciences dures qui s'exprime ainsi. Malheureusement, d'autres intérêts (financiers, philosophiques...) interfèrent avec la science pure, et les avancées dans la recherche de la vérité seront très lentes.

[...]

A mon avis, les dogmes médicaux proviennent d'un manque de solidité des preuves, qui ont alors été à la merci des interprétations de chacun, et donc des intérêts dont je parle plus haut. Cela ne veut pas dire que les orthodoxes sont des s..., mais qu'en fait ils ne font pas suffisamment appel aux sciences dures pour asseoir leurs hypothèses.

Tes conclusions, à mon sens, manquent de pertinence parce que ne tenant pas suffisamment compte à différents niveaux de toutes les données disponibles, qui constituent un corpus potentiel extrêmement vaste et seraient non seulement à recouper avec le plus grand soin, mais plus exactement à aborder selon une méthodologie de recherche historiographique recourant à un travail d'articulation spécifique, certes difficile à réaliser concrètement, de solides notions et méthodes de sémiologie saussurienne, de philologie, d'épistémologie, de théorie freudienne non galvaudée...

En fait, il n'y a pas de différences si fondamentales que cela entre les authentiques sciences humaines et les sciences "dures" en termes de principe de vérité, de statut de la preuve et de méthodologie : on pose des hypothèses, on explore l'objet avec les hypothèses posées faisant office de fil conducteur, et on affine/amende les hypothèses au fur et à mesure que l'objet est mieux cerné et délimité par des opérations de vérification, quitte à abandonner en cours de route les hyppothèses de départ, éventuellement un peu sur le modèle de la traduction successive en différentes langues d'un même texte. En pratique, on tombe généralement sur un texte d'arrivée qui n'a plus que peu à voir en termes de sens avec le texte de départ. Mais si on assume d'utiliser ce phénomène traductologique propre aux langues naturelles dans le cadre d'un protocole expérimental basé sur un principe de la contre-erreur, il peut j'en suis tout à fait convaincu offrir bien des garanties que ne peuvent fournir en aucun cas les limites du regard et de la compréhension lors qu'on s'en tient à des approches trop partielles de l'objet de recherche, que ce soient celles des médico-scientifiques, de la recherche fondamentale en biochimie, en biologie molléculaire, en biophysique, etc., ou celles des sociologues ou des politologues cantonnés à leur seule discipline, etc.

Je fais une fois de plus ce pari qu'une approche analytique "en coupe transversale" des traces essentiellement écrites et audiovisuelles sur le sida, comprenant bien sûr toute la variété d'expression dissidente, serait sans doute la plus à même de mettre en lumière ce qu'il importe le plus de mettre en lumière. J'y travaille assidûment pour ma part, à mon modeste niveau d'autodidacte/franc-tireur se voulant le plus averti possible et n'envisageant jamais l'activisme tout à fait au premier degré. Mais je ne peux qu'éprouver un profond désir d'inviter des chercheurs à bien vouloir m'entendre et prendre en considération les pistes de recherche que je tente d'ouvrir, car elles sont susceptibles de nécessiter, de toute évidence, la coopération de plusieurs chercheurs, voire de plusieurs équipes, travaillant à un projet commun.

Et pour terminer pour aujourd'hui par une allusion purement métaphorique :

"[...] pourquoi [les grecs cessèrent-ils] de frapper des figures géométriques sur le revers des pièces au IV ème siècle avant notre ère, pour autant que je sache ? Sans doute parce qu'il était plus atractif de montrer des personnages mythologiques attachés à la cité émettrice ou de faire la publicité de ses produits - ce que l'on observe sans coup férir : la monnaie frappée constitue un très ancien support publicitaire. Mais il est également possible que les recherches sur la longueur de l'hypoténuse du triangle isocèle de côté 1, qui apprirent aux mathématiciens antiques que la racine de 2 constitue un nombre que nous appelons irrationnel (en grec alogos, "dépourvu de relation de proportion"), tel qu'il n'entre pas dans un rapport entre deux nombres parmi la série des entiers naturels, n'y furent pas étrangères. Ce savoir fut d'abord confiné au groupe des pythagoriciens et interdit de divulgation, mais il se répandit (je souligne). Des mathématiciens inconnus, dont on perçoit néanmoins le rôle dans la frappe du revers des monnaies, ont peut-être jugé que s'il existait des grandeurs incommensurables, alors la figuration des nombres et de leurs rapports sur les pièces de monnaie, disant la monnaie comme "une sorte de moyen terme, la mesure de tout", ne pouvait plus jouer son rôle de méta-discours politique sur la justice de réciprocité entre citoyens. De fait, s'il existe des grandeurs sans mesure commune, alors toute chose n'entre pas en proportion arithmétique avec toute chose. Dès lors, l'écriture monétaire arithmo-géométrique n'avait plus de fondement vrai et étranger aux querelles des hommes.

