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Baisse des cd4 chez les séropositifs qui ne prennent pas de traitement

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Depuis quelques années, certains dissidents développent l'idée que le test vih serait en quelque sorte un marqueur de l'immunité, et qu'un test positif signifierait qu'à terme, une personne qui ne prend pas de traitement devrait constater une baisse irrémédiable de celle-ci. C'est bien sur l'idée que défend aussi l'orthodoxie, sauf qu'elle dit que c'est à cause du vih.

Et effectivement, il semble qu'un certain nombre de dissidents séropositifs qui ne prennent pas de traitement voient au bout d'un certain nombre d'années une baisse de leur quantité de cd4.

Seulement, à mon avis, cette situation n'a rien d'extraordinaire. C'est au contraire une situation tout à fait banale.

En effet, un taux de cortisol bas s'accompagne d'une diminution des cd4. Et ce qu'il y a, c'est que chez la plupart des gens, sur 10 ou 20 ans, il va y avoir un moment ou un autre où il va y avoir une diminution du taux de cortisol. D'une façon générale, dans la vie d'une personne, il y a presque toujours un moment (et même plusieurs) où il y a baisse du taux de cortisol. Donc, forcément, sur 10 ou 20 ans, chez la plupart des personne, il va y avoir baisse du taux de cd4 (et en plus souvent maladie).

Donc, on obtiendrait le même résultat chez n'importe quel séronégatif. Ca a l'air spécifique aux séropositifs seulement parce qu'on ne fait pas de suivi constant des séronégatifs, comme on le fait avec les séropositifs. Comme d'habitude avec l'orthodoxie, il n'y a jamais de comparaison de faite avec des populations supposées être en bonne santé.

Par ailleurs, beaucoup de ce type de dissidents prennent en fait des traitements de type médecine douce. Sauf que beaucoup des produits utilisés augmentent eux aussi le taux de cortisol artificiellement. Ils prennent en fait l'équivalent d'une trithérapie. Le problème vient des périodes où ils diminuent les doses, ou alors où ils remplacent tel produit par tel autre qui augmente moins le taux de cortisol. Du coup, il y a des périodes de baisse du taux de cortisol, et donc du taux de cd4 ; et ça, sur de long mois.

Donc, non seulement il va y avoir des baisse naturelles du taux de cortisol et donc du taux de cd4, mais aussi des baisses artificielles liées à la prise de traitements alternatifs. Résultat, sur 10 ou 20 ans, il y a aura forcément une ou des périodes de baisse de taux de cd4.

Et cette situation de baisse des cd4 est en réalité temporaire. Seulement, les dissidents qui se font faire des contrôles de leur taux de cd4 et de leur "charge virale" le font parce qu'ils croient en partie aux théories de l'orthodoxie. Donc dès qu'ils ont une baisse un peu prolongée du taux de cd4, ils prennent une trithérapie. Et ils le font avec d'autant moins de difficulté que la trithérapie n'a plus du tout une image de traitement dangereux. Par ailleurs, un taux de cortisol bas s'accompagne d'un manque d'énergie mentale, d'une dépression plus ou moins importante. Donc, dans cette situation de faiblesse, les dissidents en question vont avoir moins d'énergie pour refuser de prendre ou reprendre un traitement. Mais à cause de la prise de trithérapie, impossible de se rendre compte qu'en ne faisant rien, le taux de cd4 aurait fini par remonter. Et donc que la situation n'avait en fait rien d'extraordinaire ni de dangereux.

Donc, ceux qui disent que les séropositifs qui ne prennent pas de traitement vont voir tôt ou tard leur quantité de cd4 baisser ont raison. Seulement, ils n'ont pas une vision globale du problème. Or, cette vision globale change complètement l'appréhension de la chose. La situation est banale et arrive aussi chez plein de gens séronégatifs. Seulement eux, on ne leur mesure pas leur état "immunitaire" en permanence.

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Alors si on se limite au seul problème de la diminution du taux de cd4, ça n'est pas suffisant. Parce qu'on va me répondre que ce taux de cd4 bas est associé à la survenue de maladies. D'où la nécessité de prendre en compte ce problème et d'élargie encore la vision d'ensemble.

