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conférence dissidente en france!!!

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A Sétphane1960 :

Heu... "animateurs" est bien joli, mais... sur ce forum il n'y a que 2 modérateurs en titre et des membres qui dialoguent entre eux, dont parfois quelques trolls... le plus souvent "inoffensifs et passagers".

A tous :

Dois-je rappeler une fois de plus, à ce sujet, que le plan Bachelot était très probablement en partie dicté par un vaste trafic d'influence de l'entreprise Gilead Science au niveau des institutions européennes ?

Pour comprendre en quel sens j'entendais "hautement probable", on peut parcourir cette page : http://www.sidasante.com/forum/index.php?/topic/17242-has-hcp-gilead-science/?hl=%2Bgilead+%2Bscience+%2Bplan+%2Bsida#entry313434

Le seul élément clé qui n'y figure pas est le suivant : Après coup, j'avais aussi découvert qu'un ex vice-président de la commission européenne bien connu pour ses pratiques de lobbying malsain siégeait à l'époque des faits au Conseil d'administration de Gilead Science, alors qu'à l'issue de l'enquête financée par cette entreprise pharmaceutique sous l'égide de la Présidence suédoise* de l'Union européenne, la Commission européenne avait publié une Recommandation sur le sida qui se référait je crois bien à cette enquête. Les artisans du plan Bachelot, en tout cas, s'y référaient explicitement, alorsque 90 % d'entre eux étaient en conflit d'intérêt du fait de leurs activités rétribuées pour le compte de Gilead Science. CQFD

* Celle-ci avait délégué pour officier en tant que maître des opérations à la tête d'une véritable "Contracts Research Organization" un ancien responsable de l'organisme patronal suédois homologue du Medef français...

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Bonsoir à tous,

je trouve dommage, dans un contexte ou les alternatifs à la cause officelles sont largement minorotaires, que vous n' unissiez pas vos forces pour dénoncer ensemble les dérives du système médiatico-scientifique sur ce sujet

N' est il pas possible de créer des points de consensus entre nous pour avoir des actions efficaces?

exemple, nous sommes tous convaincu que le sida n' est pas lié à la présence d' une infection virale déterminante dans la perte de l' immunité...

ou encore les antiviraux peuvent t-il avoir un effet sur l' amélioration de l' immunodéficience, d' après quel critère d' anlyse , d' après quel mécanisme biologique, d' après quelle étude, avec quelle validité, quels sont les effets iatroigènes de leur utilisation ? etc... Est ce que cela accrédite pour autant la théorie virale? avec une discussion saine, il est assez aisé de répondre à ces questions , ou du mois d' arriver à une base commune de consensus

Ensuite, le gros des efforts devrait porter sur la dénonciation systématique des liens d' intètêt des auteurs pour chaque article, scientifique ou journalistique... Est ce au moins une volonté comune des membres de ce blog?

J' ai pour ma part interpellé le formindep il y a quelques années sur un article de rue89 écrit par un professeur en maladies infectieuses qui dénigrait les contradicteurs de la thèse officielle tout en faisant l' "apologie" de ses antiviraux. Il faut dire qu' il avait à l' époque nombre de contrats avec l' industrie sans qu' il en soit fait mention dans son article.( Tibotec, Gilead, BMS, Roche, Abbott, GSK, Schering-Plough, Boeringher...)

la loi:

"tout professionnel de santé qui s’exprime publiquement sur un produit de santé, doit
déclarer ses liens d’intérêts avec les entreprises commercialisant ou fabriquant de tels
produits. Cette obligation s’applique aux interventions professionnelles et dans les
media grand public, quel que soit le support, écrit, oral, électronique, audio-visuel, etc."

Le formindep m' a répondu qu' il n' était pas dans leur prérogatives d 'intervenir, juste d' observer, et que je pouvais si je le désirais porter plainte !

Si l' on veut rétablir l' équilibre, il faut au moins réussir à faire respecter le devoir de déclarer les liens d' intérêts afinde rétablir l' équilibre ; modalités à discuter.

merci et réflechissez si vous voulez continuer à agir ou simplement vous opposer

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Acu,

En commençant ma réponse par la fin de ton message, pour s'en tenir à la France, la loi sur l'obligation de déclaration des liens d'intérêt existait déjà avant le scandale du Médiator et, celui-ci ayant entraîné une réforme de l'ancienne Afsaps, désormais Agence nationale de la Santé et du Médicament, dans la foulée la loi a été infléchie en vue de la protection des lanceurs d'alerte dans le domaine médical. Mais pour ce qui est des conflits d'intérêt, je pense que peu de choses ont changé. Le problème étant qu'en général les dispositions existantes ne couvrent pas la communication scientifique proprement dite, ni les journalistes scientifiques dans les cas où ils toucheraient de discrets pots de vin. Ce qui s'explique aisément par le fait que la loi que tu cites ne concerne que "tout professionnel de santé qui s’exprime publiquement sur un produit de santé..." Or, sur le net et ailleurs, mention ou non de produits de santé, il faut savoir que très peu d'organes d'information spécialisés dans le domaine médico-pharmaceutique sont indépendants - en clair, le plus souvent ils sont tributaires de publicités, sinon de bailleurs de fond et d'actionnaires, relevant de l'industrie pharmaceutique. Comme en plus ce sont ces multinationales pharma qui, en France en tout cas - et aux Etats Unis de manière bien plus coutumière et de bien plus longue date, avec le système des Fondations, etc. - , en sont venues à financer des cycles et des programmes de formation au sein des facultés de médecine et de certains organismes de recherche a priori publics... On voit vite le problème, auquel les gouvernements ne risquent pas de s'attaquer sérieusement en des temps où l'on ne parle que des déficits budgétaires des Etats.

Pour ce qui est d'agir et/ou de s'opposer, à mon avis ce n'est pas incompatible, mais ensuite il y a effectivement des modalités et des stratégies à définir. Une des nouvelles choses qui a commencé à faire consensus il y a peu dans la dissidence, c'est l'option d'affirmer que le virus n'existe pas, et que par voie de conséquence le sida est à repenser hors du cadre de la théorie virale, d'où les guillemets que l'on peut employer pour mentionner le "vih", et aussi le "sida", raccourcis pratiques pour "les soi-disant vih et sida".

Ton message est riche de propositions et me semble assez bien esquisser les problèmes de la dissidence, sur laquelle il y aurait beaucoup à dire, parce qu'elle est pratiquement aussi ancienne que le "sida", et parce qu'au long de son histoire elle n'a cessé d'évoluer, sur la base d'un scepticisme et d'un esprit critique permettant toujours de mettre en lumière les failles et les contradictions plus ou moins criantes de la chose. Mais c'est une guérilla et un théâtre d'ombre, et une lutte de David contre Goliath, avec un adversaire qui trouve sans cesse au fur et à mesure les parades pour sauver sa mise quels que soient la pertinence et le poids des critiques portées par les Dissidents.