La géométrie continua à se déployer en Italie et en Grèce d'Europe, d'Asie, d'Afrique, mais elle quitta l'espace du revers des monnaies, ne participa pas plus à l'écriture mathématique du politique et alla son chemin comme science et savoir."

Clarisse Herrenschmidt, Les trois écritures, Langue, nombre, code, Editions. Gallimard, Paris, 2007

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Post-scriptum :

Une clarification de Liam Scheff aujourd'hui sur sa page Face-Book, à propos de la situation des gays américains dans les années 1970 :

"Yes. Sex is risky. Sex is inherently a bit dangerous.

You can make children. You can get an itchy-scratchy. You can get a broken heart or a cut on your spirit...

We've replaced this wisdom with a bit of witchcraft called "HIV testing." HIV tests don't work, they come up positive for 110 things, or more, and they don't test for any particular thing. But, they give the illusion of making sex "saf...e," in an era where we have few rules or guidelines.

HIV is an idea invented, or really, placed over the old Christian restrictions on sex, that were lifted in the wake of the 'free love' 60s - which weren't 'free.' It wasn't the summer of love, it was the summer of Pharma. It was the birth control pill that gave people the idea that sex had no cost - and it led to rather wild expressions of sexuality - and in the gay community - isolated as they were in ghettoized pockets in dirty, urban neighborhoods, and powered as men are, by testosterone, it led to a wild excess that was met by a constant flow of antibiotics, to kill real STDs, and gut-stripping, cell-exhausting party drugs. And guys got sick in droves after 5 to 10 years."

Modifié par Jardinier

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Post-scriptum n° 2 :

Outre les échanges, le partage de données et points de vues et le dialogue critique, ce sont seulement des recherches élargies, par des choix appropriés de critères thématiques, à l'entour d'un objet d'étude tel que le sida, qui rendent possible l'indispensable analyse "en coupe transversale" dont je parle.

Venant de découvrir un nouveau document daté de 2007 particulièrement parlant consultable ici : http://wlstorage.net...7-Price-PT1.pdf , je crois nécessaire d'insérer ce qui suit (pardon, c'est en anglais, je le traduirai peut-être un jour) :

AVERTISSEMENT AUX DISSIDENTS ET AUX CHERCHEURS D'AUTRES OBEDIENCES :

Connecting past and present

As I noted above, in the mid-1970s the US Senate discovered

that a surprisingly large proportion of research grants

issued during the escalation of the Vietnam War and other

military Cold War incursions were either directly or indirectly

funded by the CIA. Without having to account for

their actions, these agencies were left free to set covert

research agendas, to influence the direction in which

scholars took their research, and to appropriate research

for covert ends. Given that the ‘war on terror’ once again

finds intelligence agencies seeking help from academia,

we need to consider and evaluate these past interactions

and be mindful that intelligence agencies have at times

been silent consumers of our research.

Even apparently innocuous research can have covert

uses. Here I have outlined but one of several fronts used

by the CIA to fund and direct past research projects (for

more on the use of such funding fronts see Eveland 1980,

Marks 1979, O’Connell 1990, Saunders 1999, Wolf and

Jorgensen 1970). In the second part of this article I will

describe how some Human Ecology projects can only now

be understood in the context of Harold Wolff’s connections

to research that would be used in writing the CIA’s

Kubark manual (CIA 1963b), which involved developing

effective means of interrogation that most of us would

regard as ‘torture’.