Effectivement, il y a des maladies associées à cet état de taux de cd4 bas. Ce qui semble confirmer, à première vue, la théorie orthodoxe. Mais en fait là, on en arrive au problème de l'interprétation de la situation par les médecins. Ce qui se passe en réalité, c'est que comme le médecin est persuadé que la personne n'a plus aucune défense contre les microbes pathogènes, il va prendre tout symptôme comme le signe d'une maladie grave. Donc, un simple problème de toux et d'amaigrissement va être diagnostiqué comme une pneumonie ou une tuberculose, ou encore un Kaposi pulmonaire. Des problèmes digestifs comme une infection intestinale grave, des maux de têtes comme une toxoplasmose, etc...

La réalité, c'est que la plupart des ces symptômes viennent de la situation de taux de cortisol bas. En effet, un taux de cortisol bas provoque :

  • Une hypotension
  • Parfois de la toux
  • Une diminution de l'appétit et donc une perte de poids
  • Parfois des maux de tête
  • Un manque d'énergie physique (à cause de l'hypotension) et mentale
  • Parfois des douleurs articulaires
  • Eventuellement des problèmes urinaires
  • Etc, etc... Il y a plein de problèmes de santé entrainés par un taux de cortisol bas, de façon directe ou indirecte

Donc, un taux de cortisol bas est associé à des symptômes qui peuvent être considérés comme des maladies spécifiques si on ne sait pas de quoi il retourne. Il est facile d'imaginer que la toux et la perte de poids vont conduire à un diagnostic surtout de pneumonie, mais aussi de tuberculose, de Kaposi pulmonaire, de bronchite aiguë, etc... On voit aisément que les maux de têtes peuvent aboutir à un diagnostic de toxoplasmose. Que les problèmes urinaires peuvent être considérés comme des infections urinaires. Etc...

Donc, non seulement la baisse du taux de cd4 est normale, quasiment obligatoire sur 10 ou 20 ans, mais en plus, les maladies associées sont en réalité bénignes.

Mais comme les dissidents séropositifs ne savent pas tout ça, ils restent avec l'idée que le test vih implique qu'il va y avoir fatalement à un moment ou à un autre une baisse des cd4, que celle-ci est anormale, qu'elle signifie une baisse de l'immunité, et que les symptômes associés à ce taux de cd4 bas sont des symptômes de maladies graves, voir mortelles. Comme en plus, la personne se sent épuisée physiquement et mentalement quand son taux de cortisol est bas, elle a d'autant plus de facilité à croire qu'elle a une maladie grave.

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Bien sur, tout ça ne concerne que ceux qui se font mesurer le taux de cd4 et la charge virale. Ceux qui ne le font pas et qui ne s’affolent pas quand ils ont des problèmes de santé ne sont pas concernés.

Parce qu'effectivement, au problème du passage des tests de cd4 et de charge virale, s'ajoute le problème des pépins de santé liés aux variations du taux de cortisol qui surviennent fatalement sur 10 ou 20 ans (je parle ici de gens qui ne prennent aucun médicaments et qui ont un style de vie sain. Dès qu'il y a utilisation de médicaments, d'aliments mauvais, ou style de vie non sain, il y a des problèmes liés à ces consommations et usages). Ces pépins de santé sont des occasions pour l'orthodoxie de mettre la pression sur les séropositifs dissidents et de leur imposer une trithérapie. Donc, même quelqu'un qui ne suit pas ses chiffres de cd4 et de charge virale et qui vie parfaitement sainement peut se faire rattraper par l'orthodoxie via les pépins de santé liés au taux de cortisol. D'où la difficulté de continuer à ne pas prendre de traitement sur le long court.

