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Jibrail, désolé moi aussi, je ne veux pas argumenter, ratiociner et me répéter ad vitam aeternam. A mon avis, une majorité de tes questions sont mal posées et/ou ne sont pas les bonnes questions.

Je suis désolé de poser de façon simple les questions que se posent tous les jours les séropositifs et ceux qui veulent éviter de le devenir, parce que.... oh, tiens donc, aucune ne fait consensus chez les dissidents..! C'est vraiment pas de chance. Tu me vois désolé que ces choses terriennes et pratico-pratiques t'ennuient, mais je ne sais si ce qui est "halluciné et hallucinatoire", c'est la façon dont tout le monde se pose concrètement la question, ou ta façon obstinée de faire comme si tout ce qui est lié au sida n'était qu'une virtualité historique abstraite?

Comme je sais que tu as lu certains de mes (sans doute trop) nombreux messages passés, tu auras sans doute compris que ces questions étaient une façon d'introduire les désacords centraux, et bien entendu, il faut quelques dizaines de pages d'argumentation et de références pour traiter convenablement chacune...

Et c'est là où je complète ma pensée pour Acu (désolé si cela vient en pièce détachée), c'est que pour ma part, ce travail a déjà été fait à 95% par le Perth Group (désolé Jardinier), et s'il y a quelques points mineurs qui peuvent être discutés, et d'autres qui peuvent être approfondis ou actualisés, mais l'essentiel est déjà là, sous des formes précises d'articles scientifiques, ou sous forme de documents plus pédagogiques et plus "communiquants".

Il y a par exemple ce documentaire de Brett Leung, Emperor New Virus, débat à distance entre l'orthodoxie et le Perth Group sur l'isolation du virus, et sous-titré en français par Illusion (un travail de forçat pour lequel il doit encore être remercié). Sur ce thème de l'isolation du virus par exemple, je ne sais tout simplement pas ce qu'on peut ajouter de plus - en tout cas sans expérimentation scientifique plus poussée qui de mon point de vue demeure dans l'idéal la seule façon de mettre tout le monde d'accord (c'est la différence majeure avec le 11/09 - on peut refaire (une partie au moins) de l'histoire objectivement à tout moment).

Est-ce que cela veut dire que tout le monde partage la démonstation de Emperor New Virus, et pour aller plus loin, qu'il faut dire nommément que les papiers qui disent ou présupposent l'inverse ne tiennent pas la route ? Parce que je me suis fait régulièrement taclé ici pour avoir défendu le point de vue du Perth Group par rapport aux autres théories alternatives, et en premier lieu celle de Duesberg (pour qui le VIH a été isolé).

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Effectivement, le fait qu'on ne soit pas d'accord sur de nombreux éléments pose problème, notamment sur la signification des tests et la nécessité des trithérapies. Pour répondre aux questions.

Tout le reste fait débat, et notamment :

- Les preuve de l'isolation d'un rétrovirus exogène dénommé VIH, qu'il soit infectieux ou non (a-t-on démontré son existence ou non)

- La signification des tests de séropositivité (indiquent-ils parfois quelque chose sur l'état de santé général ou non)

- Le rôle des pratiques sexuelles, et notamment la toxicité du sperme déposé dans le rectum (est-ce une pratique potentiellement dangereuse ou non)

- Le mode d'action de l'AZT (s'agit-il d'un terminateur d'ADN ou non) et par extension des autres ARV du même type (les inhibiteurs de transcriptase inverse)

- La balance bénéfice/risque de la prise de certains ARV pour les séropositifs (est-ce utile d'en prendre dans certains cas ou non)

- Au final, l'existence du sida comme définissant un ensemble de maladies traditionnellement rares et étant apparues de façon plus fréquente, notamment chez les groupes à risque, depuis la fin des années 70, et ce indépendamment des traitements antiobiotiques et ARV utilisés ensuite contre ces maladies.

- Non

- Oui, mais non (parce que le mauvais état de santé en question est généralement temporaire. Et quand ça ne l'est pas, on n'a pas besoin du test pour se rendre compte qu'il y a un problème). Je pense que la question devrait plutôt être : "ont-ils un pouvoir de prédiction d'une futur dégradation fatale de la santé ?"

- Non (les déjections qu'il y a dans l'anus devraient également nous rendre malade)

- Non (L'AZT est selon moi un simple analogue d'antibiotiques, ou pour être plus parlant, d'anticoagulants. Et pour les ARV, de simples analogues d'anti-inflammatoires, c'est à dire, aux doses où ils sont utilisés, des équivalents de cortisone)

- Non (de simples analogues de cortisone pour l'essentiel, donc, une arnaque totale)

- Non (les diagnostics sont influencés par les croyances qu'ont les médecins. Une grippe peut être diagnostiquée comme étant une pneumonie, un mal de tête récurent comme de la toxoplasmose, etc... Quant aux groupes à risques du début, il s'agissait essentiellement de gens ultra drogués à l'époque (gays fêtards hardcore multi-drogués, hétéros drogués à l'héroïne...). De toute façon, c'est clairement le supposé virus qui donne une réalité au sida. Sans le virus, on ne voit pas pourquoi le sida en aurait la moindre. Sans le vih, il n'y a plus rien qui unit ces maladies, à part le diagnostic initial de séropositivité et le fait qu'il influence ensuite les diagnostics suivants)

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arnaque ou pas, Aixur, il faut tout de même les prendre, ces arv! c'est la seule issue sinon on tombe malade et tu vois ce qui se passerait sans traitement : la mort! et ils diront : refus de soins = suicide etc.....

le système (l'empire comme dit Nancy Banks) est si bien ficellé qu'une seule issue reste, en partie : les arv!

sinon, que proposes tu ? hygiène de vie, no stress etc.. on connait, ça peut améliorer mais la maladie (asthénie, infections réptées) est là.

le sida, on ne sait pas ce que c'est réellement, mais on sait très bien ce que ce n'est pas!

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Jibrail, tous,

Jibrail a écrit ci-dessus :

Parce que je me suis fait régulièrement taclé ici pour avoir défendu le point de vue du Perth Group par rapport aux autres théories alternatives, et en premier lieu celle de Duesberg (pour qui le VIH a été isolé).

Or, si je sais lire, si le site et les textes que l'on y trouve ne sont pas un fake, voici une communication de Peter Duesberg reproduite sur son site, apparemment en date de 1988 pour la publication de l'original, sur la non isolation du virus. Ce texte tel que reproduit est suivi par deux réfutation de scientifiques orthodoxes, dont Gallo et Temin. Chacun pourra juger de la solidité ou de la faiblesse des arguments de chacun, y compris dans la réponse aux deux réfutations par Peter Duesberg, dont on pourra aussi juger de la teneur exacte :

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html

HIV Is Not the Cause of AIDS
By Peter H. Duesberg

Science, Vol. 241, pp. 514-517, July 29, 1988.

Human immunodeficiency virus (HIV) is not the cause of AIDS because it fails to meet the postulates of Koch and Henle, as well as six cardinal rules of virology.

1) HIV is in violation of Koch's first postulate because it is not possible to detect free virus (1, 2), provirus (3-5), or viral RNA (4, 6, 7) in all cases of AIDS. Indeed, the Centers for Disease Control (CDC) has established guidelines to diagnose AIDS when all laboratory evidence for HIV is negative (8).

2) In violation of Koch's second postulate, HIV cannot be isolated from 20 to 50% of AIDS cases (1, 9-11). Moreover, "isolation" is very indirect. It depends on activating dormant provirus in millions of susceptible cells propagated in vitro away from the suppressive immune system of the host.

3) In violation of Koch's third postulate, pure HIV does not reproduce AIDS when inoculated into chimpanzees or accidentally into healthy humans (9, 12, 13).

4) In contrast to all pathogenic viruses that cause degenerative diseases, HIV is not biochemically active in the disease syndrome it is named for (14). It actively infects only 1 in 104 to > 105 T cells (4, 6, 7, 15). Under these conditions, HIV cannot account for the loss of T cells, the hallmark of AIDS, even if all infected cells died. This is because during the 2 days it takes HIV to replicate, the body regenerates about 5% of its T cells (16), more than enough to compensate for losses due to HIV.

5) It is paradoxical that HIV is said to cause AIDS only after the onset of antiviral immunity, detected by a positive "AIDS test," because all other viruses are most pathogenic before immunity. The immunity against HIV is so effective that free virus is undetectable (see point 1), which is why HIV is so hard to transmit (9, 12, 13). The virus would be a plausible cause of AIDS if it were reactivated after an asymptomatic latency, like herpes viruses. However, HIV remains inactive during AIDS. Thus the "AIDS test" identifies effective natural vaccination, the ultimate protection against viral disease.

6) The long and highly variable intervals between the onset of antiviral immunity and AIDS, averaging 8 years, are bizarre for a virus that replicates within 1 to 2 days in tissue culture and induces antiviral immunity within 1 to 2 months after an acute infection (9, 17). Since all genes of HIV are active during replication, AIDS should occur early when HIV is active, not later when it is dormant. Indeed, HIV can cause a mononucleosis-like disease during the acute infection, perhaps its only pathogenic potential (9, 17).

7) Retroviruses are typically not cytocidal. On the contrary, they often promote cell growth. Therefore, they were long considered the most plausible viral carcinogens (9). Yet HIV, a retrovirus, is said to behave like a cytocidal virus, causing degenerative disease killing billions of T cells (15, 18). This is said even though T cells grown in culture, which produce much more virus than has ever been observed in AIDS patients, continue to divide (9, 10, 18).

8) It is paradoxical for a virus to have a country-specific host range and a risk group-specific pathology. In the United States, 92% of AIDS patients are male (19), but in Africa AIDS is equally distributed between the sexes, although the virus is thought to have existed in Africa not much longer than in the United States (20). In the United States, the virus is said to cause Kaposi's sarcoma only in homosexuals, mostly Pneumocystis pneumonia in hemophiliacs, and frequently cytomegalovirus disease in children (21). In Africa the same virus is thought to cause slim disease, fever, and diarrhea almost exclusively (22, 23).

9) It is now claimed that at least two viruses, HIV-1 and HIV-2, are capable of causing AIDS, which allegedly first appeared on this planet only a few years ago (20). HIV-1 and HIV-2 differ about 60% in their nucleic acid sequences (24). Since viruses are products of gradual evolution, the proposition that within a few years two viruses capable of causing AIDS could have evolved is highly improbable (25).