Unwitting participation by reputable scholars channelled

what appeared as innocuous academic research into

covert unethical programmes. Through this practice the

CIA helped build up the careers of some academics, influenced

social science and behavioural research, and generally

attempted to create informal networks they could tap

for information to provide input into their covert goals.

By their own admission, CIA money-laundering was at

its most effective when funds flowed through seemingly

innocent private foundations like the Human Ecology

Fund. Few participants had any inkling that what they

were doing served any goals other than their own.

More anthropologists today work openly for military

and intelligence agencies than in the past, but the current

push in military and intelligence circles for ever more expertise

means that we also risk a return to covert funding

of unwitting anthropologists, particularly in the context of

the lack of linguistic and regional field expertise of these

agencies, for example, in Muslim countries. As the CIA’s

1963 MK-Ultra report noted, using unwitting scholars to

conduct research in areas of need is the most effective way

to claim their expertise for causes academics (including

professional associations and ethics committees) would

otherwise oppose, and for which they would otherwise

need security clearance (CIA 1963a).

Today, some programmes like the Pat Roberts

Intelligence Scholars Program (PRISP) and Intelligence

Community Scholars Program are already openly advertising

and funding students covertly placed in our university

classrooms and research labs. These are effectively

CIA, NSA and FBI employees inside our research environments

on our campuses (Price 2005). Not knowing

who we are working with, or sometimes even who we

are working for, suggests that some of us may already be

unwittingly engaged in activities that tarnish our academic

reputation. If we do not want to go into history as collaborators

with such coercive covert agencies, who may use

our research to dominate and exploit the peoples we work

with, then we must take decisive action now, identify and

expose such programmes wherever we can, and advise our

professional associations to recommend our colleagues not touch them.

Modifié par Jardinier

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En fait, il n'y a pas de différences si fondamentales que cela entre les authentiques sciences humaines et les sciences "dures" en termes de principe de vérité, de statut de la preuve et de méthodologie : on pose des hypothèses, on explore l'objet avec les hypothèses posées faisant office de fil conducteur, et on affine/amende les hypothèses au fur et à mesure que l'objet est mieux cerné et délimité par des opérations de vérification, quitte à abandonner en cours de route les hyppothèses de départ, éventuellement un peu sur le modèle de la traduction successive en différentes langues d'un même texte.

La démarche des sciences dures est cependant différente. Le premier stade en est l'observation. Les faits sont têtus et font déjà partie de l'expérimentation.

A partir de ces faits, on propose des modèles, mathématiques ou non (certains modèles en chimie ne sont pas mathématisés, car extrêmement difficiles à mathématiser).

La vérification expérimentale sert ensuite à valider le modèle en question.

Ce qui est fondamental, c'est qu'une fois validées, les règles qui régissent ces modèles sont immuables. Ainsi, un cycle aromatique activé (par une fonction phénol ou une fonction amine par exemple) réagira toujours et partout de la même façon avec des agents nitrants. C'est d'ailleurs la grande différence entre l'enseignement des sciences dures et celui des sciences sociales, c'est cette immuabilité, que d'aucuns considèrent comme une faiblesse, mais qui est en réalité une force. Un enseignant en sciences devra accumuler les connaissances, tandis que les conceptions doivent très souvent évoluer dans l'enseignement des sciences humaines, et c'est également le cas en médecine.

C'est pourquoi il n'y a pas d"écoles" en chimie et physique. Tous les chimistes organiciens travaillent dans le même sens et sont sur la même longueur d'onde. Ils raconteront tous la même chose. D'ailleurs je n'ai jamais été censuré sur mon site, tout au plus m'a-t-on fait modifier quelques erreurs de frappe.

http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/physique/CHIM/Jumber/Default.htm

A partir du moment que l'on utilise des concepts qui s'éloignent de la précision descriptive et de la prédictivité des sciences dures, on peut s'attendre à des déconvenues. Le concept clé-serrure me semble être un de ceux-là, et c'est pour cela que la recherche pharmaceutique est bloquée aujourd'hui.