Pour moi, un consensus très important à développer comme base d'action concertée serait la question du boycott du dépistage, dont je suis profondément partisan. A mon avis, le premier message clé à faire passer vers le public non averti devrait être :

"La tragédie du "sida", dont une approche historiographique scrupuleuse et sans préjugés permet de bien éclairer le contexte et la genèse, aurait pu être évitée si elle n'avait pas relevé de bout en bout de choix politiques du pire. La théorie du "vih" et sa mise en oeuvre relèvent fondamentalement d'une imposture à visée de facto biotechnocratique. Le dispositif du "sida" consiste entre autres en un gravissime enfermement psycho-social, avec une véritable dimension politique de totalitarisme. C'est un dispositif qui de plus s'est historiquement avéré tragiquement iatrogène, et que rien ne justifiait réellement d'un point de vue authentiquement médico-scientifique. Une des principales fonctions des trithérapies aura été de faire oublier le choix initial de l'AZT et ses inacceptables et injustifiables conséquences. Aujourd'hui comme hier, le dépistage demeure à tous égards beaucoup plus dangereux qu'utile. Et une fois que l'on est décrété séropositif, il est trop tard pour revenir entièrement en arrière !"

Ceci dit, plutôt que de prolonger mes généralités, je préfère laisser s'exprimer et te répondre à sa façon chacun des autres membres de ce forum. En espérant que puisse s'instaurer une dynamique féconde à partir de la réflexion des uns et des autres et de l'échange qui pourra en résulter.

Amitiés

Modifié par Jardinier

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pour moi, un consensus très important à développer comme base d'action concertée serait la question du boycott du dépistage, dont je suis profondément partisan

Bonjour a tous , voila suite a cette remarque de Jardinier , je me suis posé pas mal de questions , et j'aimerait avoir des opinions

Je suis aussi totalement daccord avec Jardinier pour le boycott des test " vih " car il sont totalement non spécifique !

Mais il ne faut pas oublier que le résultat d'une dite séropositivité

est quand même un indicateur de confiance sur l'état de santé du corps et qu'il y'a de très grande chance pour que cette personne développe des maladies dite opportuniste attribué au sida dans le futur ... non ? si il y'a des chiffres ou statistique je suis preneur !!

Supposons : une personne asymptomatique ( séropositive ) qui ne passe pas ce fameux test elisa , reste dans l'ignorance totale de sa sérologie.

donc , dans l'ignorance de l'effet de son mode de vie sur son corps , cette personne a de grande chance de développer des maladies opportuniste et se retrouvé mal en point ...

je pense que dans certaine condition le test n'est pas inutile , a part si vraiment nous avons des chiffres qui prouve que peu de sero+ développe des maladies opportuniste ou liées au " sida "

Meme Si la théorie virale de ce satané syndrome n'est pas valable , et que n'importe quelle personne qui n'a rien a voir avec le milieu médical , se rendraient comptes de la mascarade , en s'informant ou se documentant ...

Le soucis n'est pas le test en lui même , mais ce qu'il va impliquer par la suite... mais quel solution appliquer ?! se soigner ? ne pas se soigner ? même si ce VIH est virtuel , L'immunodeficience est bien la ... et ça fait plus de 30 ans qu'on aimerait bien avoir des solutions , va falloir se mettre daccord et agir ...

Signé La Dorade 23 printemps ^^

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Jardinier,

Merci d' avoir pris le temps de répondre à mon message

Effectivement le dépistage est une voie pour laquelle il est facile de démontrer les limites de validité

-lien avec une symptomatologie démontrée?

-lien avec une infection virale quantifiée et un virus observable?

-indépendance financière de ses promoteurs scinetifiques et politiques?

Mais si je suis d' accord que c' est le cycle qu' il faut casser, je crois qu' il faut inévitablement parler des autres sujets pour arriver à cettte fin.

Le problème est d' arriver à toucher le grand public avec des faits tangibles et des mots simples. Toutes mes tentatives pour informer mon entourage se heurte au fait que tout le monde n' a pas la compétence d' appréhender la biologie, voir d' imaginer que des chercheurs et des responsables de santé masquent la réalité pour vendre des test de dépistage et des "antiviraux".

il serait bien de développer tous les points de consensus qui peuvent faire l' unanimité parmi nous ( et donc qui ne peuvent être contesté par les officiels du SIDA) et de les exprimer avec des mots simples et des preuves façile à appréhender. Dans l' idéal tout devrait tenir sur une page ou deux avec éventuellement des liens et renvois pour ceux qui veulent aller plus loin. Pourquoi pas un ou des articles sur des sites un peu plus grand public comme agoravox par exemple; il faut que les quelques arguments avancés soient inattaquables

- lien entre sida et toxicomanie

- éléments permettant de douter de l' existance du virus

- liens entre réactivité des tests et charge virale? immunodépression? maladies opportunistes?

- fait que des couples ou des prostitués ne s' auto infectent pas malgré non protection

- liste des principaux partisants de la théorie virale et du dépistage et mise en évidence de leurs liens d' intérêts

- etc...

Les tabous se dissipent sur vaccination, dépistage et opérations grossieres des cancers prostate, sein etc... les temps changent mais sur le SIDA, cela n' avance pas dans le grand public.

Qu' en pensent les autres membres de ce forum?

merci par avance

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Salut,

La question que tu soulèves Acu est totalement justifiée, mais si on est là, c'est parce que la dissidence est depuis toujours profondément divisée, et cela va bien au-delà de simples divergences d'interprétation inévitables dans ce type de questionnement. Il s'agit d'oppositions tranchées sur les questions fondamentales (l'existence du virus, la signification des tests de séropositivité, le rôle de certaines activités sexuelles dans l'acquisition de la séropositivité, le mode de fonctionnement de l'AZT, l'intérêt thérapeutique des trithérapies....), tout comme sur les questions de méthodes (intérêt ou non de l'apport de certains volets de la recherche scientifique orthodoxe, pertinence de l'apport de l'analyse politico/sémantiques, intérêt de l'expérimentation scientifique...). Le tout étant bien sûr structuré principalement (mais pas seulement) autour de l'opposition entre le Perth Group d'une part et Rethinking Aids/Duesberg d'autre part. Les divergences n'ont jamais réussi à s'estomper, même partiellement, au contraire elles n'ont cessé de se renforcer ces dernières années. Elle n'a pas fondamentalement évolué car parmi les personnes "légitimes" à proposer des théories - des scientifiques un minimum reconnus - très peu voire aucun ne s'est rapproché ou n'a assumé de positions ouvertement dissidentes. Et sans nouvelles têtes, la guerre de position est restée tranchée et commence à se fossiliser.

Cette opposition existe aussi sur ce forum, et je suis par exemple complètement de l'avis de Dorade, et à l'inverse de Jardinier, sur le boycott des tests de séropositivité, sans que j'ai beaucoup de temps ce soir pour détailler davantage (je l'ai déjà fait à de nombreuses reprises). Pour moi c'est même le meilleur moyen de se marginaliser encore davantage, de se couper du public qui pourrait s'intéresser à la dissidence, en premier lieu les séropositifs et les médecins qui se posent des questions (comme tu le rappelles, certains médecins remettent en cause régulièrement, et avec succès certaines théories bien ancrées contre l'opinion dominante). Il serait à mon sens bien plus fécond non pas de boycotter ce "mauvais thermomètre", parce qu'aussi mauvais soit-il il mesure quand même quelque chose, mais de démontrer en quoi, du fait de sa conception, il ne peut mesurer ce qu'il prétend (la présence d'un virus) mais mesure fondamentalement (et très imparfaitement) autre chose (une "zone de danger" à interpréter pour reprendre les mots de Cheminot). Mais pour le démontrer, il faudrait se mettre d'accord sur tout une base théorique, sur lesquels les oppositions dont j'ai parlé sont vives, et ces oppositions demeureront parce que derrière il y a aussi des visions (de la science, de la société, de la politique...) qui le sont tout autant et qui sont encore plus ancrées, partiellement inconscientes, et sur lequel il est rare que les personnes transigent. Personne ne va se dédire facilement de ses positions passées.