References and Notes:

  1. J. Albert et al., J. Med. Virol. 23, 67 (1987).
  2. L.A. Falk, D. Paul, A. Landay, H. Kessler, N. Engl. J. Med. 316, 1547 (1987).
  3. G.M. Shaw et al., Science 226, 1165 (1984).
  4. D. Richman, J. McCutchan, S. Spector, J. Infect Dis. 156, 823 (1987).
  5. C.-Y. Ou et al., Science 239, 295 (1988).
  6. M.E. Harper, L.M. Marselle, R.C. Gallo, F. Wong-Staal, Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 83, 772 (1986).
  7. A. Ranki et al., Lancet ii, 589 (1987).
  8. Centers for Disease Control, J. Am. Med. Assoc. 258, 1143 (1987).
  9. P.H. Duesberg, Cancer Res. 47, 1199 (1987).
  10. H. von Briesen et al., J. Med. Virol. 23, 51 (1987).
  11. D. Gallo, J. Kimpton, P. Dailey, J. Clin. Microbiol. 25, 1291 (1987).
  12. J.W. Curran et al., Science 239, 610 (1988).
  13. G.H. Friedland and R.S. Klein, N. Engl. J. Med. 317, 1125 (1987).
  14. J. Coffin et al., Science 232, 697 (1986).
  15. A. Fauci, ibid. 239, 617 (1988).
  16. J. Sprent, in B and T Cells in Immune Recognition, F. Loor and G.E. Roelants, Eds. (Wiley, New York, 1977), pp. 59-82.
  17. H.A. Kessler, J. Am. Med. Assoc. 258, 1196 (1987).
  18. R.C. Gallo, Sci. Am. 256 (No. 1), 47 (1987).
  19. Centers for Disease Control, AIDS Weekly Surveill. Rep., 18 April 1988.
  20. R. Baum, "AIDS: The molecular biology," Chem. Eng. News (23 November 1987), pp. 14-26.
  21. R.M. Selik, E.T. Starcher, J.W. Curran, AIDS 1, 175 (1987).
  22. R. Colebunders et al., Lancet i, 492 (1987).
  23. K.J. Pallangyo et al., ibid. ii, 972 (1987).
  24. F. Clavel et al., Nature 324, 691 (1986).
  25. J. Sonnabend, in New York Native (9 May 1988), p. 19.

Blattner and Colleagues Respond to Duesberg

Biology is an experimental science, and new biological phenomena are continually being discovered. For example, recently some RNA molecules were shown to act as enzymes, ribozymes, even though biochemistry text books state that all enzymes are proteins. Thus, one cannot conclude that HIV-1 does or does not cause AIDS from Duesberg's "cardinal rules" of virology. In fact, the Henle-Koch postulates of 1840 and 1890 were formulated before the discovery of viruses. They are a useful historical reference point, but were not regarded as rigid criteria by Koch himself and should not be so regarded today (1).
Duesberg's description of the properties of viruses is in error and provides no distinction between knowing the cause of a disease, that is, its etiology, and understanding the pathogenesis of this disease. Duesberg is noted for his discoveries about the viral oncogene src. There is no question that the expression of this gene in chicken fibroblasts results in sarcomas. However, no one can yet explain how the expression by the src oncogene of an altered tyrosine protein kinase results in a cell becoming neoplastic. Similarly, there are many unanswered questions about the pathogenesis of AIDS, but they are not relevant to the conclusion that HIV causes AIDS.
Duesberg presents six (or nine) cardinal rules for viruses. Most are not relevant to the question of etiology and are misleading or wrong about viruses in general and HIV in particular.
1-2) It was formerly true that evidence for the presence of HIV-1 could not be found in all AIDS patients. But the overwhelming seroepidemiologic evidence pointing toward HIV as the cause of AIDS spurred research to improve the sensitivity of the detection methods. Better methods of virus isolation now show that HIV infection is present in essentially all AIDS patients (2).
The CDC definition of AIDS has been revised several times as new knowledge has become available and will undoubtedly be revised again. The 1981 CDC definition of AIDS did not mention HIV, since no strain of HIV was known until 1983. Many cases of AIDS are diagnosed on clinical grounds alone because of the lack of availability or expense of HIV-1 antibody testing or because HIV testing is discouraged in some communities. Thus, rates of confirmation of AIDS cases by HIV testing in the United States vary geographically as reflected in CDC surveillance statistics.
3) It is true that HIV does not cause AIDS in chimpanzees. Most viruses are species-specific in host range and in capacity to produce disease. For example, herpes B virus, yellow fever virus, and dengue virus cause serious diseases in humans, but produce no disease symptoms during infection in many species of monkeys (3). Moreover, a virus closely related to HIV, simian immunodeficiency disease virus or SIV, causes an AIDS-like disease in rhesus macaques, but seldom, if ever, causes immunodeficiency in African Green monkeys (4, 5).
HIV-1 does indeed cause AIDS when inoculated into humans with no underlying medical condition. Accidental needlestick injuries with HIV-contaminated needles have resulted in HIV seroconversion and then clinical AIDS (6).
4) It is true that HIV infects only a small fraction of T cells. However, about 15% of the macrophage and monocyte cells from AIDS patients are positive for a viral protein, p24 (7), and the high concentration of this protein in the blood of AIDS patients indicates virus activity (8). The exact mechanism of CD4 cell depletion in AIDS patients is not known, but several indirect mechanisms are known by which HIV can cause CD4 cell depletion in laboratory studies and could operate in vivo.
5-6) Many viruses are highly pathogenic after evidence of immunity appears. For example, reactivated herpes zoster virus causes shingles, and reactivated herpes simplex virus causes local lesions as well as lethal necrotizing encephalitis; moreover, hepatitis B virus causes chronic active hepatitis, equine infectious anemia virus causes anemia, and visna virus causes central nervous system degeneration after the appearance of specific neutralizing antibodies (3, 9). (The last two viruses are lentiretroviruses as is HIV.) These diseases also can have long and variable latent periods.
7) It is true that some retroviruses, in particular, the highly oncogenic retroviruses of the kind that Duesberg has worked with, are not cytocidal and promote cell growth. Most retroviruses have no effect on cell growth (9, 10). However, Rous-associated virus-2, spleen necrosis virus, visna virus, and HIV kill infected cells in culture and can establish a chronic stage of infection in which surviving infected cells continue to divide (11).
8) It was apparently "paradoxical for a virus to have a country-specific host range and a risk group-specific pathology." The properties of HIV resolved this paradox because the distribution of AIDS was found to mirror the distribution of HIV. The nature of the spread of the virus and the type of the AIDS-related clinical syndrome depend on social and environmental factors. Sexually active gay men and parenteral drug abusers were the first conduit for spread of HIV in the United States, whereas in some developing countries of Africa, young heterosexually active men and women were the major focus of spread. It is common for life-style to be a major determinant for the spread of an infectious agent. For example, until a vaccine became available, hepatitis B virus was clustered among the same U.S. populations that are now infected by HIV.
The underlying pathology in AIDS is immune deficiency. The nature of the opportunistic agents that invade the susceptible host is a function of which agents are most prominent in a particular population. For example, in the United States Pneumocystis is most prominent in affluent gay men, while human mycobacterial infections and toxoplasmosis are more frequent in socially disadvantaged Caribbean immigrants. Other agents, such as Cryptococcus, are more prominent in developing countries.
9) It is true that there are two viruses that cause human AIDS, HIV-1 and HIV-2. The origin of these HIVs is an interesting scientific question that is not relevant to whether or not HIV causes AIDS. Since a primate lentiretrovirus also causes an AIDS-like disease in rhesus monkeys, just as a cat lentiretrovirus, feline immunodeficiency virus, causes an AIDS-like disease in cats (12), one can suggest either that there is strong selection among retroviruses for this kind of pathology (13) or that the virus ancestor to HIV already had this property. In favor of the first hypothesis is the existence of feline, murine, and primate AIDS caused by retroviruses in a different subfamily from the lentiretroviruses (14).
In summary, although many questions remain about HIV and AIDS, a huge and continuously growing body of scientific evidence shows that HIV causes AIDS.

References and Notes:

  1. A.S. Evans, Yale J. Biol. Med. 49, 175 (1976).
  2. References 1 and 2 from Duesberg report isolation of HIV-1 from 100% of AIDS patients; I.S.Y. Chen (UCLA) reports isolation of HIV-1 from 100% of AIDS patients (personal communication); R.C. Gallo, M. Popovic, S. Z. Salahuddin, S. Gardner, and co-workers now isolate HIV-1 from more than 90% of AIDS patients. Duesberg's references 5 and 7 do not report on AIDS patients at all.
  3. B.N. Fields et al., Eds. Virology (Raven, New York, 1985); F. Fenner, B.R. McAuslan, C.A. Mims, J. Sambrook, D.O. White, The Biology of Animal Viruses (Academic Press, New York, ed. 2, 1974).
  4. N.L. Letvin et al., Science 230, 71 (1985).
  5. Duesberg's reference 13 deals only with HIV-1 transmission, not disease occurrence.
  6. AIDS Program, Hospital Infections Branch, CDC, Morbid. Mortal. Weekly Rep. 37, 229 (1988). This pattern of AIDS development following HIV-1 seroconversion is the same as that seen for pediatric and adult blood transfusion cases and mother-to-child transmission, and in a multitude of prospective studies of gay men, hemophiliacs, and other populations in developed and developing countries.
  7. S. Crowe, J. Mills, I. Kirihara, P. Lakas, M. McGrath, Abstracts of the Fourth International Conference on AIDS, Stockholm (1988).
  8. G.G. Jackson et al., Ann. Int. Med. 108, 175 (1988). Macrophages and monocytes and not T cells appear to be the major reservoir of HIV infection in humans.
  9. N. Teich, I. Wyke, T. Mak, A. Bernstein, W. Hardy, in RNA Tumor Viruses, Molecular Biology of Tumor Viruses, R. Weiss, N. Teich, H. Varmus, J. Coffin, Eds. (Cold Spring Harbor Laboratory, Cold Spring Harbor, NY, ed. 2, 1982), pp. 785-998.
  10. H.M. Temin, Rev. Infect. Dis. 10, 399 (1988).
  11. --. and V.K. Kassner, J. Virol. 13, 291 (1974); J. Gen. Virol. 27, 267 (1975).
  12. N.C. Pedersen et al., Science 235, 790 (1987).
  13. H.M. Temin, in Concepts in Viral Pathogenesis, A.L. Notkins, M.B.A. Oldstone, Eds. (Springer-Verlag, New York, 1988), vol. 3.
  14. D.M. Mosier, Immunol. Invest. 15, 233 (1986).