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Un des grands problèmes, comme le montre bien Vitenberg quand il critique l'Evidence Based Medecine, c'est sans doute la transposition indue des principes d'immuabilité et de détermisme au sens de Claude Bernard à la médecine et à d'autres domaines du savoir et de ses applications .

Le recours aux sciences humaines tel que je l'esquisse peut permettre de décrire avec une grande précision la nature et l'étendue des distorsions de l'épistémologie et de son contexte, en un très fécond va-et-vient multivectoriel entre les causes et les conséquences.

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Ou plus exactement :

Le fait que tu n'aies jamais été censuré n'offre tout de même pas le maximum de garanties.

Sans m'y connaître beaucoup, et en préjugeant peut-être trop de la neutralité et de la

validité de ce qui m'est en l'occurrence passablement ésotérique, il me semble que ce serait

quand même un comble que tu puisses être censuré sur tel site !

Un des grands problèmes dont nous discutons, comme le montre bien Vitenberg quand il

critique l'Evidence Based Medecine, c'est sans doute la transposition indue des principes

d'immuabilité et de détermisme au sens de Claude Bernard à la médecine "post-moderne", ainsi

qu'à d'autres domaines du savoir et de ses applications .

On ne prend pas assez en compte le fait que les sciences humaines ne sont pas exclusivement

cumulatives et que rien ne justifie une tentative de favoriser la domination hégémonique de

leur dimension évolutive par le biais aussi scientiste qu'illusoire d'alibis tels qu'indexés

au moyen de la qualification de disciplines "évolutionnistes", ou "néo-évolutionnistes",

etc.

L'ensemble de courants des sciences humaines qui, avec la fréquentation de la création

littéraire, m'a le plus souvent et le plus heureusement guidé sur le plan réflexif, et que

donc je suggère de mettre en oeuvre de manière plus conséquente que ce n'est le cas à

l'heure actuelle, est plutôt exempt des faiblesses de pensée dont les malheureux néologismes

autofictionnels que j'évoque constituent le symptôme assuré.

Le recours aux sciences humaines tel que je l'esquisse, entre autres grâce à ses principes

spécifiques d'ouverture à l'égard des sciences "dures" *, peut permettre de décrire avec une

grande précision la nature et l'étendue des distorsions de l'épistémologie et de son

contexte, en un très fécond va-et-vient multivectoriel entre les causes et les conséquences.

Une de mes devises favorites serait : "Le sida, c'est la roue carrée de la médecine !"

* N'oublions pas que la référence aux lois de la thermodynamique est centrale dans l'un des

tout premiers ouvrages significatifs d'Umberto Eco, L'Opera aperta, ou L'Oeuvre ouverte.

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Je me rends compte qe mes 2 réponses ci-dessus touchent plus à notre sujet commun avant ta dernière réponse, qu'à ce que tu abordes dans cette dernière. Il est top tard cette nuit, et je devrai réfléchir à ce que tu as écrit sur les sciences dures et la chimie en particulier - mis en relation avec ton cours, ce peut être intéressant à méditer et à commenter.

Je connais la critique du modèle clé-serrure, à propos de laquelle j'ai assisté un jour à un exposé d'un ami biologiste (j'ai d'ailleurs de lui un projet de livre sur mon ordi, sur lequel il voulait que je travaille en termes de conception littéraire et éditoriale, sauf que le temps que m'a pris ma recherche documentaire sur le sida et les émotions que m'ont causé les échanges sur ce forum m'ont fait reporter ce projet aux calendes grecques).

Je vais scruter un peu ton cours, repenser à ce tu dis du travail des chimistes organiciens, de la précision descriptive et de la prédictivité des sciences dures, en esseyant de reprendre à partir de là mon propos sur les sciences humaines. D'ores et déjà, la prédictibilité n'y prime pas telle quelle le plus souvent. Umberto Eco par exemple a beaucoup travaillé a dégager une toute autre forme de praxis sémiologique, à visée notamment encyclopédique mais pas seulement : l'abduction (par oppostion relative aux propriétés logiques de l'induction).

Il faudrait par ailleurs que je rafraichisse ma connaissance des termes de la polémique sur la théorie des catastrophes de René Thom, dont j'ai compris qu'elle avait été jugée impraticable, grosso modo, parce que ne laissant plus aucune place à l'imprévu dans le réel à venir, ni même sans doute dans le savoir.