Je pense de plus en plus qu'il n'y a pas 50 façons de s'en sortir. La confrontation des arguments n'ayant visiblement pas permis de rapprochement, ni ici ni ailleurs, et encore moins entre la dissidence et l'orthodoxie, seules des expérimentations scientifiques bien menées pourraient (peut-être) faire consensus et donner raison aux uns ou aux autres, ou encore à faire émerger quelque chose de neuf. Mais à l'échelle de particuliers volontaires et militants, cela coûterait très cher. Cela ne figure pas au programme de la principale organisation dissidente (Rethinking Aids), qui a fait à l'inverse son choix de la promotion de ce qu'on pourrait appeler la "diversité scientifique" - la promotion de théories dissidentes variées mais malheureusement incohérentes entre elle, aboutissant à la plus grande confusion, plutôt que de tenter d'unifier progressivement les vues.

Il faudrait donc quelque part crééer cette organisation qui organiserait des expérimentations, en cherchant à attirer vers elle de généreux donateurs pour les financer et des scientifiques avertis pour les conduire. Dans les conditions de marginalisation actuelle, cela demanderait un boulot monstre et une sacrée de se prendre tous les coups qui passent. Mais je ne vois pas trop comment faire autrement.

Un dernier mot sur les conflits d'intérêt : c'est toujours bon à savoir mais quelque part c'est peine perdue. D'une part parce que de toute façon, c'est généralisé partout et pas seulement pour le sida (et ça fonctionne malgré tout souvent un peu mieux), et d'autre part être un salaud corrompu n'a jamais empêché personne malgré tout, d'avoir parfois raison. Cela ne résoudra pas la question de savoir où est la vérité.

Voilà, c'était mon avis à deux sous sur la question :wink:

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Jibrail,

merci pour cette réponse,
Pour ce qui concerne la responsabilité du virus, ou des marqueurs utilisés pour en confirmer l' existence, il me semble que les défenseurs de cette théorie ne sont pas dans la dissidence, sinon de quelle dissidence parle t'on?

Cela veut bien dire, je le répète, qu' il y a des points de consensus qui unissent les contradicteurs de la théorie virale exclusive.

Pour te donner un point de vue sur la génèse de la maladie , nombre de médecins naturopathes, homéopathes du siècle derniers , ou encore Antoine béchamps face à Pasteur, défendent l' idée que la maladie, ou plutôt le développement de marqueurs d' une infection bactérienne, virale ou fongique, est initiée par l' organisme et ses ressource propres. 7% du génome humain est constitué d' ARN exogène ( viral ) et d' autres constituants cellulaires sont d' origine bactérienne ou cryptogamiques. En d' autres termes, le TERRAIN est responsable de la genèse de 98% des maladies infectieuses.

Les tests VIH sont ils un indicateur d' un dysfonctionnement? Oui et non quand on sait que comme pour le test elisa de Lyme, ils sont faits pour déclarer quelques % de positifs?... et si déjà ils sont positifs , que fait on des personnes déclarées positives en terme de traitement médical actuellement ? Quel est l' impact de l' annonce d' une séropositivité en terme d' impact sur l' immunité?

Penser que l' on peut financer des recherches alternatives est illusoire , du fait qu' en admettant que l' étude soit réalisée, elle ne sera pas acceptée par les revues scientifiques comme cela a été démontré dans d' autres domaines.

Je crois personnellement, mais c' est personnel et je respecte les avis contraires, que la solution la plus efficace et la plus aisée pour modifiée la perception du public est de fonctionner par points de consensus. Points indiscutables et évidents qui peuvent gommer les divergences de vue en terme de causalité car par définition il n' est pas obligatoire que les points de consensus définissent une nouvelle hypothèse

Il faut prendre par ordre les anomalies de la théorie officielle et s' attacher à avoir des réponses en s' en tenant à cela dans un premier temps. ,L' objectif n' est surtout pas de comparer les hypothèses car c' est le meilleur moyen de se diviser : exemple la théorie endogène de l' infection que j' ai abordé plus haut et qui ne permet pas de changer les choses dans la théorie vaccinale ou de traitement anti-infectieux. Mais si l' on dit que la polio, comme les autres maladies vaccinales, était éradiquée avant la vaccination, cela remet en cause un dogme sans prendre parti

Pour ce qui est des conflits d' intérêt , je pense que cela ne va pas mieux, mais que c' est une voie indispensable si l' on veut remettre l' église au milieu du village , comme on dit en Alsace...

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Super Acu

Je crois personnellement, mais c' est personnel et je respecte les avis contraires, que la solution la plus efficace et la plus aisée pour modifiée la perception du public est de fonctionner par points de consensus. Points indiscutables et évidents qui peuvent gommer les divergences de vue en terme de causalité car par définition il n' est pas obligatoire que les points de consensus définissent une nouvelle hypothèse

Bien que la pertinence et mon état psychologique actuel ne fassent pas bon ménage, je ne peux m'empêcher de saluer ta proposition, d'y adhérer et, d'oeuvrer à vos côtés pour développer un discours aussi simple qu'implacable pour faire éclore la vérité.

La nécessité d'expertiser tout le dossier dans ces mondres recoins est incontournables afin de savoir de quoi nous parlons.

Sur ce site preuve est faite que nous avons les personnes pour soutenir des débats sans manquer d'arguments techniques faces à l'orthodoxie qui elle, en manque de plus en plus de crédibles.

Bien entendu le boulot désintéressé que ça représente fait sans doute qu'ils sont peu nombreux les amoureux de la vie et de la vérité capables de s'y atteler avec pour essentielles récompenses, les railleries de la communauté bien pensante qui sommeille et, parfois pas seulement, car il arrive que l'audace se paie plus cher... par un bânissement de la société.

En parralèle de cette expertise fine qu'il faut je pense cultiver et entretenir, développer une approche moins complexe paraît un bon moyen d'atteindre des populations dont la capacité de concentration est amoindrie.

Tout en étant concerné, je me suis fait avoir car pour comprendre le piège il eût fallu que j'étudie, alors que si tout simplement j'avais eu les infos selon lesquelles le virus n'avait pas été isolé, que donc test et charge virale ne pouvaient rien interpréter d'autre que ce que nous voulions leurs faire dire, j'aurais eu davantage de chances de sentir la patate.

Aussi, tu me ravies Acu par ta réflexion et le constat qui en découle et je suis, j'en suis, j'y suis.

A +

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Il y a eu à mon sens une avancée considérable dans la communication qui a été faite autour des labos ces dernières années qui facilitent l'écoute et la compréhension du peuple.

Quand il s'agit de malversations en matière de santé (azt, statines mediator et les milliards de dommages et intérêts versés aux usa par les labos), le sens critique de l'opinion publique gagne du terrain.