HIV Causes AIDS
W. Blattner, R. C. Gallo, H. M. Temin

AIDS, a new disease, was first recognized in 1981, clustered in male homosexuals, intravenous drug abusers, and hemophiliacs in the United States and among sexually active heterosexuals in some countries of equatorial Africa. Human immunodeficiency virus (HIV) was first discovered in 1983 and was definitively linked in 1984 to AIDS patients and to groups whose members were at high risk for developing AIDS. The serological test for antibodies to HIV was developed at this same time and showed that HIV infection in the United States was concentrated in those populations at highest risk for AIDS, namely, male homosexuals, intravenous drug abusers, and hemophiliacs (1).
The strongest evidence that HIV causes AIDS comes from prospective epidemiological studies that document the absolute requirement for HIV infection for the development of AIDS. It has been shown for every population group studied in the United States and elsewhere that, in the years following the introduction of HIV and subsequent seroconversion of members of that population, the features characteristic of progressive immunodeficiency emerge in a predictable sequence resulting in clinical AIDS (2-4). Furthermore, other epidemiological data show that AIDS and HIV infection are clustered in the same population groups and in specific geographic locations and in time. Numerous studies have shown that in countries with no persons with HIV antibodies there is no AIDS and in countries with many persons with HIV antibodies there is much AIDS (3). Additionally, the time of occurrence of AIDS in each country is correlated with the time of introduction of HIV into that country; first HIV is introduced, then AIDS appears.
It is also noteworthy that HIV infection, and not infection with any other infectious agent, is linked to blood transfusion-associated AIDS (5). Similarly, in HIV-infected pregnant women, mother-to-child perinatal transmission of HIV occurs approximately 50% of the time, and over 95% of HIV-infected infants develop AIDS by 6 years, while their uninfected siblings never develop AIDS (3, 6).
Support for the linkage of HIV infection and AIDS comes as well from the results of public health interventions where interruption of HIV infection almost completely prevented the further appearance of AIDS in blood transfusion recipients (4). After the introduction of the HIV antibody screening test in the United States, the transmission of HIV in the blood supply in the United States was reduced from as high as 1 in 1,000 infected units in some high risk areas to less than an estimated 1 in 40,000 units countrywide (7). (The recently recognized cases of virus transmission by blood transfusion are due to donors being missed by current antibody screening tests during the window of seroconversion. There is a period of about 4 to 8 weeks in which newly HIV-infected persons are capable of transmitting HIV, but have not yet developed antibodies.) As a result of the decrease in blood transfusion-associated transmission of HIV, the incidence of blood transfusion-associated AIDS among U.S. newborns showed a decline (4).
Thirteen of the cases of blood transfusion-associated seroconversion identified since the start of blood bank screening were recently investigated (7). In one of these cases, the recipient of one unit of blood was one of a pair of fraternal twins. This baby seroconverted and developed AIDS without any other risk factor. Her twin and her mother received no blood products, developed no HIV antibodies, and remained healthy. The blood donor became HIV seropositive and developed AIDS.
Scientists conclude that a virus causes a disease if the virus is consistently associated with the disease and if disruption of transmission of the virus prevents occurrence of the disease. HIV can be detected by culture in most AIDS patients and by culture or polymerase chain reaction in most HIV seropositive individuals (8, 9). Epidemiological data show that transmission of HIV results in AIDS and blocking HIV transmission prevents the occurrence of AIDS. Thus, we conclude that there is overwhelming evidence that HIV causes AIDS.
Knowledge of the cause of a disease (etiology) is important for control of that disease and gives a basis for understanding the pathology of the disease. However, knowing the cause of a disease does not mean that there is complete understanding of its pathology. Discovering the pathogenetic mechanisms of HIV in AIDS is a major focus for research.

References and Notes:
  1. R.C. Gallo and L. Montagnier, Nature 326, 435 (1987).
  2. J.W. Curran et al., Science 239, 610 (1988).
  3. P. Piot et al., ibid., p. 573.
  4. J.J. Goedert and W. Blattner, in AIDS: Etiology, Diagnosis, Treatment, and Prevention, V.T. DeVita, S. A. Rosenberg, S. Hellman, Eds. (Lippincott, Philadelphia, 1988). This decline in pediatric AIDS became evident before that in adult AIDS because of the shorter latent period for AIDS in infants.
  5. T.A. Peterman, R.L. Stoneburner, J.R. Allen, H.W. Jaffe, J. W. Curran, J. Am. Med. Assoc. 259, 55 (1988).
  6. B.E. Novick and A. Rubinstein, AIDS 1, 3 (1987). However, siblings could be infected by transfusions and thus develop AIDS.
  7. J.W. Ward et al., N. Engl. J. Med. 318, 473 (1988).
  8. S.Z. Salahuddin et al., Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 85, 5530 (1985). More sensitive isolation methods based on the use of monocytes increase the frequency of HIV isolation from AIDS patients.
  9. C.-Y. Ou et al., Science 239, 295 (1988).




Duesberg's Response to Blattner and Colleagues

Blattner, Gallo, and Temin defend the hypothesis that HIV causes AIDS only with epidemiology and anecdotal clinical cases in which AIDS is correlated with antibody to HIV, but not with active virus. I submit that this is insufficient because such evidence cannot distinguish between HIV and other causes, unless there is also evidence for biochemical activity of HIV in AIDS.
1 ) My opponents say that "following introduction of HIV in a population ... immunodeficiency emerges in a predictable sequence." Instead, epidemiological surveys show that the annual incidence of AIDS among persons with antibody to HIV varies from almost 0 to over 10%, depending on factors defined by lifestyle, health, gender, and country of residence (see point 8 of my preceding statement). Among antibody-positive Americans the avenge conversion rate is 1% [10,000 to 20,000 (1) of 1 to 2 million (2, 3)] but that of certain hemophiliacs (4) or male homosexuals (5) is 10% or higher. These discrepancies between the epidemiologies of HIV antibody and AIDS indicate that neither HIV nor antibody to it is sufficient to cause AIDS.
2 ) The argument that HIV, "not ... any other infectious agent," is linked to AIDS in blood transfusion recipients and in congenitally infected children is presumptuous for several reasons. Blood transfusion does not distinguish between HIV and "any other infectious agent" or blood-borne toxin. Further, it is presumed that the recipient had no risk factors other than HIV during the average of 8 years between HIV transfusion and AIDS symptoms. The transfusion evidence would be more convincing if AIDS appeared soon after a singular transfusion in generally healthy recipients. Transfusion AIDS cases, however, only occur very late after infection and mostly in persons with health risks, such as hemophilia, that are not representative of healthy individuals. Likewise, it is presumptuous to assume that HIV was the cause of AIDS in antibody-positive children, of whom 96% had other health risks, such as mothers who are prostitutes or addicted to intravenously administered drugs or blood transfusions for the treatment of hemophilia or other diseases (1, 6). The references to these cases would have been more convincing if antibody-negative controls had been included, having none of "the broad range of clinical diseases ... and the diversity of signs and symptoms of patients infected with HIV" (6).
3) According to authoritative sources, the primary defect of AIDS is a T cell deficiency induced by HIV infection (3, 7, 8). Therefore, it comes as a surprise that the primary clinical symptom of the children with AIDS was a B cell, not a T cell, deficiency (6). In fact, one of these same sources reports that "to fit observations from children into definitions for adult patients is unwise" (3). I wonder whether there is truly any disease that, in the presence of antibody to HIV, would not be called AIDS.
4) They claim that "interruption of HIV infection almost completely prevented the further appearance of blood-transfusion-associated AIDS." However, according to the CDC, transfusion-associated AIDS cases in adults have doubled to 752 cases and pediatric cases tripled to 68 in the year ending May 1988 compared to the previous year (1). This happened 3 years after antibody-positive transfusions were reduced 40-fold with the AIDS test (9). The steep increase in transfusion AIDS cases despite the great reduction of HIV-contaminated transfusions argues directly against HIV as the cause of AIDS.
5) In addition to the correlation that "in countries with many persons with HIV antibodies there is much AIDS," it is necessary to demonstrate some HIV-specific biochemical activity at the onset of AIDS to prove that HIV causes AIDS. All other viruses and microbes are very active when they cause fatal, degenerative diseases similar to AIDS. There is also abundant generic evidence that this activity is necessary for pathogenicity. Antibodies are evidence for the absence of an active virus, not a prognosis for future disease or death. Prior claims for etiology without genetic or molecular evidence for activity proved to be some of the most spectacular misdiagnoses in virology: (i) Based on epidemiological evidence, "scientists concluded" that Epstein-Barr virus was the cause of Burkitt's lymphoma-until the first virus-free lymphomas were found (10). (ii) On epidemiological grounds, human and bovine retroviruses were believed to cause leukemia after bizarre latent periods of up to 40 years in humans (11)-but finding these viruses in billions of normal cells of millions of asymptomatic carriers has cast doubt on this view (12). It is scarcely surprising that these leukemias arose from virus-infected cells. Consistent with this view, these "viral" leukemias are clonal and not contagious, behaving like virus-negative leukemias, and the associated "leukemia" viruses are not biochemically active (12). (iii) "Slow viruses" were accepted as causes of Alzheimer's, kuru, and Creutzfeldt-Jakob disease (13) on the basis of the same kind of epidemiology and transmission evidence used here for HIV-but these viruses have never materialized. These examples illustrate that correlations without evidence for biochemical activity are not sufficient to prove "etiology."
6) I fully support the view that "knowledge of the cause of a disease (etiology) is important for control." Since the cause of AIDS is debatable, the control of AIDS may not be achieved by controlling HIV. This is particularly true for the highly toxic "control" (preventive or therapeutic) of AIDS with azidothymidine (AZT)-AZT is designed to inhibit viral DNA synthesis in persons who have antibodies to a virus that is not synthesizing DNA (14).

References and Notes

  1. Centers for Disease Control, AIDS Weekly Surveill. Rep. (2 May 1988).
  2. W. Booth, Science 239, 253 (1988).
  3. Institute of Medicine, Confronting AIDS (National Academy Press, Washington, DC, 1986).
  4. M.E. Eyster, M.H. Gail, J.O. Ballard, H. Al-Mondhiry, J.J. Goedert, Ann. Int. Med. 107, 1 (1987).
  5. A.R. Moss et al., Brit. Med. J. 296, 745 (1988).
  6. B.E. Novick and A. Rubenstein, AIDS 1, 3 (1987).
  7. Centers for Disease Control, J. Am. Med. Assoc. 258, 1143 (1987).
  8. A. Fauci, Science 239, 617 (1988).
  9. J.W. Ward et al., N. Engl. J. Med. 318, 473 (1988).
  10. J.S. Pagano, C.H. Huang, P. Levine, ibid. 289, 1395 (1973).
  11. R.C. Gallo, Sci. Am. 255 (No. 6), 88 (1986).
  12. P.H. Duesberg, Cancer Res. 47, 1199 (1987).
  13. D.C. Gajdusek, Science 197, 943 (1977).
  14. D.D. Richoran et al., N. Engl. J. Med. 317, 192 (1987).

Donc, Peter Duesberg a affirmé au moins une fois que le "vih" n'avait pas été isolé, ce on ne peut plus explicitement, dans le volume 241 de la revue Science, daté du 29 juillet 1988. Il y est écrit en substance et en toutes lettres que le "vih" viole les 3 premiers postulats du protocole de Koch.

Il est vrai aussi qu'au point 6) de son exposé, Peter Duesberg a écrit :


Since all genes of HIV are active during replication, AIDS should occur early when HIV is active, not later when it is dormant. Indeed, HIV can cause a mononucleosis-like disease during the acute infection, perhaps its only pathogenic potential (9, 17). 