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bonsoir

merci pour ces infos aixur

c'est intéressant pour ne pas stresser encore plus au cas oû il y aurait une baisse des cd4

mais si je comprend bien, faut pas en avoir trop car il baisse le système immunitaire, mais si on en a pas assez il y a plus de risque inflammatoire?

c'est pas vraiment clair, en fait...en te lisant il semble que c'est un taux trop bas de cortisol qui favorise une baisse des cd4, mais ce que je lis sur internet c'est le contraire...un taux trop haut baisse les cd4

¨sur wikipédia

Son action anti-inflammatoire et immunosuppressive est à la base de son emploi thérapeutique : le cortisol naturel a donné naissance à une classe de médicaments connue sous l'appellation de corticostéroïdes ou corticoïdes de synthèse. Il agit au niveau sanguin en favorisant le retour des lymphocytes et des polynucléaires éosinophiles dans les organes immunitaires (rate, moëlle osseuse, ganglions lymphatiques) et en accroissant le nombre de polynucléaires neutrophiles circulants (démargination). Au niveau cellulaire, il agit au niveau des lymphocytes T et B en favorisant leur apoptose et en diminuant leur sécrétion de cytokines et d'interleukines (inhibition du facteur NF-kappaB). Il diminue la production de facteurs chimiques de l'inflammation : prostaglandines et leucotriènes (en inhibant la phospholipase A2 (PLA2) par le biais d'une augmentation de la lipocortine), sérotonine, histamine et enzymes lysosomiales.

Les états de stress chronique accompagnés d'une sécrétion élevée et continue de cortisol peuvent faire apparaître des immunodéficiences avec infections. L'exposition de l'organisme aux POPs (polluants organiques persistants) s'accompagne d'une augmentation de la production de cortisol, avec des risques pour le fœtus quand il y est exposé.¨

sur un autre site

"leur sécrétion, comme celle de nombreuses hormones, est variable dans la journée avec un plus bas nocturne, ce qui explique la recrudescence de tous les processus inflammatoires la nuit (asthme, laryngite, abcès, douleurs articulaires, etc..)."

bonne soirée

Modifié par Daddou

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En fait, ce que dit l'orthodoxie sur la cortisone est complètement bidon. Ca n'est pas du tout immunodépresseur (ou alors, peut-être, mais avec des doses très très importantes).

L'orthodoxie a été obligé de sortir ça parce qu'elle a utilisé ce médicament comme antirejet pour les greffes au début. Donc, puisque la théorie est que le rejet de la greffe est causé par le système immunitaire, si la cortisone empêche le rejet, c'est qu'elle a une action immunosuppressive.

Sauf que des tonnes de gens prennent de la cortisone a des doses relativement élevées pendant des années sans développer particulièrement des infections. Alors que si ça avait une action immunosuppressive aussi importante qu'on le disait au début, ces gens devraient tomber malades en masse. Et pas avec des petits truc bénins.

D'ailleurs, sur ce site spécialisé sur la cortisone, on a l'extrait suivant concernant les infections :

"Fréquence : Il existe peu d'études disponibles. Dans une étude publiée en 1989, des épisodes infectieux étaient observés chez 12.7% des patients traités par corticoïdes contre 8% chez des patients non exposés à ce traitement. Le risque semble varier en fonction du type d'infection. Par exemple, le risque d'infections bactériennes "classiques" semble peu augmenté (6.5% des patients exposés à des corticoïdes versus 4.8% des patients non exposés au traitement) alors que le risque d'infections plus rares (ex : anguillulose, pneumocystose, aspergillose) semble plus élevé. Les données concernant les infections virales sont plus discutées, mais les corticoïdes semblent favoriser certaines infections virales telles que le zona."

Donc voilà, il existe peu d'études disponibles (comme par hasard). Mais le peu qu'il y a montre clairement que ça n'est pas du tout immunosuppresseur. Si ça l'était, ça ne serait pas 12 % d'infections qu'il y aurait, mais 40 ou 50 % au moins.

Par ailleurs, dans les effets secondaires de la cortisone, les infections sont peu mises en avant. Alors que si c'était vraiment immunosuppresseur, ça serait LE problème principal.

Mais comme l'orthodoxie a dit dans le passé que la cortisone est immunosuppressive, elle est obligée d'assumer l'héritage et de continuer à défendre cette idée.

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sur un autre site

"leur sécrétion, comme celle de nombreuses hormones, est variable dans la journée avec un plus bas nocturne, ce qui explique la recrudescence de tous les processus inflammatoires la nuit (asthme, laryngite, abcès, douleurs articulaires, etc..)."