Pour moi, loin d'être fossilisé, le débat s'ouvre depuis le dossier de Nexus et je ne dois pas être le seul à avoir revu ma copie grâce à la compilation implacable qu'ils nous ont concoctée.

Sous la forme d'un roman policier qui n'omet pas l'aspect technique, tout y est dit pour montrer qu'il y a mensonge et, dans un domaine où se joue la vie et la mort de millions dindividus, le moindre mensonge est rédhibitoire car ce domaine requiert une bonne foi définitive et complète, une fiabilité totale car il s'est agi de déterminer d'empoisonner ou non une partie de la population mondiale à l'AZT !

Alors si le doute n'est pas retenu en la circonstance, tous les débordements peuvent être envisagés. Et les doutes sont ce sur quoi c'est justement édifiée la maladie sida. En fait, voilà une maladie déterminée par des suppositions qui se transforme en montrueux suppositoire.

Je ne vois pas ça comme une discussion scientifique mais sociale car de scientifique, il n'y a rien dans cette histoire, rien de rien.

La science dit ce qu'elle veut, moi, tombé malade seulement aprés traitement n'ai jamais infecté mes femmes et mon fils en 20 ans de rapports non protégés et je suis un cas commun.

Mon ex, avec laquelle j'ai découvert notre séropositivité, a "négativé", une autre trouvaille inexplicable hormis par une diseuse de bonne aventure.

Vous en faut-il plus pour comprendre que nous avons été bernés par une propagande qui promet la mort à chaque rapport non protégés et vous traite en prévention d'un virus invisible, incultivable et introuvable avec des médocs mortels ?

Les anciens de ce site doivent être courageux pour continuer en ayant essuyé l'adversité représentée par l'ignorance et le manque de curiosité du public pour les alertes salvatrices qu'ils tentent de porter à sa connaissance et, il est bien compréhensible ce sentiment d'impuissance de se retrouver devant une tâche aussi difficile et délicate.

Jibrail souligne bien cette impression et avec lui, je vous remercie personellement (Aixur Acu Cheminot Agrator Seroponicois Dorade 94 Ecliptux Econoclaste Survivor 83 Cerise Erudit Serodivergent et tous ceux que j'oublie, de persévérer, car vous êtes un véritable soutien et une chance pour bien d'individus en mal de repaires.

A+. Un peu las. C'est pas coton en ce moment.

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Chers Acu, Steph1960, Jibrail et Jardinier,

je crois que Acu n'a pas tort sur l'idée qu'il existe un consensus sur quelques points, mais c'est un consensus sur ce qui est faux dans la thèse orthodoxe, pas sur l'explication alternative au VIH. On pourrait en effet naïvement penser qu'en soulignant tous ces points via une action médiatiquecela fasse avancer les lignes dans le monde académique et politique, mais il ne faut pas oublier le contexte que j'ai déjà évoqué dans d'autres posts. Oui il y a une forme de paranoïa et de méfiance critique assez saine dans le public par rapport à l'industrie pharmaceutique, mais pour ce qui est de la "science" la chose est plus compliquée : avec les "théories" délirantes créationnistes, les autres controverses scientifiques (les luttes entre pro- et anti-OGM, pro et anti-nucléaire, "réchauffistes" et climato-sceptiques) deviennent de moins en moins "pratiquables" par l'argumentation rationnelle à la Habermas, car chacun se jette à la tête d'être un fossoyeur de la Raison, de la Science, d'être le représentant de tel ou tel intérêt ou idéologie (ce qui est vrai malheureusement, personne n'est neutre, ça n'existe pas dans le monde social...), du coup la "science" officielle se raidit et rejette toutes les critiques comme des attaques contre la Raison; la majorité des journalistes (sauf quelques poils à gratter) défendent le mainstream pensant défendre la Science etc... Bref, tout ça pour dire que le bon mode de "médiatisation" et d'argumentation sur cette histoire de SIDA est fort complexe, et trouver un consensus minimal au sein des dissidents est certes une condition nécessaire mais très insuffisant. Par exemple, moi qui fait souvent des conférences publiques/débat où me demande ce sur quoi je souhaiterais parler, presque systématiquement, je me pose la question de savoir : "faut-il que j'en parle? Puis-je en parler sachant que ma parole d'économiste est "profane" dans le champ biomédical? Comment en parler sans que cela vire au pugilat?"... je n'ai toujours pas la solution et toujours pas eu les couilles (pardon pour la grossièreté mais je pense que parfois il faut dire les choses) de l'évoquer conférence publique... Faut-il qu'une expérimentation (par exemple isolation) pour faire changer les idées? Même dans ce cas, je ne suis pas sûr que cela soit suffisant, bien qu'évidemment absolument nécessaire. Peut-être que la solution est un travail collectif interdisciplinaire entre biologistes/virologistes, médecins, sociologues et spécialistes de communication, mais quoiqu'il en soit, il y aura un retour de bâton médiatique et académique.

Sur le point spécifique des conflits d'intérêt, il est bien sûr nécessaire de les dénoncer, cela dit les dénoncer ne les supprimera pas, et l'argument est toujours le même : "il faut bien qu'on finance des essais" ; "ceux qui ont des conflits d'intérêt, c'est parce qu'ils sont bons et que l'industrie fait appel à eux pour leur compétence". D'ailleurs, même s'il est indéniable qu'il existe des scientifiques et médecins "à la solde" de l'industrie, d'autres n'ont absolument pas l'impression d'être influencés et sont de bonne foi bien qu'entretenant des conflits d'intérêt...

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Je persiste et signe :

"La tragédie du "sida", dont une approche historiographique scrupuleuse et sans préjugés permet de bien éclairer le contexte et la genèse, aurait pu être évitée si elle n'avait pas relevé de bout en bout de choix politiques du pire. La théorie du "vih" et sa mise en oeuvre relèvent fondamentalement d'une imposture à visée de facto biotechnocratique. Le dispositif du "sida" consiste entre autres en un gravissime enfermement psycho-social, avec une véritable dimension politique de totalitarisme. C'est un dispositif qui de plus s'est historiquement avéré tragiquement iatrogène, et que rien ne justifiait réellement d'un point de vue authentiquement médico-scientifique. Une des principales fonctions des trithérapies aura été de faire oublier le choix initial de l'AZT et ses inacceptables et injustifiables conséquences. Aujourd'hui comme hier, le dépistage demeure à tous égards beaucoup plus dangereux qu'utile. Une fois que l'on est décrété séropositif, il est trop tard pour revenir entièrement en arrière !"