Le contexte montre parfaitement dans quel sens va le propos de Duesberg que l'on pourrait incriminer en le citant hors de son contexte. Il s'adresse à des gens pour qui l'existence du virus est absolument certaine et évidente, et il parle du virus au style indirect, donc comme si son existence était prouvée et absolument avérée. Il se réfère à ce moment là à une sienne publication et à une autre étude ayant apparemment mentionné des cas de maladies ressemblant à des mononucléoses ("mononucleosis-like") survenues durant la supposée "infection aigue" au supposé "vih". Mais il le fait pour expliquer que le virus, s'il existait, ne pourrait provoquer une pathologie infectieuse passagère que durant une période brève peu après avoir été contracté, et que ce serait probablement son unique potentiel pathogène. Même dans ce paragraphe là, et a fortiori si on l'interprète correctement dans son contexte, le sens de son propos ne signifie nullement dans l'esprit de Duesberg que le virus en question a bel et bien été isolé et possède tous les caractéristiques et propriétés que lui attribue la théorie officielle.

Au début de sa réponse aux deux réfutations qu'il cite, Peter Duesberg écrit :

"Blattner, Gallo, and Temin defend the hypothesis that HIV causes AIDS only with epidemiology and anecdotal clinical cases in which AIDS is correlated with antibody to HIV, but not with active virus. I submit that this is insufficient because such evidence cannot distinguish between HIV and other causes, unless there is also evidence for biochemical activity of HIV in AIDS."

On peut avoir alors encore avoir des doutes, puisqu'il est écrit : "Aids is correlated with antibody to HIV..." Mais que veut-il dire, sinon que les tests sont fabriqués de façon à être censés détecter le HIV et rien d'autre ? Il ajoute aussitôt que les anticorps ne sont pas le virus actif, et il en conclut que la présence de (supposés) anticorps du vih peut être confondue avec d'autres causes dés lors qu'il n'y a pas d'évidence de l'activité biochimique du vih dans le sida.

Ai-je été bien clair, Jibrail ?

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Post-scriptum :

Pardon pour les émoticons dans le texte ci-dessus, ce n'est pas intentionnel mais involontaire, je ne les avais pas désactivés et il y un problème de clavier dans ce cas. Et pardon aussi pour les autres coquilles - la machine ne m'a pas permis de corriger mon post et de publier la version corrigée.

Pour conclure : Même en confrontant cette communication et le cours qu'ont pu prendre ensuite la démarche et les démonstrations de Peter Duesberg, il n'est pas certain loin de là que l'on puisse parler chez lui de théorie alternative au sens de celle du stress oxydatif. Par ailleurs, s'il considère que les 3 premiers postulats du protocole de Koch sont violés et si, en outre de ses arguments personnels, il n'a jamais contesté la non spécificité des tests à la P 24 telle qu'elle a été montrée par les dissidents, soutenir que pour lui le virus a été isolé revient à lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Même si son propos peut parfois être trompeur pour les profanes et s'il est même allé assez loin parfois dans l'humour noir, il est hautement vraisemblable qu'il y ait surtout à comprendre qu'en réalité il parle pratiquement toujours d'un "virus isolé" au conditionnel, et qu'en la matière il s'est avant tout attaché à dire quelles pourraient être et ne pas êtres les propriétés et les effets d'un tel virus... à supposer qu'il ait été isolé, et ce dans le/les contextes de polémiques et de marginalisation que l'on sait.

Modifié par Jardinier

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arnaque ou pas, Aixur, il faut tout de même les prendre, ces arv! c'est la seule issue sinon on tombe malade et tu vois ce qui se passerait sans traitement : la mort! et ils diront : refus de soins = suicide etc.....

le système (l'empire comme dit Nancy Banks) est si bien ficellé qu'une seule issue reste, en partie : les arv!

sinon, que proposes tu ? hygiène de vie, no stress etc.. on connait, ça peut améliorer mais la maladie (asthénie, infections réptées) est là.

le sida, on ne sait pas ce que c'est réellement, mais on sait très bien ce que ce n'est pas!

Mais non, il ne faut pas les prendre. Ce sont des médicaments qui tuent beaucoup moins vite que l'AZT à haute dose, mais qui tuent quand même à petit feu.

On ne tombe pas malade si on arrête de prendre les arv. Il y plein de gens qui sont intervenus sur ce forum qui en sont la preuve vivante. Depuis que j'ai montré qu'il fallait les arrêter progressivement (comme une corticothérapie), pratiquement plus personne n'a de problème important lors de l’arrêt.

Cela dit, vu que n'importe qui tombe malade de façon un peu forte au moins une fois tous les 10 ans, forcément, à un moment à un autre, un séropositif qui ne prend pas ses médicaments va tomber malade d'un truc bénin, mais un peu impressionnant. A ce moment-là, il ne faut pas se laisser avoir par le diagnostic du médecin, qui est complètement influencé par ses préjugés sur la séropositivité.

Bien sûr, je parle de gens qui ont une vie à peu près saine, pas du gars qui se drogue régulièrement, qui fume, qui boit, ou qui prend des médicaments pour d'autres maladies. Là, les pépins de santé vont être plus nombreux, et plus graves selon la puissance des substances qu'absorbe la personne.

Sinon, le sida, avec l'expérience qu'on en a maintenant, on peut en tenter la définition suivante :

Le sida, une fois que quelqu'un est diagnostiqué positif, c'est potentiellement n'importe quelle maladie ; parce que celle-ci va être interprétée par le médecin comme une maladie du sida. Il n'y a donc pas besoin d'être particulièrement en mauvaise santé. Tôt ou tard, un pépin de santé sera considéré comme la manifestation du sida.

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logique, Aixur. maintenant il te faut me donner un coup de main : je cherche un médecin!! j'en ai vu plus de 5 tous du même discours et incompréhension totale : vous refusez les arv, dans votre état, vous voulez mourir ? j'ai dit que non, autrement je n'aurais pas été chez eux à chercher une solution même si je connais celle qu'ils proposent! tu connais forcément un bon toubi qq part Aixur ? en messagerie perso, sinon ça ferait pub!

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Donc, Peter Duesberg a affirmé au moins une fois que le "vih" n'avait pas été isolé, ce on ne peut plus explicitement, dans le volume 241 de la revue Science, daté du 29 juillet 1988. Il y est écrit en substance et en toutes lettres que le "vih" viole les 3 premiers postulats du protocole de Koch.

Jardinier, ce sera la dernière fois que je m'exprime sur ce sujet avec toi, parce que simplement dans aucun des extraits que tu cites, Duesberg ne dit ou ne sous-entend que le HIV pourrait ne pas exister, que son isolation poserait question, que les tests d'anticorps poseraient problème et détecteraient autre chose que le VIH; jamais il n'utilise le conditionnel ni ne fait de suppositions. Et cela suffirait déjà pour clore la discussion, si on considère que les mots ont un sens. Je poursuis malgré tout pour la dernière fois.

Tout au plus as-tu fais un contresens sur le 2ème postulat de Koch, qui dit :

  • Le micro-organisme doit être présent en abondance dans tous les organismes souffrant de la maladie, mais absent des organismes sains.
  • Le micro-organisme doit pouvoir être isolé de l'organisme malade et cultivé in vitro.
  • Le micro-organisme cultivé doit entraîner l'apparition de la maladie lorsque introduit dans un organisme sain.
  • Le micro-organisme doit être à nouveau isolé du nouvel organisme hôte rendu malade puis identifié comme étant identique à l'agent infectieux original.

Duesberg ne dit pas que l'isolation du VIH n'as pas été démontrée : il indique que chez 20 à 50% des malade du sida, il est n'est pas possible d'isoler le VIH et de le cultiver in vitro [2) In violation of Koch's second postulate, HIV cannot be isolated from 20 to 50% of AIDS cases (1, 9-11)]. Ce qui lui semble un pourcentage trop faible pour que le VIH puisse être considéré comme un facteur déterminant du sida. Mais si les mots ont du sens, et notamment si l'on sépare bien le VIH du sida, cela signifie que le VIH a bel et bien été isolé chez 50 à 80% des malades du sida.

En revanche, ce que conteste Duesberg dans ces deux papiers, c'est le fait que le VIH soit pathogénique et cause le sida. Pour lui :

- Les postulats de Koch ne sont pas remplis dans le sens où le VIH n'est pas détecté chez tous les malades du sida (postulat 1), ne peux être isolé et cultivé in vitro chez tous les malades du sida (mais chez une partie d'entre eux, postulat 2), n'est pas infectieux car il ne génère pas le sida quand il est inoculé chez des chimpanzés ou accidentellement chez des humains en bonne santé (postulat 3). En aucun cas il ne dit que le VIH n'a pas été isolé, ne peut être cultivé et n'est pas transmissible.

- C'est selon lui le cas car le VIH n'est pas actif, car la présence d'anticorps est le signe d'une immunité effective qui expliquerait pourquoi on ne trouve pas de virus libre et pourquoi il serait difficile à transmettre. Selon lui, le test du VIH serait le gage d'une "ultime protection" contre une maladie virale.

- Les rétrovirus ne sont "typiquement pas cytotoxiques" (-> ne tuent pas de cellules), et au contraire promeuvent la croissance cellulaire.

- Ce sont d'autres facteurs (notamment lié au style de vie et à l'état de santé) qui est la cause du sida, et non le VIH car l'épidémiologie démontre une grande variation, tant selon les groupes de malades, tant selon les types de maladie développé que la rapidité de leur développement.

Tout ceci est cohérent avec l'ensemble de ses positions qu'il a développé, à savoir que pour lui le VIH en tant que rétrovirus exogène existe mais est inoffensif et ne cause pas le sida, comme il l'a clairement souligné dans le titre de son article de 1996, "AIDS Dilemna : drug-diseases blamed on a passanger virus", qu'il a publié avec David Rasnick, et de la même façon qu'il a réclamé le "Continuum Award" la même année, du nom de la revue dissidente qui offrait 1000 livres sterling pour qui démontrerait l'isolation du virus (alors que le prix visait surtout à faire de l'agitation auprès des orthodoxes et non à diviser les dissidents).

Donc, Peter Duesberg a affirmé au moins une fois que le "vih HIV can cause a mononucleosis-like disease during the acute infection, perhaps its only pathogenic potential (9, 17).

Le contexte montre parfaitement dans quel sens va le propos de Duesberg que l'on pourrait incriminer en le citant hors de son contexte. Il s'adresse à des gens pour qui l'existence du virus est absolument certaine et évidente, et il parle du virus au style indirect, donc comme si son existence était prouvée et absolument avérée. Il se réfère à ce moment là à une sienne publication et à une autre étude ayant apparemment mentionné des cas de maladies ressemblant à des mononucléoses ("mononucleosis-like") survenues durant la supposée "infection aigue" au supposé "vih". Mais il le fait pour expliquer que le virus, s'il existait, ne pourrait provoquer une pathologie infectieuse passagère que durant une période brève peu après avoir été contracté, et que ce serait probablement son unique potentiel pathogène. Même dans ce paragraphe là, et a fortiori si on l'interprète correctement dans son contexte, le sens de son propos ne signifie nullement dans l'esprit de Duesberg que le virus en question a bel et bien été isolé et possède tous les caractéristiques et propriétés que lui attribue la théorie officielle.