Pour ce qui est de la critique du modèle clè-serrure et des questions voisines, j'ai entrevu assez récemment des choses intéressantes - assez critiques, et aussi ambigües - sur la biologie dite "évolutionnaire".

Il faudra que nous reparlions de tout cela quand j'aurai eu le temps de repenser à ce que tu m'as écrit ci-dessus et de revenir aux sources que je te mentionne comme les ayants approchées d'un peu trop loin ou il y a un trop longtemps.

Je crois que je t'ai répondu plus haut une bêtise à propos des raisons pour lesquelles que ton cours n'a pas été censuré. C'est que je n'ai pas bien compris pourquoi tu parlais de ça à cet endroit là de notre discussion, finalement.

A bientôt.

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Je parle de cette notion de censure pour dire qu'elle n'a pas de raison d'être dans ce domaine.

En économie, certains propos non orthodoxes, ceux de Maurice Allais par exemple, sont facilement remis en question et parfois censurés.

En virologie, l'incertitude est telle que le pouvoir lié au marchés est capable d'ostraciser toute recherche qui remet en question leurs intérêts.

A noter que le pays qui est à la pointe de l'hétérodoxie en matière de Sida est l'Italie,avec des publications acceptées en Italie mais refusées à Londres...

Où se trouve bizarrement la City...

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ll y a de grands débats en épistémologie sur le rapport entre empirie et théorie, débats qui opposent grosso modo le camp réaliste (les concepts que la science décrit reflètent la réalité, réalité qui est indépendante de notre pensée) et le constructivisme (nous ne connaissons que les modèles, qui ne sont que des métaphores utiles d'une réalité fondamentalement inconnaissable), et sont en partie liée au rapport entre induction et méthode hypothético-déductive. Ces débats existent aussi bien en sciences dures qu'en sciences humaines. Ainsi, je ne suis pas sûr que lorsqu'on parle de la physique quantique et son chat de Schrödinger ou de la théorie des cordes, ce soit véritablement une démarche qui parte des faits pour aller vers la théorie (disons réaliste), plutôt que constructiviste. En sciences humaines, vous avez également des partisans du réalisme et de l'induction versus partisans du constructivisme (voire de l'instrumentalisme) et de la méthode hypothético-déductive.

La vraie différence entre les deux genres de sciences n'est pas la place de la modélisation mathématique ou des éléments empiriques, mais comme évoqués précédemment la prévisibilité, et également les problèmes d'expérimentation. SI je prends l'exemple de l'économie, on modélise, on utilise des données empiriques (statistiques...) pour tester la validité des modèles, mais il est très difficile d'expérimenter (sauf cas très spécifiques, et de toute façon jamais à une échelle macroéconomique) et le fait que très souvent l'Histoire a pour effet de rendre des modèles qui rendaient bien compte de certains comportements moins performants (car l'économie change au gré des transformations institutionnelles, de l'apprentissage des agents...). Autre différence : les théories en sciences humaines peuvent être performatives (c'est-à-dire transformatives de la réalité), ce qui produit des prophéties autoréalisantes (si tout le monde croit que la Société Générale va être en difficulté pour en se fondant sur une théorie X dont on pourrait penser tout d'abord qu'elle est douteuse, les gens vont retirer leurs dépôts et la banque fera effectivement faillite, même si aucune donnée objective n'aurait dû engendrer une telle panique). Et au final, on a une science qui essaie de coller aux canons des sciences dures tout en étant incapable de produire des prévisions performantes.

Sur la censure, je confirme qu'elle existe en économie (énormément), mais qu'elle est liée d'abord à une adhésion profonde, pour ne pas dire idéologique, au mainstream de la discipline, qui conduit à voir tout travail "non standard" comme non scientifique, idéologique ou que sais-je. Il en résulte que ce que nous qualifions de "censure" est considéré comme une simple élimination des "mauvaises théories" ou des "mauvais scientifiques" par le mainstream. Par ces effets sur les recrutements, l'acceptation des articles, les critères d'évaluation, cela a de puissants effets d'auto-suggestion pour les membres du mainstream, si bien que la question des conflits d'intérêt et de la dépendance de la recherche aux financements n'est parfois pas nécessaires pour produire des effets de censure équivalents.