Il y a quelques temps, en faisant remarquer à quel point les conclusions de l'historienne de la médecine Christelle Rigal convergent avec la synthèse formulée récemment par Etienne de Harven à propos de l'emploi des marqueurs cellulaires, j'ai suggéré d'aller prendre connaissance de la troisième partie de cette thèse d'histoire médicale sur les travaux de Jean Bernard sur la leucémie jusqu'au tournant des années 70 (http://: http://www.vjf.cnrs.fr/histrecmed/pdf/rigal-these.pdf). J'ai mentionné en particulier comme important un paragraphe s'intitulant "Le travail de la molécularisation". On y trouve quelques lignes qui posent avec une rare clarté les problèmes du cadre médico-scientifique qui a permis divers phénomènes tels que l'émergence du sida. Christelle Rigal a en effet écrit :

[...] la biomédecine désigne en histoire des sciences cette "nouvelle façon de construire les savoirs du normal et du pathologique" issue d'un "processus de reconfiguration des rapports en l'Etat, les savants, les médecins et les industriels de la santé" (3). Ces nouvelles relations entre biologie et médecine ont généré des entités hybrides "biomédicales", par exemples marqueurs de surface cellulaire, existant à la fois en tant qu'entités biologiques normales et comme signes pathologiques. Elles ont également modifié la division du travail en médecine et fait apparaître des biologistes hors du cadre de la recherche, ceux des laboratoires d'analyses médicales. (4)" (voir lien vers le PDF pour le contexte et les notes de bas de page)

Les technologies de comptage des CD4 servent à "prouver" que les antirétroviraux font remonter les taux de celles-ci dans les zones de l'organisme où elles les détectent et mesurent. Mais du fait de la non spécificité des tests et de la différenciation à peu près impossible entre les effets secondaires des antirétroviraux et ceux de la soi-disant infection au "vih", non seulement elles ne prouvent absolument rien d'autre, mais et elles ne font que brouiller les pistes à loisir dans l'ensemble du champ de l'immunologie et de la virologie. Le phénomène est du reste à la fois confirmé, conforté et aggravé par le dispositif des "groupes à risques" et l'existence de résultats spécifiques ou non en fonction d'informations délivrées par les testés sur leurs pratiques sexuelles.

Pour ce qui est de la non isolation d'un virus et de son identification par des voies alternatives, ce que résument Christelle Rigal et Etienne de Harven explique avec toute la clarté requise que les pistes les plus rationnelles et éprouvées de la pratique médico-scientifiques se soient trouvées brouillées, au point que des scientifiques de haut niveau eux-mêmes aient pu dans certains cas n'y voir que du feu et, l'autosuggestion et des pressions et contraintes inhérentes à l'exercice de leur profession aidant, qu'ils aient pu se convaincre du bien fondé de recherches fondamentales et cliniques qui, bien qu'elles leur permettaient certes de gagner leur vie, ne pouvaient que les faire tourner en rond sur le fond des problèmes qu'ils avaient mission de résoudre, ce pour le plus grand dommage de malades et de populations entières.

En ce sens là, aujourd'hui comme hier, prononcer un moratoire sur le dépistage et "l'éducation" du public à la théorie du "vih" serait de très loin la mesure initiale la plus honnête, courageuse et salutaire qui puisse être prise. Seule une telle mesure permettrait sans doute de faire évoluer la prise en charge des actuels "séropositifs" dans des directions moins oiseuses et néfastes, tout en réorientant la recherche vers des voies moins entachées de pseudo-science et d'idéologies totalitaires qui n'étaient plus que résiduelles à l'aube des années 1980 et, hélas, ont été scandaleusement réactivées depuis.

(Je reprends pour cette notion de moratoire le terme mis en avant dans une lettre que j'ai adressée à la rédaction du journal Le Monde en 1993.)

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Salut Econoclaste, et tous les autres.

POURQUOI LES MEDECINS FRANCAIS CACHENT LE FAIT QUE TOUS LES PAYS N'ONT PAS LE MEME TEST ?
POURQUOI NE SOMMES-NOUS PAS MIS AU COURANT DU FAIBLE TAUX DE CONTAMINATION ?
POURQUOI EST-IL AVERE POUR LES MASSES QUE LE VIRUS DU SIDA A ETE IDENTIFIE AVEC CERTITUDE ?
POURQUOI EN 28 ANS DE SEROPOSITIVITE CES ELEMENTS M'ONT-ILS ETE DISSIMULES ?
POURQUOI CES QUESTIONS NE FONT PAS LE 20H ALORS QUE NOUS SOMMES 7 MILLIARDS CONCERNES ?
POURQUOI L'ORTHODOXIE AU LIEU DE REPONDRE DEJA CLAIREMENT A CES POINTS D'OMBRES TENTE DE SE JUSTIFIER AU TRAVERS D'UN

DISCOURS DE SPECIALISTE, IDEAL POUR BROUILLER LES CARTES ET TRANSFORMER LES EVIDENCES EN DOUTES ?
IL Y A DISSIMULATION, MENSONGE PAR OMISSION OU PAS ? ET SI J'EN MEURS COMMENT CELA S'APPELLE ?
Lorsqu'une série de raviolis est contaminée, radios et télés nous préviennent du risque non ?.
Alors que l'azt ou les statines font des ravages partout sur la planète, bien que j'en sois consommateur depuis 14 ans,

que depuis un an et demi je me plains de troubles que provoquent justement les statines, il a fallu que Acu sur ce site

ne me fasse faire le lien !?! Médecins labos et pharmacien se sont tus !
Rien, absolument rien n'est mis en place pour envoyer un courrier comme celui qui vous rappelle le vaccin de la grippe,

pour prévenir les consommateurs de statines qu'elles rendent débiles, vous bouffent les muscles jusqu') la mort !?!
Au passage, encore merci Acu car, psychologiquement de connaître l'origine du mal m'a boosté. L'ignorer me plombait.
Enfin, ne croyez-vous pas que découvrir chaque jour une preuve supplémentaire du mensonge "en fouillant tout petit" pour

convaincre, ne revient pas à faire le jeu de ceux pour lesquels le temps joue en leur faveur et, à notre détriment ?
Au risque de vous faire grincer des dents, ceux qui n'ont pas été alertés par les éléments déjà mis à jour, je dis juste

alertés, ne le seront pas davantage avec une palanquée d'arguments fussent-ils tous plus pointus les uns que les autres.

Et, de là à les faire bouger...
De fait, les comportements aberrants des autorités en matière de santé publique (et notament pour ce qui est des soi-

disant contrôles sanitaires qu'ils soient pour la bouffe ou les médocs qui ne sont que des pantalonnades révélées ne

garantissant que de pouvoir taxer davantage celui qui représente le plus gros risque, en se foutant des conséquences du

risque lui-même), n'ont en aucun cas déclenché les scandales suffisants pour inciter au changement de modèle.
Je vois d'ici quelques hauts placés conseiller d'éviter tel ou tel produit à leur entourage car ils connaissent la

dangerosité des produits qu'ils homologuent.
Durant une semaine nous avons ainsi vu dans tous les journaux télévisés un reportage qui révélait la dangerosité des OGM

jusqu'à ce que MOSANTO "recrache au bassinet" du nouveau gouvernement français afin de faire cesser la propagande.