Non, non et non ! Comment quelqu'un qui se réclame de l'analyse sémiologique comme toi peux faire un pareil contresens ??? Encore une fois, ce que conteste Duesberg, c'est que le VIH cause le sida, car pour lui, le VIH existe mais est inoffensif. Dans la phrase citée, il reconnait que "le VIH peut causer une maladie semblable à la mononucléose, peut-être son seul potentiel pathogénique". Il ne remet absolument pas en cause le VIH, juste, encore une fois, son potentiel pathogénique (->susceptible de causer des maladies), et donc à causer le sida!

Et en aucun le "contexte" ne peux expliquer autre chose ! Il ne peut s'adresser à certaines personnes en disant que le VIH est inoffensif, et à d'autres que le VIH n'existe pas, selon le contexte, et d'autant plus lors d'articles scientifiques et de correspondances écrites où chaque mot est pesé ! Ce serait une forfaiture intellectuelle, et quelque part c'est vraiment le traîner dans la boue que de penser qu'il pourrait adapter sa pensée selon les circonstances comme un vulgaire opportuniste.

Non, fidèle à ses idées, il n'a jamais laissé entendre que l'isolation du VIH en tant que rétrovirus exogène posait question; jamais il n'a remis en cause les papiers initiaux de Montagnier et de Gallo qui cherchait à démontrer que le VIH avait été isolé comme le font méticuleusement le Perth Group dans "Emperor New Virus".

Par ailleurs, s'il considère que les 3 premiers postulats du protocole de Koch sont violés et si, en outre de ses arguments personnels, il n'a jamais contesté la non spécificité des tests à la P 24 telle qu'elle a été montrée par les dissidents, soutenir que pour lui le virus a été isolé revient à lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Même si son propos peut parfois être trompeur pour les profanes et s'il est même allé assez loin parfois dans l'humour noir, il est hautement vraisemblable qu'il y ait surtout à comprendre qu'en réalité il parle pratiquement toujours d'un "virus isolé" au conditionnel, et qu'en la matière il s'est avant tout attaché à dire quelles pourraient être et ne pas êtres les propriétés et les effets d'un tel virus... à supposer qu'il ait été isolé, et ce dans le/les contextes de polémiques et de marginalisation que l'on sait.

Si je suis bien, quand Duesberg parle sérieusement, il faut comprendre qu'il fait de l'ironie; quand il utilise l'indicatif, il faut comprendre que c'est du conditionnel; et quand il dit que le VIH a été isolé, ce serait au cas où il le serait vraiment. Bref, quand il dit blanc, il faut comprendre noir, ou selon la température extérieure et l'ensoleillement, gris clair ou gris foncé.

Tu comprendras qu'il n'y a aucun intérêt à débattre si on ne s'entend même pas sur le sens des mots les plus basiques; et c'est encore moins demain la veille qu'on pourra s'unifier sur une position minimale face à la théorie dominante si on n'arrive même pas à s'entendre sur le fait que le blanc est l'opposé du noir.

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Salut à tous.

L'anniversaire d'un ami d'enfance m'a tenu ce week-end;

Le consensus que nous avons acquis est celui du fait que nous sommes abusés.

Vous pensez qu'il ne suffit pas à l'Homme de savoir que son toubib lui ment pour cesser de lui confier sa vie ?

C'est une preuve cardinale prouvée en maintes circonstances (notament avec les labos encerclés de procès qui entrent pour

eux dans la rubrique profits et pertes) que nous avons besoin de bien diffuser, capable de créer une véritable brêche.
Tant que les explications de tels comportements ne sont pas reconnues comme étant des pratiques criminelles, qu'elles ne

feront pas l'objet d'excuses et de réparations, ces corporations doivent

La dissimulation et le mensonge règnent en maître et se trouvent au coeur des débordements de la mèdecine et des

laboratoires pharmaceutiques qui n'ont pas que le sida comme cheval de bataille et comme outil d'asservissement.

Les diagnostics faux (tests différents d'un pays à l'autre résultats différents d'un labo à l'autre ou d'une année sur

l'autre qui mesure un virus discuté et incultivable) et les médicaments (qu'ils induisent préventivement, ce qui dans un

tel contexte dépasse l'entendement) dont la nocivité nous est présentée de manière tronquée, illustrent parfaitement un

processus bien huilé dont la concurence est écartée avec une violence inqusitoire.

Acu, Jardinier, Jibrail, Aixur et Rebayima, me trompè-je en pensant que vous adhérez à l'idée que nous subissons un

matraquage abrutissant qui vise à dissimuler des plans innavouables ?

Et de là une autre évidence s'impose à tous, le fait de faire glisser doucement le débat sur les raisons scientifiques

qui autorisent tel ou tel d'avancer sa théorie ne poursuit que le but de contourner l'obstacle qui revient à devoir

expliquer la tromperie.

Pourquoi des relents nauséabonds de tromperie s'insinuent-ils dans un domaine qui touche l'être au plus profond de lui-

même et qui influe sur sa capacité à raisonner, à agir et à vivre en bonne santé ?

Vous cherchez des consensus qui rassemblent non seulement les dissidents mais les Hommes dans leur globalité ?
Alors n'allons pas chercher ailleurs car cela signifierait que nous sommes d'accord sur le procédé qui consiste à

considérer que les infos importantes n'interressent que les initiés.

Je n'en connais pas qui confie quoi que se soit à des menteurs. Alors leur vie !!!

Donc s'il y a tromperie, c'est pas clair. Si les acteurs de ces abus en plus ne peuvent justifier leur conduite qu'en

tentant de "noyer le poisson" au travers de débats sans réponses (c'est ce qui fait leur intérêt pour l'orthodoxie),

c'est que la raison de leur conduite doit emmener les choses à pérenniser.

Ce sont des mensonges sujets à discussions mais des mensonges.

Hors, rien de sain ne peut-être édifier sur de tels socles et donc tout est à rejeter en bloc tant que la raison ne nous

aura pas imposé un examen des problèmes qui prend en considération l'ensemble des spécialistes, des pistes divergentes et

respecte la saine opposition au lieu de réduire en bouillie ceux qui ne collent pas au modèle imposé.

Sous couverts de soins présentés comme des faciliteurs de vie, ils en ont détruit des millions.

Quel procédé est à l'oeuvre quand demain le représentant de labos va vanter aux toubibs les vertus de médicaments

affichée de toutes parts comme des poisons que le toubib prescrit ?!?

Oh, elles ne sont pas bien grosses leurs roueries et se limitent à mentir par omission, à ne pas informer sur la réalité

des situations, à suivre le troupeau par réflexe de peur de devoir le quitter mais, bien qu'insignifiants, mis bout à

bout, ses manquements conduisent à nous faire ingurgiter vaccins, azt, mediator, statines (et la liste est si longue...),

jusqu'à ce que les désordres provoqués n'en estropient ou n'en tuent trop.

Quand sauvages nous flairions les pièges de la vie, il nous en fallait sûrement bien moins que ça pour détaler à toutes

jambes et se tenir loin de la chose jusqu'à être en mesure d'y revenir pour l'empêcher de nuire.

Quand nous avons la chance d'avoir une opinion fondée sur les évidences, il ne faut pas la gâcher par amour de la

théorie, des procédures et des questionnement au risque de perdre de vue l'essentiel: ILS sont menteurs et prétendent que

cette attitude pourrait néanmoins d'une façon ou de l'autre être profitable à notre santé.
Moi, je sais que ce rapport est impossible et cache une monstrueuse détermination à nuire.

A côté de ça, les sevrages mettent à mal mon impatience et j'ai stoppé les dernières portions de

norvir/prezista/isentress et commence une vie nouvelle sans ça.
Pour le coeur, lescol/plavix plus qu'un quart et là, je tente un jour sur deux et ça passe (sauf aspro potect 300 (bayer)

que je consomme encore avec un verre de rouge par jour) avec des efforts sup de concentraton.
Pour le subutex, j'en suis à 2mg, soit 5 cachets de 0,4 que je répartis au fil de la journée
Physiquement les articulations me font moins souffrir et ma résistance est meilleure bien qu'encore limitée à 4 heures

d'activités comme le bricolage.
Hier je me suis levé tôt comme de coutume, ai participé à l'organisation de l'anniversaire à St Paul de Vence de mon ami,

et ai quitté la soirée à 2 heures du matin pour entrer à Nîmes (280 Km) en scoot 250cc. J'y suis arrivé à 5h15 en pasant

à travers les gouttes qui commençaient à tomber. J'avais fait le chemin inverse 2 jours plus tôt.
Voilà le style de challenge qui m'est nécessaire pour me sentir vivant et, bien que je fasse 58 kilos pour 1m79, que je

n'ai plus peur que du vent et n'impose pas trop de peine à mon scoot, pouvoir passer plus de 24 heures sans dormir dans

ces conditions me ravigore le moral.
Je me suis couché à 10h et ai dormis 4 heures lecture et réponses des mails et de vos posts m'emmènent là et je flanche.

Le sommeil devient le plus fort.
A demain et: "tiembé red pa moli".

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Jardinier,

je ne suis pas spécialiste de sémiologie, mais je ne vois pas comment dans le texte cité tu peux prétendre que Duesberg sous-entendrait que le VIH n'a pas été isolé. D'autant que comme le rappelle justement Jibrail, Duesberg a demandé le prix Continuum arguant que le VIH avait été isolé : http://www.virusmyth.com/aids/hiv/pdreplyep.htm

Je cite Duesberg : "Here I take up these challenges. I will argue that HIV exists, and has been properly identified as a unique retrovirus on the grounds that (i) it has been isolated - even from its own virion structure - in the form of an infectious, molecularly cloned HIV DNA that is able to induce the synthesis of a reverse transcriptase containing virion, and (ii) that HIV-specific, viral DNA can be identified only in infected, but not in uninfected human cells. In view of this I can base my claim for the isolation of HIV on the most rigorous method available to date, i.e. molecular cloning of infectious HIV DNA, rather than only on the much less stringent, traditional "rules for isolation of a retrovirus ... discussed at the Pasteur Institute, Paris, in 1973" that were stated criteria of isolation in Continuum's missing virus reward (6). Indeed I will show that molecular cloning of infectious HIV DNA exceeds the criteria of the old "Pasteur rules"."

Si tu estimes que ce n'est pas une preuve suffisante, il suffirait alors de lui envoyer un mail en lui posant directement la question. Peu importe à la rigueur "qu'une fois", il aurait peut être suggéré que le VIH n'a pas été isolé (ce que je ne crois pas), si 8 ans après il affirme qu'il a bien été isolé au final...