Je me permets de renvoyer au topic que j'avais ouvert à ce sujet : http://www.sidasante.com/forum/index.php?/topic/17370-epistemo-scepticisme-contre-consensus-en-science/page__pid__314445#entry314445

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Pour avoir travaillé et validé deux certificats de Mécanique Quantique, je peux te dire que la modélisation a été induite par la découverte de la quantification de l'énergie émise par un atome d'hydrogène excité. Il s'agit-là d'une donnée expérimentale surprenante qui a mobilisé les intelligences et les mobilise encore.

Plusieurs modèles se sont succédé (Bohr, Sommerfeld, Schrödinger) et des méthodes de calcul ont été proposées (Dirac,...).

Toujours est-il que le dernier modèle en vigueur (Schrödinger-Dirac) n'est capable de calculer exactement que les niveaux d'énergie des atomes monoélectroniques (et encore ne tient-on pas compte de la nature du noyau de l'atome).

Pour le reste, on s'approche de la réalité par des calculs numériques facilités par l'ordinateur, mais on ne sait décrire toutes les conséquences de cette quantification de l'énergie pour les atomes polyélectroniques et les molécules. On est obligé d'approximer. De trouver d'autres modèles plus globaux. Mais encore et toujours des modèles validés par tous les chimistes. Il est vrai que la représentation du benzène a longtemps fait problème. Mais il a été résolu sans passion, car les différentes représentations ne sont pas à l'origine de conflits d'intérêt.

En médecine, comme en toxicologie, la faible connaissance que l'on a des véritables mécanismes au sens de la chimie permet de gruger beaucoup plus facilement le citoyen moyen et surtout d'imposer ses vues à l'état, du moment que l'argent est derrière.

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Sur le débat de la poule et de l'oeuf entre "faits" et théorie en physique, je ne permettrai pas de te contredire car (a) je ne suis pas physicien, (b) je pense que le débat réalisme/constructivisme est impossible à trancher (il y a certainement une réalité indépendante de nos représentations, mais nous n'avons accès à la compréhension de la réalité qu'au travers de représentations), mais je soulèverais simplement deux problèmes : (1) les "faits", autrement dit les phénomènes étudiés, sont toujours analysés et construits par des sujets (ex : avoir défini le SIDA par un certain nombre de symptômes est une construction, une façon de classer un ensemble disparate de phénomène sous une même bannière car on trouvait des ressemblances pour ensuite les analyser spécifiquement, càd distinctement du reste) ; (2) (là il s'agit autant pour moi de soulever un problème que d'avoir l'avis d'un spécialiste) prenons la théorie des cordes avec ses on ne sait plus combien de dimensions (11 pour la théorie M d'après ce que j'ai pu lire) : peut-on dire que toutes les dimensions évoquées pour faire fonctionner le modèle "existent", ou ne sont pas simplement une hypothèse construite à dessein pour pouvoir avoir un modèle qui prévoit de façon plus ou moins élégante la réalité (et permet de dépasser les problèmes de synthèse entre relativité et quantique)?

Mais revenons au point le plus fondamental, qui est le coeur du débat sur le SIDA et la censure :

Mais il a été résolu sans passion, car les différentes représentations ne sont pas à l'origine de conflits d'intérêt.

Oui, certainement, mais j'irai plus loin en disant que à la différence des questions relatives à la médecine ou l'économie/la sociologie etc..., le fait de savoir si le modèle standard de la physique est valide n'a pas ou très peu de conséquences éthiques et politiques, ce qui permet comme tu l'indiques, de résoudre les problèmes sans passion. En revanche, si en économie on démontre que le modèle keynésien (ou le modèle classique peu importe) est plus approprié à décrire le fonctionnement des économies, cela peut avoir des implications directes en termes de politique économique, de niveau de dépense publique, de taxation etc... Idem pour le SIDA où le fait de remettre en cause le paradigme dominant aura fatalement des répercussions déontologiques considérables...

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