En une semaine ils ont dû payer car, le chercheur qui nous avait terrorisé matin midi et soir avec sa pertinence et la

crédibilité que lui accordaient les médias, devint un gars douteux qui retourna à son anonymat plus fort du cachet obtenu

pour son rôle.
J'ai pas trop suivi mais ce racket doit être courant, nutella y a eu droit aussi je pense.
Que les choses se passent ainsi, beaucoup le savent, la plupart le soupçonne, et tous le craignent.
Et se ne sont pas avec la révélation des assassinats en règle comme à l'aide du médiator que les lignes bougent vraiment.
Tant que le danger ne nous étrangle pas nous feignons de l'ignorer et puis, il est trop tard.
Le plan le prévoit que les évènements se déroulent ainsi depuis l'école maternelle.
Le plus grave est que mon discours et ces constats existent depuis l'Homme et ont été mis en vers en chansons en hymnes

et même en symphonies , bien plus mis en exergue que le côté sage et doux de l'humain dont la vision est devenue

insolente et insultante au regard du fait que nous sommes le seul vivant connu qui recherche la sublimation.
Alors réveiller les gens aujourd'hui nécessite de prendre les dirigeants à leur propre jeu comme le faisais le plus grand

politique français de notre temps qui devrait inspirer nos enfants: Maître Coluche.
Il n'avait nul besoin d'être sous la table du conseil des ministres ou de détenir des dossiers Wikileaks pour être cru et

soutenu quand il décrivait le pouvoir comme étant une mafia.
Tous béats nous dodelinions de la tête devant tant de perspicacité.
Pourtant, il disait juste ce que tous nous savions mais qui devenait beaucoup plus excitant sans fanfreluches ni guipure,

sans tortiller du cul, sans preuve, dans un domaine où cela fait bien longtemps que nous n'en avons plus besoin.
Pour le sida, dire que nous avons encore besoin de prouver c'est faire le jeu de l'orthodoxie car il en est assez comme

ça pour prouver qu'ils ont été et sont prisonniers d'un système qui continuera à tuer tant que nous débattrons.
Les évidences d'une posture cynique se ressentent à des kms pour l'humain qui regarde dans la bonne direction.
Nos regards sont pointés ailleurs que sur le sujet qui n'est pas médical mais humain.
L'avillissement de l'humain qui n'a pas la force de se respecter en respectant l'autre est le pire des maux, une prison à

laquelle je préfèrerais celle de St Roch à Toulon dans les années 80.
Pour les connaisseurs, c'est pas peu dire.
Une seule loi suffit à la bonne marche et à la bonne entente de l'humanité qui se résume à devoir se respecter soi.
Les autres lois n'ont de but que de faire plier la volonté d'autrui et, à nous faire considérer que l'Homme est incapable

d'auto-discipline de sorte à nous préparer à défaillir ou à nous défier les uns des autres.
Les incohérences d'attitudes s'appréhendent mieux que les analyses au microscope pour les peuples.
Aussi, s'il y avait effectivement un virus, qu'il sorte la tête d'un coup et dise:"C'est moi, je suis le sida." Qu'il se

révèle qu'effectivement c'est un coquin de virus qui reste introuvable dans le corps de ceux qui en meurent, qui

contamine que si il veut et quand il veut (pas comme tous les autres virus qui le font systématiquement car il tient à

son originalité) et, de ce fait, se permet de longues siestes qui parfois le font sommeiller à jamais.
Que ce virus soit là, bien là, prouvé ne pourait encore à mes yeux justifier le comportement actuel de l'ortodoxie dans

un contexte où à l'inverse de mon conte de fées, rien est établi et en premier lieu l'existence d'un virus que "tu

couches tu meurs" tel qu'il nous est présenté depuis 30 ans sans preuve. Un rien.
Pourquoi continuent-ils à oser prétendre autre chose ? Parcequ'ils sont seuls à avoir la parole là où ça compte.
Qu'il y est des bons et des mauvais a peu d'intérêt, ne sommes-nous pas tous les jouets du destin ?
Nous savons si nous faisons le bien ou non, quand nous nous élevons et dans quelles circonstances nous nous avilissons.
Chacun c'est senti pitoyable à tels moments et glorieux dans d'autres, et nul doute que nous préférons être dans la peau

d'un sauveur plutôt que dans celle d'un assassin.
Penser qu'abuser des autres permet de grandir est une faiblesse dramatique mais je crois qu'elle est imposée à ceux qui

l'éprouvent et s'y soumettent.
La peur qui contraint l'Homme à contourner la vérité pour se donner le sentiment de posséder un avantage nous habite tous

un jour ou l'autre de lâcheté.
Les exigences que nous nous sommes imposées en matière de noblesse d'âme et qui ne datent que de quelques dizaines de

siècles ne font pas encore le poids face aux peurs grégaires inscritent en nous et accumulées depuis l'origine du vivant.
NOUS NOUS DEVONS TOUS PARDON ET ENTRAIDE A BORD DE CE VAISSEAU EXTRAORDINAIRE.
Je n'autorise personne à me rabaisser au point de le haïr ou de l'adorer.
Ceux qui font du mal sont les premiers à se voler leur vie et sont à plaindre et à soigner.
Là c'est impossible à réaliser bien que d'eux-même, déjà (l'Homme n'a que 100 mille ans et c'est le premier prédateur

depuis plus de 500 MILLIONs d'années qui culpabilise de l'être), ils "consultent" pour comprendre pourquoi ils sont plus

rassurés en diminuant leurs congénères au lieu de jouir de les faire grandir comme l'apprécie tout être aujord'hui sain

et équilibré.
Leurs enfants s'en inquièteront plus encore et ainsi dessuite.
Quand nous sommes dénués des problèmes financiers nous sommes idéalement placés pour comprendre que le bonheur est au-

delà et nécessite d'être partagé.
La conscience est implacable et nous empêchera de jouir de la vie si nous n'en méritons pas le luxe, si nous ne sommes

pas en osmose mais reclu dans des plans secrets.
Le sida n'est pas si grave.
Ce qui arrive, bien plus global, drappé de mensonges pour créer le dégoût, l'effroi et le mépris, s'appuit sur une

panoplie d'armes plus insidieuses les unes que les autres à présent applicables sur l'ensemble de la planète afin de nous

faire décliner en stérilisant des groupes d'individus sélectionnés en secret, considérés comme inaptes à la reproduction.
La biologie et la médecine ont certes évolué mais, leur science détournée est employée comme une arme commandée par des

généraux dissimulés sous des identités de gens biens.
Une démographie incontrôlée met en danger l'hégémonie établie et c'est inenvisageable pour ceux qui l'ont.
Peut-être aussi que nos créateurs n'ont besoin que d'un milliard d'entre-nous pour atteindre leurs objectifs et que le

profil qu'il recherchent sera seul à survivre comme au temps de l'Homo Sapiens.
J'arrête le délire.
A plus et bontoujours à tous.

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[Pardon pour ce doublon non intentionnel aux causes purement techniques : Stéphane1960 essayait d'envoyer son post en même temps que moi le mien de mon côté. M'étant relu entre temps, la version ci-dessous est complétée et remaniée.]

Je persiste et signe :

La tragédie du "sida", dont une approche historiographique scrupuleuse et sans préjugés permet de bien éclairer le contexte et la genèse, aurait pu être évitée si elle n'avait pas relevé de bout en bout de choix politiques du pire. La théorie du "vih" et sa mise en oeuvre relèvent fondamentalement d'une imposture à visée de facto biotechnocratique. Le dispositif du "sida" consiste entre autres en un gravissime enfermement psycho-social, avec une véritable dimension politique de totalitarisme. C'est un dispositif qui de plus s'est historiquement avéré tragiquement iatrogène, et que rien ne justifiait réellement d'un point de vue authentiquement médico-scientifique. Une des principales fonctions des trithérapies aura été de faire oublier le choix initial de l'AZT et ses inacceptables et injustifiables conséquences. Aujourd'hui comme hier, le dépistage demeure à tous égards beaucoup plus dangereux qu'utile. Une fois que l'on est décrété séropositif, il est trop tard pour revenir entièrement en arrière !