Cette polémique me semble masquer un débat caché au sein des dissidents, sur le rôle de la "transmission" du SIDA par la pénétration anale. S'il s'agit de contester la thèse du groupe de Perth sur ce point (qui défend que le sperme dans l'anus serait oxydant, donc source de SIDA dans leur théorie), il me semble que prétendre que Duesberg ait dit que le VIH n'a pas été isolé afin de pouvoir défendre l'idée que le SIDA est non-transmissible sexuellement et causé par les drogues soit une stratégie argumentative très étrange. Si l'on doit argumenter contre cette thèse, autant le faire plus clairement pour faire avancer le schmilblick et fournir des données épidémiologiques qui contesteraient ce point de vue... si elles existent. Un débat clair est la condition pour qu'un "consensus" minimal, ou plutôt une clarification des divergences pour mieux se mettre d'accord sur ce qui est contesté, puisse émerger... et agir ensuite pour supprimer le paradigme VIH=SIDA et traiter le moins mal possible les patients.

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Jibrail, ok, on ne débattra plus, mais pour la dernière fois, ce que moi j'ai écrit, c'est entre autres ça :

s'il considère que les 3 premiers postulats du protocole de Koch sont violés et si, en outre de ses arguments personnels, il n'a jamais contesté la non spécificité des tests à la P 24 telle qu'elle a été montrée par les dissidents, soutenir que pour lui le virus a été isolé revient à lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Alors :

- soit Duesberg dit bien, et explicitement, que le virus n'a pas été "isolé" dans le sens le plus fort - celui que la communauté scientifique attache au bien fondé du protocole de Koch et au respect de ses postulats ,

- soit il adhère à la position des orthodoxes selon laquelle les méthodes d'identification de particules virales, provirales, rétrovirales, au moyen d'agents monoclonaux sont au minimum équivalentes de la méthode de l'isolation en termes de garanties d'exactitude.

Ce qui m'a fait conclure qu'il feint seulement d'adhérer à la position des orthodoxes, et ce pour mieux les critiquer, c'est qu'il s'en prend tout de suite aux limites des résultats obtenus par leurs méthodes et aux interprétations qu'ils en font, selon Duesberg, tout à fait à tort.

Juste une dernière chose, pour ta gouverne : je suis passé par un moteur de recherche fourni par Elsevier pour retrouver l'article de Science : http://www.scirus.com/ C'est un outil de recherche d'articles scientifiques excellent, mais comme on peut le voir en page d'ouverture il va être supprimé en 2014.

Pour le reste, comme il est trop difficile de s'adresser à la fois à des séropositifs en difficulté et à un public auprès duquel il convient à mon sens de diffuser une information argumentée sur les dangers du dépistage et sur la nécessité absolue de le boycotter, je pense que je vais de moins en moins intervenir sur ce forum, où de plus la moindre initiative en vue d'actions concertées qui seraient tout à fait possibles se trouve plus ou moins torpillée, y compris par une attitude et des maneouvres de dépréciation presque systématique de la dissidence. En espérant que d'autres prendront le relais de mon "animation" et en leur souhaitant bien du courage...

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Salut à tous et à Jardinier en particulier entré dans une phase bien compréhensible de ras le bol.

Le sentiment d'impuissance devant le fait que les évidences ne suffisent pas à nous rallier tous à la raison, endommage les meilleures volontés.

Mais est-ce bien le moment de s'affaiblir en nous divisant ?

Devons-nous douter de la bonne volonté qui nous anime ?

Un profane qui entre sur ce site et se retrouve au coeur de ces débats à de quoi renoncer à comprendre au point de se demander si l'orthodoxie n'en est pas l'instigatrice.

Je me sens obligé de refaire une argu de base à chacun de mes posts pour recentrer les préoccupations de ceux qui au quotidien me semblent se questionner pour éviter l'empoisonnement et mourrir moins vite.

O.K.! Tout est fait pour que nous abandonnions la partie et renonçions à faire éclater la vérité, c'est entendu.

En se braquant sur les divergences plutôt que sur ce qui fait l'unanimité nous nous assurons d'en rester à débattre sans sans fin et donc, sans action.

Duesberg a fait le boulot, dans la mesure de ses moyens et de son courage.

Son avis sur la question bien que capital, ne doit pas nous distraire de ce qui fait le fond du problème.

La balle est dans notre camp et comme le dit Econoclaste, si la réponse à vos questions vous tient vraiment à coeur, un mail signé de tous afin qu'il clarifie sa position peut lui être adressé. Nous ferions ainsi l'économie de joutes diviseuses.

Perso, l'avis de Duesberg sur ce point précis ne pourra expliquer toutes les malversations, notamment celles liées à la façon dont les labos procèdent pour obtenir les droits de commercialisation de médocs assassins comme le médiator, encore aujourd'hui, et ce malgré que tous nous sachions de quoi il retourne.

Leur hégémonie les rend invulnérables à toute dissidence.

Les révélations de leurs pratiques mafieuses leurs servent à insinuer mieux la panique dans nos têtes.

Ainsi, mon voisin consommateur de statines depuis + de 10 ans (qui s'est toujours plaint de douleurs aux jambes et de pertes de mémoire) auquel j'ai donné à lire l'article de Nexus qui les concerne, est revenu en me disant que son médecin lui avait déclaré:" Oh, vous savez, si nous devions prêter attention aux notices dans les boîtes qui concernent les effets indésirables... on ne prendrait plus aucun médicament" !?!

De là, il dit à mon voisin de continuer et ce dernier s'exécute, avec à présent, le doute qui va accompagner chacune de ses prises de statines: "Qui a raison ? M'empiosonnè-je ou me soignè-je ?"

Plus de 10 ans de poison pour un cholestérol qui n'est pas la cause d'ennuis mortels tels que présentés, sont couronnés par la révélation que les gens et les organismes dont nous attendons soins et aides se servent en fait de nous comme de cobayes. Pour désordonner le vivant rien de mieux que la confusion.

Et c'est vrai que cette idée selon laquelle la lecture des effets indésirables n'est pas souhaitable pour le succès du traitement est solidement ancrée au point que j'ai moi-même toujours respecté l'idée selon laquelle il valait mieux ne pas porter à la connaissance de mon cerveau les images de troubles auxquels il pourrait donner corps !?!

Les lois qui contraignent à avertir du danger, obtenues de hautes luttes, induites par des millions de victimes de traitements toxiques, sont zappées, diabolisées au point que les toubibs n'hésitent pas à vous réduire au ridicule si vous y prennez garde.

Aussi, comment pouvons-nous accréditer la violation du protocole de Koch aussi allègrement si ce n'est pour étayer frauduleusement une théorie et des pratiques par ailleurs entâchées de tant d'incohérences que, mis bout à bout, en prenant de la hauteur, se révèlent irrespectueuses de la vérité et du vivant à chaque étape de son histoire ?

Je me contre-fiche des hésitations que certains montrent à appeler un chat un chat et suis bien plus curieux de comprendre le processus ayant conduit les autorités sanitaires et sociales à tuer à l'AZT des milliers de gens.

Un médicament qui rend malades et tue les individus sains, et qui avait fait ses preuves en tant que poison létal au sein des premiers cobayes traités par des protocoles mortels pour un cancer viral qui jamais ne se montra.

Aussi, avant de se fier aux uns ou aux autres pour se faire une idée, considérons que bien que profanes, nous avons suffisament d'éléments pour comprendre que nous sommes le plus possible maintenus loin de la vérité.

Pourquoi ? La justification selon laquelle c'est "pour notre bien" ne tient plus.

Dans ces conditions, comment faire pour ne pas perdre la face et la partie sans perpétuer le mensonge ?

Et rien ne leur fait moins peur. Cà marche si bien.

Leur plan comprend sûrement de faire face à nos gesticulations désordonnées, contradictoires dont les consensus ne peuvent émerger.

Le temps d'une vie et la défiance que nous éprouvons les uns envers les autres savament orchestrée par le biais d'une éducation orientée, sont leurs garantis d'une impunité individuelles.

La vérité toute nue est crue, et la digérer n'est pas pour demain.

Mais de grâce, arrêtons de tourner autour du pot et entrons dans le vif du sujet.

Il y a des victimes de pratiques médicales et d'abus d'autorité injustifiables, virus du sida ou pas et ce n'est pas sur ce point que nous forgerons les outils éveilleurs de conscience.

A l'inverse, pour embrouiller, c'est idéal et ceux pour qui c'est le but, c'est dommage.

A+ et bontoujours à tous.

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Econoclaste : Le fonctionnement du forum en cas d'envois de posts simultanés fait que le tien s'est intercalé avant ma réponse sans que j'en ai eu connaissance avant l'envoi de mon post. Mais dans un sens cela tombe bien, ma réponse n'aurait pas été très différente.

Duesberg semble bien entériner en effet la validité de l'identification au moyen des agents monoclonaux. Ce faisant, il pointait d'une part l'erreur selon lui des dissidents qui en restaient au fait que l'identification avait violé les postulats du protocole de Koch. D'autre part, sa déclaration à ce sujet ne s'en inscrit pas moins dans le contexte de sa contestation de la théorie du vih comme cause du sida. In extenso, le résultat de l'identification par la méthode des agents monoclonaux ne permet pas objectivement de tirer les conséquences que l'orthodoxie en tire. C'est-à-dire que pour lui, d'après ce que je comprends, si le vih est bien actif pour une période brève au moment de l'infection, par la suite il n'est plus biochimiquement actif, en conséquence de quoi les traitements antirétroviraux n'ont pas lieu d'être administrés. D'après une autre communication que nous avons étudiée ici il y a peu, Duesberg montre que sa thèse est confirmée au niveau de l'épidémiologie, qui selon lui est incompatible avec celle d'une maladie infectieuse.

Il n'y a nullement de débat caché quant au rôle du sperme dans la théorie du stress oxydatif du Perth Group. Nous en avons débattu ici il y a entre 1 et 2 ans. Je pensais que par la suite Jibrail semblait avoir fait marche arrière là-dessus. Comme il a ressorti ce sujet dans le cadre d'un brouillon de questionnaire d'enquête la semaine dernière - provocation, quoi d'autre ? -, je ne sais plus trop ce qu'il en pense exactement à l'heure actuelle. Pour moi, il n'y avait pas lieu d'y revenir. Je reste sur ma position, à savoir que l'effort du Perth Group pour défendre la théorie du stress oxydatif l'a emmené à beaucoup trop s'avancer sur la signification des tests de séropositivité qui selon eux, en dépit de leur non spécificité qu'ils ont beaucoup contribué à montrer, signaleraient quand même de toute façon un problème pathologique à prendre en compte chez les patients. Quant au rôle du sperme au niveau de la muqueuse anale en tant que susceptible de provoquer les mêmes effets que ceux du vih dans la théorie officielle, vih pour eux inexistant, cela me semble une théorie tout sauf sérieuse. C'est pourquoi - la signification de la séropositivité et les propriétés oxydatives du sperme - je considère que l'obstination du Perth Group à démontrer à tout prix la validité absolue de leur théorie Redox les a conduits à se fourvoyer, à plus ou moins se contredire, et à accentuer tout à fait inutilement le dissensus entre eux et Duesberg, et au sein de la dissidence en général.