Oui, la sécrétion du cortisol suit un rythme jour/nuit. Mais, ce qui se passe la nuit n'a rien à voir avec un processus inflammatoire à la base. Il y a certains éléments qui conduisent à des irritations, mais à la base, le problème n'est pas un retour des inflammations par manque de l'anti-inflammatoire que serait le cortisol.

La baisse du taux de cortisol la nuit sert en partie à réparer les membres (bras, jambes). Il y a donc accumulation d'eau dans les cellules des membres et relargage de l'eau accumulée dans le centre du corps. Par ailleurs, il y a dilatation des veines. Du coup, au niveau des membres, en se dilatant, les veines font pression sur les nerfs situés derrière elles. Ca va entrainer de la douleur au niveau des articulations.

La toux est lié aussi à un faible taux de cortisol. Comme ça entraine une diminution de la quantité d'eau dans le centre du corps (et donc dans les poumons), le corps essaye de faire revenir l'eau dans les cellules des poumons en toussant. Par ailleurs, les poumons deviennent plus sensibles aux poussières, ce qui favorise la toux.

Dans le cas de l'asthme, le phénomène est amplifié par la prise des médicaments contre l'asthme. Contre l'asthme, on utilise d'une part des médicaments qui augmentent le taux de cortisol et d'autre part des médicaments analogues d'opiacés (qui ont un effet antitussif par détente musculaire). Seulement, comme leur effet finit par disparaitre durant la nuit, ça amplifie le phénomène décrit plus haut.

  • Si la personne prend un médicament qui augmente le taux de cortisol, la baisse du taux de cortisol consécutive à la fin de l'action du médicament va venir s'ajouter à la baisse du taux de cortisol nocturne. Donc, le taux de cortisol va baisser fortement, et le phénomène de toux va être plus facilement présent, et plus intense.

  • Pour les analogues d'opiacés, la fin de l'effet antitussif va correspondre à ce moment de la nuit où on a plus le risque de tousser. Donc, les deux effets vont s'ajouter. Par ailleurs, ce qu'il y a, c'est que l'effet de vasodilatation produit par ces médicaments dure peut-être plus longtemps que l'effet de détente musculaire. Donc, au bout d'un moment, le corps réclame plus d'oxygène, mais l'hypotension liée à la vasodilatation fait que le système sanguin n'est pas capable de fournir assez d'oxygène. Donc, la personne va avoir l'impression d'étouffer. Et ce phénomène va être amplifier par la vasodilatation nocturne liée au taux de cortisol bas.

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mais si je comprend bien, faut pas en avoir trop car il baisse le système immunitaire, mais si on en a pas assez il y a plus de risque inflammatoire?

c'est pas vraiment clair, en fait...en te lisant il semble que c'est un taux trop bas de cortisol qui favorise une baisse des cd4, mais ce que je lis sur internet c'est le contraire...un taux trop haut baisse les cd4

Non, par rapport à ce que je dis plus haut, c'est donc bien un taux de cortisol bas qui entraine une baisse des cd4. Un taux de cortisol élevé entraine une augmentation des cd4. Ceci par constriction des veines. Il y a resserrement des veines, donc, concentration du sang, et mécaniquement un taux de cd4 plus élevé.

Cela dit, si l'augmentation du taux de cortisol est obtenue avec des médicaments ça dépend. Là, une dose élevée de médicaments peut aboutir à l'effet inverse. En effet, à partir d'une certain dose, ça entraine aussi une désagrégation des particules sanguines. Donc, il y a désagrégation aussi des cd4, dont le nombre diminue, même si le sang est plus concentré en particules. Il semble qu'il n'y ait que la cortisone qui même à doses assez élevées, n'entraine pas ce phénomène. Mais les autres anti-inflammatoires ou les antibiotiques le font.

Donc, quand la hausse du taux de cortisol est obtenue de façon médicamenteuse (hors utilisation de cortisone), à des doses allant de basses à moyennes, il y a augmentation du taux de cortisol et augmentation du taux de cd4. A des doses élevées, il y a augmentation du taux de cortisol et diminution du taux de cd4.

Les trithérapies (qui sont en fait de simples anti-inflammatoires) sont utilisées à des doses intermédiaires. Du coup, elles augmentent le taux de cd4.

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