Les technologies de comptage des taux de CD4 dans les zones de l’organisme où elles sont détectées et mesurées servent à « prouver » que les antirétroviraux influent sur le remontée de ces taux. Mais compte tenu de la fatale non spécificité des tests du fait de la non isolation d'un virus, compte tenu de l’impossibilité à différencier avec certitude les effets « secondaires » des antirétroviraux, connus pour bon nombre d’entre eux pour contenir des substances immuno-suppressives, de ceux, supposés, de « l’infection au Vih », et compte tenu par ailleurs du système épidémiologique des groupes à risques, de telles biotechnologies ne peuvent que contribuer à brouiller les pistes de la recherche au lieu de démontrer quoi que ce soit de réellement utile à celle-ci. Les faits sont d’ailleurs à la fois confirmés, confortés et aggravés par l’existence de résultats de tests « non spécifiques » et la nécessité, au moins dans ces cas-là et sans doute pas seulement, d’interroger les patients sur leurs orientations et pratiques sexuelles pour établir un diagnostic définitif de séropositivité et « d’infection par le virus ».

De manière générale, à la lumière d’une histoire du sida prenant en compte l’existence d’une dissidence scientifique, les diverses pièces documentaires à conviction et la documentation interprétative à laquelle elles ont ont donné lieu ouvrent un grand nombre de pistes de réflexion et de compréhension, sont plus ou moins répétitives, plus ou moins contradictoires, mais attestent dans l'ensemble que bien des doutes sont permis et qu'il n'est pas loin de là infondé de conclure au minimum à un échec flagrant de la recherche médico-scientifique et des politiques de santé publique, reposant à la base :

- sur des approximations en relation avec l'emploi d'outillages technoscientifiques dans un contexte de frontières de plus en plus perturbées entre recherche fondamentale et clinique, ce en relation avec l'organisation et les modes de production de données de l'épidémiologie,

- des fraudes tout à fait avérées, tant sur le plan de l'application de certains protocoles de recherche en termes de cultures cellulaires, que sur celui des études cliniques/épidémiologiques les plus déterminantes, ainsi que des fraudes au niveau des communications scientifiques,

- des fantasmes, individuels et "sociaux",

- une grande part d'imposture liée à la doctrine scientifique du réductionnisme et à la propagation dans le public de discours encore plus problématiques eu égard à leur caractère de surcroît furieusement réducteur et à visée contraignante,

- des collusions inavouables, des conflits d'intérêt dans l'industrie pharmaceutique, des pratiques frauduleuses là encore sur le plan de la fabrication de produits et sur celui de la communication, etc.,

Il y a quelques temps, j’avais essayé d’attirer l’attention sur la convergence entre une synthèse récente d’Etienne de Harven quant au rôle du recours aux marqueurs cellulaires et les conclusions de la thèse d’histoire médicale de Christelle Rigal sur les travaux de Jean Bernard sur la leucémie. Dans un sous-chapitre de la troisième partie de sa thèse intitulé « La molécularisation du travail », celle-ci a écrit :

« [...] la biomédecine désigne en histoire des sciences cette "nouvelle façon de construire les savoirs du normal et du pathologique" issue d'un "processus de reconfiguration des rapports entre l'Etat, les savants, les médecins et les industriels de la santé » (3). Ces nouvelles relations entre biologie et médecine ont généré des entités hybrides "biomédicales", par exemple marqueurs de surface cellulaire, existant à la fois en tant qu'entités biologiques normales et comme signes pathologiques. Elles ont également modifié la division du travail en médecine et fait apparaître des biologistes hors du cadre de la recherche, ceux des laboratoires d'analyses médicales (4)." (http://www.vjf.cnrs.fr/histrecmed/pdf/rigal-these.pdf)

C’est ce cadre d’évolution vers la biomédecine via la biologie micro-molléculaire qui a rendu possible l’émergence de phénomènes tels que la théorie du « sida » et explique que des scientifiques de haut niveau eux-mêmes aient pu dans certains cas n'y voir que du feu et, l'autosuggestion et des contraintes et pressions inhérentes à l'exercice de leur profession aidant, qu’ils aient pu se convaincre du bien fondé de recherches leur permettant certes de gagner leur vie, mais qui ne pouvaient que les faire tourner en rond sur le fond des problèmes qu'ils avaient mission de résoudre, ce bien souvent pour le plus grand dommage de très nombreux malades et de populations entières.

En ce sens, hier comme aujourd’hui, prononcer un moratoire de durée indéfinie sur le dépistage et l’éducation des publics à la théorie du Vih aurait pu et serait très certainement la mesure préalable la plus honnête, courageuse et salutaire que l’on puisse prendre. Outre de rendre un peu de son honneur et de sa dignité à la santé publique, une telle mesure pourrait sans doute permettre de réorienter la prise en charge des actuels séropositifs et l’ensemble de la recherche dédiée vers des voies beaucoup plus probantes en termes d’éthique et de thérapies efficientes. La recherche fondamentale et clinique pourrait ainsi trouver les moyens de rompre avec de très néfastes cercles vicieux dans les champs de l’immunologie, de la virologie et de la biologie médicale en général, champs beaucoup trop entachés désormais de pratiques pseudo-scientifiques et d’idéologies totalitaires qui a divers égards n’étaient plus que résiduelles à l’aube des années 1980 et ont, hélas, été dramatiquement réactivées depuis.

(La notion et le terme de moratoire constituaient la clé de voûte d’une lettre sur le « sida » que j’avais adressée à la rédaction du journal Le Monde en 1993.)

Modifié par Jardinier

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A Acu, Jbrail, Econoclaste, tous - Post-scriptum :


Il va de soi que mon "communiqué"ci-dessus est une esquisse et que je ne sais pas ce qui peut en être fait en dehors de ce forum. Disons que mon but était seulement de donner une idée de la façon dont pourrait être formulée une revendication de moratoire. Pour l'argumentation, cette idée présentée par la thèse que je cite de l'apparition d'une "nouvelle façon de construire les savoirs du normal et du pathologique"et d' "entités hybrides "biomédicales", par exemple marqueurs de surface cellulaire, existant à la fois en tant qu'entités biologiques normales et comme signes pathologiques" me semble être un facteur explicatif d'ensemble tout à fait capital, tant pour le sur-place de l'orthodoxie que pour la difficulté de la dissidence à trouver des consensus en vue d'une théorie alternative unifiée et de stratégies de communication basées sur des points de théorie non antinomiques.


Pour le reste, Jibrail a parlé dans son argumentation de la "pertinence des analyses politico-sémantiques", et Econoclaste a parlé d'une perspective d'analyse critique pluri-disciplinaire. Mon parti pris à moi, qui s'est élaboré peu à peu, a été celui d'une approche historiographique s'appuyant sur une orientation d'analyse sémiologique, voire dans une certaine mesure de sémiologie de la communication. C'est ce qu'essaie de refléter de la manière la plus rigoureuse possible mon résumé "engagé" (non dénué de divers partis pris) ci-dessus.