Comme je l'ai dit et redit, l'approche qui pour ma part me semble la plus intéressante suppose de ne pas rester à l'intérieur du seul débat médico-scientifique basé sur des prémices et des conclusions relatifs aux seules recherches fondamentale et clinique. C'est une approche qui m'est inspirée entre autres par ce que j'ai perçu de l'interaction entre des dissidents scientifiques stricto sensu et des journalistes d'investigation, des militants mettant leur culture en sciences sociales et humaines au service de l'analyse (socio-politique) critique, etc. J'en suis ainsi venu à l'idée de l'analyse historiographique en contexte, mettant sur le même plan documentation scientifique et documentation interprétative, grosso modo dans l'optique d'une Théorie des Complexes Discursifs (Patrick Tort) à développer et mettre à l'épreuve en l'appliquant à l'histoire du sida, quitte à mettre en oeuvre et développer aussi, chemin faisant, une sémiologie de la communication basée sur divers acquis dans ce domaine (comme la critique du cognitivisme par le sémiologue saussurien François Rastier). Libre à chacun de me suivre ou non dans cette voie, dont je suis bien conscient qu'elle ne peut pas répondre à toutes les attentes des usagers de ce forum, et que c'est utopique que le franc-tireur que je suis puisse la faire fructifier autant que nécessaire par ses seuls propres moyens.

Stéph1960 : Ton propos est assez en phase avec mon approche, il illustre très bien le pourquoi et le bien fondé de celle-ci, et il me fait chaud au coeur. Meilleures amitiés à toi.

Modifié par Jardinier

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Je reste sur ma position, à savoir que l'effort du Perth Group pour défendre la théorie du stress oxydatif l'a emmené à beaucoup trop s'avancer sur la signification des tests de séropositivité qui selon eux, en dépit de leur non spécificité qu'ils ont beaucoup contribué à montrer, signaleraient quand même de toute façon un problème pathologique à prendre en compte chez les patients. Quant au rôle du sperme au niveau de la muqueuse anale en tant que susceptible de provoquer les mêmes effets que ceux du vih dans la théorie officielle, vih pour eux inexistant, cela me semble une théorie tout sauf sérieuse. C'est pourquoi - la signification de la séropositivité et les propriétés oxydatives du sperme - je considère que l'obstination du Perth Group à démontrer à tout prix la validité absolue de leur théorie Redox les a conduits à se fourvoyer, à plus ou moins se contredire, et à accentuer tout à fait inutilement le dissensus entre eux et Duesberg, et au sein de la dissidence en général.

Tout à fait d'accord. C'est à partir de là que ça a commencé à déconner. Jusque-là, les choses étaient claires, pas de vih, pas de sida ; les drogues récréatives et les médicaments sont la cause des symptômes. Ensuite, ça s'est mis à devenir illogique. Il y avait donc quand même une nouvelle maladie qui était le sida apparue chez les hard-fêtards gays au début des années 80, mais sans virus ? Et les tests permettraient comme par hasard de déterminer la possibilité de passer au bout de 20 ans au stade sida ? Ceci avec apparemment une très grande efficacité ? Et d'un seul coup, toutes les théories comme quoi c'était les traitements qui tuaient, pouf, passées à la trappe ? Ça devenait complètement n'importe quoi.

On peut y ajouter le fait qu'ils se sont mis à défendre l'éventualité d'utiliser les trithérapies.

Pour moi, c'était carrément une capitulation en rase-campagne. La théorie du Perth Group devenait la théorie orthodoxe, mais sans le vih. A part ça, pratiquement tout était pareil. Evolution super décevante.

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@ Acu

Le consensus minimal a vite faire de voler en éclat, comme tu le vois. Lorsqu'on prend la seule question de l'isolation - et donc de l'existence - du supposé VIH, tout part déjà rapidement en cacahuète! Et pourtant on n'a même pas pris le temps de parler de la démonstration qui est faite dans "Emperor New Virus", de discuter de si elle semble juste ou non.

Mais peut-être as-ton déjà avancé sur ce point : le VIH a-t-il été isolé ou non ? Finalement tout le monde ou presque semblerait d'accord pour dire que non.

@ Jardinier et Aixur

Je vais encore devoir me répéter et repasser encore pour un espèce de fan inconditionnel et bigot du Perth Group que je ne suis pas, mais si on veut débattre il faut des références et ne pas refaire l'histoire à sa guise. Il n'y a jamais eu de "capitulation" du Perth Group dans le sens où ils ont dès le départ, dès leur premier papier publié en 1988, "IS A POSITIVE WESTERN BLOT PROOF OF HIV INFECTION?" pointé le rôle potentiellement immunosupressif de l'exposition anale au sperme. Ils sont toujours restés fidèles à leur conviction initiale, pas d'évolution, pas de capitulation. Et si quelqu'un a déclaré la guerre, c'est plutôt Duesberg, en réclamant le "Continuum Award" en 1996, et en refusant alors le débat. Je vous renvoie à l'article de l'époque du journaliste anglais Neville Hodgkinson.

Et désolé Aixur si les choses ne sont pas toujours aussi simple qu'on le souhaiterait ! Parce que des mecs homos non fêtards non consommateurs de drogue "dure" qui sont devenus séropositifs, j'en ai connu un paquet. Et des lesbiennes fêtardes qui sont devenues séropositives, je veux bien qu'on m'en présente. Moi ça m'interroge, et je ne vais pas m'excuser parce que je me pose des questions dans la vie à partir ce que je vois aussi. Sinon sur beaucoup d'aspect la théorie du Perth Group est très, très différente de l'orthodoxie. Par exemple, l'orthodoxie ne va jamais te dire qu'il faut éviter les poppers ou les méthamphétamines, comme l'a fait dès le départ le Perth Group, bien au contraire, parce que c'est contraire avec l'idée que le VIH ne se transmet que par le sperme ou le sang ! L'orthodoxie ne va jamais te dire que tu peux avoir des rapports vaginaux avec une personne séropositive (homme ou femme), alors que le Perth Group ne déconseille que les rapports anaux passifs non protégés !

Et désolé aussi Jardinier, je n'ai jamais changé d'avis non plus sur la question du sperme (même si je n'ai peut-être pas répondu à tous les messages sur le sujet). J'ai déjà développé beaucoup de choses dans ce fil, je n'y reviens pas. Et si apport potentiel des sciences humaines il y a, et j'en suis aussi persuadé malgré ce que tu peux penser, il ne peut pas prendre pour base une déformation, un travestissement des positions des acteurs dans le champ scientifique.

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Jibrail, je viens de reparcourir moi aussi le fil en question dans le dernier paragraphe de ton message juste ci-dessus, et je me rends compte que, d'une part tu nuançais ton propos sur le Perth Group un peu plus que tu ne l'as fait par la suite, et que, pour le meilleur et pour le pire et si j'ai pu paraître un peu ésotérique voire hors sujet à certains, je me suis beaucoup exprimé aussi dans ce fil. A chacun donc de juger sur pièce ce que chacun a pu avancer.

Récemment, l'anthropologue Françoise Héritier a republié en recueil une série d'articles qu'elle avait écrits et publiés en revue à une époque où elle était membre du Haut Conseil du Sida, ou appellation approchante, dans les années 80-90. D'après une présentation de son bouquin que j'ai trouvée récemment, elle y insisterait beaucoup sur ce que les anthropologues ont pu découvrir quant aux fonctions symboliques, dans beaucoup de cultures, du sang, du lait, et du sperme. Mais bon, cela ne nous avance certes pas beaucoup, du moins tant qu'on n'a pas lu ce qu'elle a écrit.

D'autre part, je conviens à présent que j'étais passé un peu à côté des positions de Duesberg sur les conditions d'isolation du "vih". Encore que, de toute façon, cela ne l'ait nullement empêché de continuer à contester la théorie officielle et l'utilité des antirétroviraux. Et ses dires sur les méthodes d'isolation ne semblent quand même pas trop contradictoires avec le fait que Gallo et Montagner ont eu recours au clonage parce qu'ils ne parvenaient pas à remplir tous les postulats du protocole de Koch, et qu'ils avaient même dû se livrer à pas mal de traficotages comme ceux que de Harven a décrits (le mélange d'extraits de cordons ombilicaux dans les cultures cellulaires), ou comme ceux, pratiquement les mêmes, que Popovic l'assistant de Gallo a piteusement confessés à Françoise Barré-Sinoussi dans un avion qui les menait à un colloque à Tokyo. Mais je dis bien que "cela ne semble pas trop contradictoire", sous-entendu qu'il y a peut-être d'autres aspects des choses qui ont pu passer inaperçus aux yeux des dissidents et de leur "public", que ce soit sur le plan scientifique proprement dit, ou sur le plan politique, sociétal, ou...

Il semble quand même qu'il y ait eu de toute façon de très gros problèmes de déontologie et d'intégrité de l'activité scientifique au tournant des années 70-80 et par la suite, comme en témoignent les écrits d'un Henry Bauer, et aussi les travaux apparemment oubliés, sans doute parce que non suffisamment "sensationnels", d'un grand dissident en la matière, le mathématicien Serge Lang.

J'aurais encore envie de parler et reparler d'une foule d'autres choses, mais je pense que ce n'est ni le lieu ni le moment. Stop pour l'instant pour ce qui me concerne.

Quoi qu'il en soit, on ne pourra pas dire que tu n'auras pas contribué plus qu'un peu à faire voler en éclats la proposition d'Acu de recherche d'un consensus... alors qu'il y aurait tant de choses à faire qui auraient plus de poids faites collectivement, comme écrire à des journalistes sérieux pour leur signaler et/ou leur rappeler l'existence d'une dissidence scientifique... et que si le sida commence à être une vieille histoire, elle n'est toujours pas close et concerne non seulement un grand nombre de gens en souffrance pour des raisons assez douteuses, mais aussi un peu tout le monde. On a quand même vu récemment en Grèce à quel genre de dérive cela peut donner lieu !

Modifié par Jardinier

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Haro sur les boissons énergisantes qui doivent être taxées au lieu d'être interdires car elles se révèlent nocives !?!

Nocives jusqu'à ce que Red Bull and Co. aient payé la dîme qui autorise d'empoisonner.

Ensuite, la nocivité du produit deviendra moins évidente et les débats à ce sujet pourront reprendre sans fin.

Pendant ce temps, la population rendue addicte depuis longtemps au coca et autres joyeusetés, ne sait plus ce qu'elle doit penser de ce qu'elle boit et, continue à en consommer, avec en plus la culpabilité d'être incapable de dénouer le vrai du faux.

L'argent consacré à la promotion de Red Bull qui semble sans plafond sort d'où ?

En 53 ans je n'ai vu de telles propagandes que pour préparer et attiser des révolutions ou des guerres !

IL EST PROBABLE QUE LES SPORTIFS PUISSENT BENEFICIER DU PROCES FAIT A RED BULL EN RECLAMANT DES CACHETS A LA MESURE DU RISQUE QU'ILS PRENNENT POUR LEUR IMAGE SI CES BOISSONS SE REVELENT DANGEREUSES car ils paieront pour continuer à nous hypnotiser, sans problème. La place qu'occupe à présent Red Bull dans les cerveaux des Hommes ne peut plus que gagner en force. La marche arrière n'est plus possible car le plan Red Bull est financé par un groupe qui n'a pas l'air préoccupé par l'argent que sans doute ils fabriquent.

Peu importe le cachet réclamé, ils allongeront car l'important est ailleurs que dans des bénéfices tels qu'ils s'entendent dans une société classique. Ils ne se mesurent sûrement pas en argent tant doivent être négatifs les comptes une fois payée la pub.

L'intérêt est forcément ailleurs...

Bonne nouvelle. J'ai interpellé Nexus par mail pour suggérer à l'équipe de mettre à disposition gratuitement les dossiers comme celui du sida car je pense que les plus démunis ont aussi droit à l'information, et ils m'ont répondu que c'était ce à quoi ils avaient pensé, et leur site, d'ici environ 2 mois, donnera accès à une quarantaine d'articles considérés d'intérêt public.

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Quoi qu'il en soit, on ne pourra pas dire que tu n'auras pas contribué plus qu'un peu à faire voler en éclats la proposition d'Acu de recherche d'un consensus... alors qu'il y aurait tant de choses à faire qui auraient plus de poids faites collectivement, comme écrire à des journalistes sérieux pour leur signaler et/ou leur rappeler l'existence d'une dissidence scientifique... et que si le sida commence à être une vieille histoire, elle n'est toujours pas close et concerne non seulement un grand nombre de gens en souffrance pour des raisons assez douteuses, mais aussi un peu tout le monde. On a quand même vu récemment en Grèce à quel genre de dérive cela peut donner lieu !

Je suis d'accord avec toi d'une part qu'il y a effectivement eu des problèmes d'intégrité scientifique et que le contexte particulier politico-socio-économique du début des années 80 comme le réveil de certains vieux (ou toujours actuels) démons de la recherche biomédicale expliquent qu'on en soit arrivé là. Beaucoup de dissidents ont écrits à ce sujet, beaucoup reste sans doute à écrire, et je pense que ça fait incontestablement consensus parmi la plupart d'entre nous.

Mais je te remercie de ne pas me faire porter la responsabilité d'avoir fait voler en éclat la recherche d'un consensus pour avoir voulu mettre en évidence l'ampleur des questions qui divisent les dissidents. Déjà parce que je n'ai rien fait volé en éclat puisque ce consensus aujourd'hui n'existe pas. Et d'autre part je ne pense pas que c'est en mettant les choses sous le tapis, en tentant d'afficher une unité de façade qui se lézarderait aux premières discussions - aux premiers échanges avec des journalistes sérieux par exemple - qu'on pourrait construire un socle solide unissant les meilleures volontés dissidentes.

Reste qu'à mon sens le forum est un médium par certains inégalables pour la discussion, mais moins pour construire quelque chose - les échanges directs me paraissent irremplaçables.

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Jibrail,

Bien sûr, les échanges directs via un forum comme celui-ci sont irremplaçables, et bien sûr aussi ils ont leurs inconvénients si on se contente d'en faire pratiquement une fin en soi.

Ensuite, d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de consensus, ou plutôt qu'il y a d'importants points de dissensus, si l'on s'en tient aux positions de Peter Duesberg et de celles du Perth Group. Tu nous as du reste bien éclairés en nous rappelant qu'en fait le Perth Group est toujours resté dans la ligne de ses positions de départ.

Je voulais depuis hier te répondre qu'en revanche les choses sont plus compliquées et différentes dans la mouvance de Rethinking Aids, de l'Alberta's Reappraising Aids Society, et des autres dissidences comprenant des scientifiques plus ou moins individuellement et des groupes variablement constitués, comme en Grande Bretagne autour de Johan Shenton, en Espagne autour de diverses personnes, en Afrique du Sud, etc. On peut citer aussi l'apparition et les contributions au fil du temps de nouveaux dissidents scientifiques, telle Christl Meyer, moins récemment Andrew Maniotis, etc. Pour ce qui est de l'Espagne, j'avais signalé à un moment donné le livre, non traduit à ma connaissance, de Jesus Garcia Branca, El Rapto de Hygea, et la position à mon sens importante de celui-ci, pour qui le "sida" est plus un dispositif qu'une maladie. Selon les conclusions que l'on essaie d'en tirer, on peut dire que tout cela est très éclaté, ne serait-ce que géographiquement, et qu'il n'est pas toujours évident de trouver des consensus sur des points précis parmi tant de personnes et de groupes. Ils n'en reste pas moins que tous, y compris le Perth Group d'ailleurs dans une certaine mesure, adhèrent clairement à l'idée qu'il y a bien des raisons et matière à repenser le sida et à faire une réévaluation critique de la théorie officielle et de tout ce à quoi elle donné lieu.

Un des problèmes, qui est d'ailleurs un peu un paradoxe puisque Paris et l'Institut Pasteur ont été un centre d'émergence très déterminant, est qu'en France la dissidence est toutes proportions gardées relativement peu organisée et consistante, ou en tout cas discrète, et très méconnue du public. Nous nous faisons le plus possible l'écho de l'ampleur du mouvement international et de son approche des problèmes du sida, mais nous ne comptons au bout du compte que 2 "grands" francophones, Etienne de Harven et, dans une certaine mesure, Luc Montagnier en franc tireur ambigu. Mon point de vue est qu'un public plus large devrait avoir le droit de savoir qu'il y a un authentique mouvement international de dissidence scientifique, qui compte un grand nombre de chercheurs appartenant de plein droit à la communauté scientifique, des journalistes d'investigation aussi sérieux que l'ancien journaliste scientifique du Times de Londres Neville Hodgkinson, etc. Il suffit du reste de voir qui s'exprime dans les films House of Numbers et The New Emperor Virus pour se faire une idée du niveau des débats et des interrogations que toute cette dissidence a été susceptible d'aborder et de développer.

Voilà, il n'y a certes pas consensus sur tout, mais en cela les dissidents sont au moins logiques avec eux-mêmes, puisque ce qu'ils reprochent à ceux qui les ont fait entrer en dissidence, c'est justement le refus du dissensus assumé propre en principe au fonctionnement de la recherche scientifique. Et à la déclaration de rupture du Perth Group près, ils ont été et sont capables néanmoins de démontrer qu'ils sont liés et solidaires au nom d'une philosophie et de préoccupations communes.

Donc, ne perdons pas espoir.

Je vais avoir un emploi du temps assez chargé ces temps-ci, mais je ne déserterai sûrement pas définitivement ce forum.

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@ Jardinier et Aixur

Je vais encore devoir me répéter et repasser encore pour un espèce de fan inconditionnel et bigot du Perth Group que je ne suis pas, mais si on veut débattre il faut des références et ne pas refaire l'histoire à sa guise. Il n'y a jamais eu de "capitulation" du Perth Group dans le sens où ils ont dès le départ, dès leur premier papier publié en 1988, "IS A POSITIVE WESTERN BLOT PROOF OF HIV INFECTION?" pointé le rôle potentiellement immunosupressif de l'exposition anale au sperme. Ils sont toujours restés fidèles à leur conviction initiale, pas d'évolution, pas de capitulation. Et si quelqu'un a déclaré la guerre, c'est plutôt Duesberg, en réclamant le "Continuum Award" en 1996, et en refusant alors le débat. Je vous renvoie à l'article de l'époque du journaliste anglais Neville Hodgkinson.

Si, il y a évolution et capitulation. Parce que l'histoire de l'effet immunosuppressif de l'exposition anale au sperme n'a rien à voir avec le problème que j'ai soulevé. Le problème de l'exposition anale au sperme, il suffit d'arrêter de s'y exposer, et c'est bon. Donc avant, même si on n'était pas d'accord avec cette théorie, ça ne changeait rien au fait qu'on était d'accord sur le fait qu'une fois supprimées les sources d'immunosuppression, il n'y avait pas de raison de développer un sida.

Avec l'évolution du Perth Group qui a eu lieu dans les années récentes, ça n'a plus rien à voir. D'un seul coup, ils introduisent l'idée que même si on n'a aucune source d'immunosuppression, le test indique qu'un jour ou l'autre, la personne développera un sida. Ceci parce que la personne développerait un mystérieux stress oxydatif fatal sur le long terme. Stress oxydatif détecté par le test.

Et non seulement ça, mais ils disent en plus que la trithérapie est éventuellement utile pour lutter contre ce type de sida.

Ça change absolument tout. D'un seul coup, on se retrouve comme je l'ai dit dans mon message précédent, avec la théorie officielle, mais sans le vih. C'est clairement une capitulation en rase campagne face à l'orthodoxie.

Et désolé Aixur si les choses ne sont pas toujours aussi simple qu'on le souhaiterait ! Parce que des mecs homos non fêtards non consommateurs de drogue "dure" qui sont devenus séropositifs, j'en ai connu un paquet. Et des lesbiennes fêtardes qui sont devenues séropositives, je veux bien qu'on m'en présente. Moi ça m'interroge, et je ne vais pas m'excuser parce que je me pose des questions dans la vie à partir ce que je vois aussi. Sinon sur beaucoup d'aspect la théorie du Perth Group est très, très différente de l'orthodoxie. Par exemple, l'orthodoxie ne va jamais te dire qu'il faut éviter les poppers ou les méthamphétamines, comme l'a fait dès le départ le Perth Group, bien au contraire, parce que c'est contraire avec l'idée que le VIH ne se transmet que par le sperme ou le sang ! L'orthodoxie ne va jamais te dire que tu peux avoir des rapports vaginaux avec une personne séropositive (homme ou femme), alors que le Perth Group ne déconseille que les rapports anaux passifs non protégés !

Sauf qu'une fois la crédibilité donnée à la maladie, c'était beaucoup plus facile d'y inclure des personnes "saines" (pas des hard fêtards qui se bourrent de drogue). On sait que de nombreuses maladies lambda, les antibiotiques et d'autres traitements peuvent positiver les tests. Donc, ça n'avait rien de difficile de trouver ensuite des personnes globalement saines, mais déclarées séropositives lors d'un épisode "infectieux" (ou "saines", mais souffrant d'une maladie chronique pour laquelle elles prennent des traitements qui peuvent positiver le test). Surtout qu'on sait maintenant que la note de gueule compte fortement en cas de test incertain. Et puis, comme on considère que les gays sont très touchés par cette maladie, il y a évidemment beaucoup plus de gens qui se font tester dans cette communauté. Donc forcément, plus on fait de tests, plus on trouve de personnes menant une vie à peu près "saine".

Et bien sûr qu'il n'y a pas de lesbiennes fêtardes devenues séropositives. Comme l'orthodoxie dit qu'elles n'ont quasiment aucun risque de devenir séropositives, elles ne se font tout simplement jamais tester. Et pour les très rares qui le font, comme pour le médecin qui lit le test, il est quasiment impossible qu'une lesbienne soit positive, tout test un peu incertain sera considéré comme négatif.

On sait que 50 % des chiens sont positifs au test vih. Ça veut dire qu'eux aussi vont mourir précocement de stress oxydatif ?

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