Quitte à me faire des critiques sévères, j'aimerais que vous me disiez ce que cette mienne intervention vous inspire... et que nous continuions à dialoguer et à avancer de la manière la plus constructive possible. Mon but était de vous donner du grain à moudre, mais nullement d'interrompre le dialogue.


Merci à toi, Acu, de nous permettre de préciser les positions et points de vue de chacun. Je dois vous préciser qu'en 1993 je parlais carrément d'un moratoire de la recherche, pour la raison essentielle qu'elle faisait trop de cobayes victimaires, mais qu'au fond cela me paraissait un peu fou quelque part. Aujourd'hui, tout ce que m'ont appris le temps passé et les dissidents m'a confirmé que la vérité et la sagesse peuvent aussi résider dans ce qui est le plus souvent perçu au mieux comme "la raison du plus fou".

___________________________________


Pour changer (un peu) de sujet et vous faire part d'une actualité qui à mon avis peut donner à réfléchir utilement aux dissidents et à quelques autres, voici ce qu'a annoncé Le Monde le 11 octobre dernier :




Snowden reçoit un prix pour "son intégrité dans le travail de renseignement"

Le Monde.fr avec AFP | 11.10.2013 à 06h10 • Mis à jour le 11.10.2013 à 07h21


L'ancien consultant du renseignement américain, Edward Snowden, a reçu jeudi 10 octobre un prix remis annuellement par une association américaine composée notamment d'anciens membres de la CIA pour "son intégrité dans le travail de renseignement".


"The Government Accountability Project", une organisation fondée par des anciens de l'agence américaine de sécurité nationale (NSA), de la CIA, du FBI ou encore du ministère de la justice américain, a remis ce prix à Moscou où Edward Snowden, recherché par les Etats-Unis pour ses révélations sur la surveillance électronique américaine, vit en exil.


IL "A L'AIR EN PLEINE FORME"


L'association a expliqué sur son site que cette récompense "était annuellement décernée par des officiers à la retraite de la CIA à des membres de la communauté du renseignement pour leur intégrité dans leur travail". Aucun détail n'était donné sur les circonstances de la remise de ce prix.


"Edward a l'air en pleine forme, il s'exprime bien, il est concentré et suit parfaitement ce qui se passe aux Etats-Unis et dans le monde", a néanmoins détaillé Jesselyn Radack, une ancienne experte auprès du ministère de la justice. Cette récompense a été remise le jour de l'arrivée du père d'Edward Snowden à Moscou.





LOL !!! A quand le Prix Sakharov pour Peter Duesberg et tous les autres ?

Modifié par Jardinier

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Merci à tous pour ces réflexions sur ce sujet;

L' idée d' un moratoire est bonne mais ne sera sans doute pas relayée car les acteurs de la santé, scientifiques, journalistes et les pseudo représentant de la cause gay? vont brandir l' épouventail habituel du risque épidémiologique d' arrêter les tests de détection et de suivi

Je persiste à penser que toute action passera par un phase d' information simple, accesssible à l' opinion publique, qui seule permettra de poser les bases d' une action plus profonde; comme nos détracteurs, cela passe par de la patience et une construction pas à pas...

pourrait on lister quelques items irréfutables entre tous comme cela est le cas dans d' autres recherches de la vérité:

http://www.consensus911.org/fr/points-de-consensus-sur-le-119/

la méthodologie appliquée :

http://www.consensus911.org/fr/methodologie-et-resultats/

Vous serez d' accord que toute prise de position contre la thèse officielles soulève une objection sur un ou plusieurs points contestables ou non vérifiés.

Les points de consensus doivent d' abord s' appuyer sur les éléments incontestables qui nous rassemblent et dont les arguments ne peuvent être dévoyés par l' orthodoxie`. Nous sommes tous conscient que ce qui anime les politiques de santé est plus la recherche du profit, ceci étant valable pour tous les acteurs de cette chaine, de l' industrie , aux politiques. La presse, certaines associations, et ONG ne sont qu' un moyen de communication et de contrôle utilisé par ce pouvoir économique. J' ai peur que demander un moratoire directement dans ce contexte soit difficile sans le soutien fort de l' opinion publique qui n' a pas bac + ...

Comme il était dit plus haut, les chercheurs de vérité sont vite taxés de conspirationisme, ou d' appartenance à des sectes ( voir mivilude!), ce qui renforce que les éléments mis en avant doivent être indiscutables.

Dans un premier temps, il suffit donc de quelques points, accessibles à la compréhension du plus grand nombre et inattaquables par les "dissidents" ( et oui !)ou "les orthodoxes"...

Les faux positifs ou faux négatifs pour les tests sont une voie possible, mais je ne suis pas spécialiste du sujet et je suis sur vous allez trouver des éléments qui vous rassemblent.

Dans un deuxième temps, il faudrait imaginer de faire une action en profondeur qui s' appuye sur l' opinion publique envers les députés, sénateurs , mais aussi quelques scientifiques qui ne prendront des décisions que sur un compromis visant à la satisfaction de leur éléctorat potentiel: ex: moratoire

Encore Merci

Modifié par acu

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bonjour,

je vous ai lu en diagonale mais mon idée serait un procès style médiator pour tromperie aggravée. Une victime de la tri et on déroule la pelote.

Non ? !

par contre c'est chaud parce que la victime risque de mourrir de...peur; il y a trop de gens qui vivent du SIDA.

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Acu,

Je suis désolé de me répéter et dans un sens négatif, mais les rares éléments qui font consensus chez les dissidents (et même peut-être ici sur ce simple forum francophone), c'est que la survenue des maladies dites opportunistes définissant le sida ne sont pas liées à l'infectiosité d'un rétrovirus exogène dénommé VIH, et que l'AZT seul, en monothérapie, est particulièrement toxique.

Tout le reste fait débat, et notamment :

- Les preuve de l'isolation d'un rétrovirus exogène dénommé VIH, qu'il soit infectieux ou non (a-t-on démontré son existence ou non)

- La signification des tests de séropositivité (indiquent-ils parfois quelque chose sur l'état de santé général ou non)

- Le rôle des pratiques sexuelles, et notamment la toxicité du sperme déposé dans le rectum (est-ce une pratique potentiellement dangereuse ou non)

- Le mode d'action de l'AZT (s'agit-il d'un terminateur d'ADN ou non) et par extension des autres ARV du même type (les inhibiteurs de transcriptase inverse)

- La balance bénéfice/risque de la prise de certains ARV pour les séropositifs (est-ce utile d'en prendre dans certains cas ou non)

- Au final, l'existence du sida comme définissant un ensemble de maladies traditionnellement rares et étant apparues de façon plus fréquente, notamment chez les groupes à risque, depuis la fin des années 70, et ce indépendamment des traitements antiobiotiques et ARV utilisés ensuite contre ces maladies.

Si on peut déjà se mettre d'accord sur ses questions, ce sera déjà une belle avancée. Au cas où il y aurait un doute me concernant, je suis dans l'ordre sur :

- Non

- Oui

- Oui

- Non

- Oui

- Oui

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Jibrail, désolé moi aussi, je ne veux pas argumenter, ratiociner et me répéter ad vitam aeternam. A mon avis, une majorité de tes questions sont mal posées et/ou ne sont pas les bonnes questions. Comme je l'ai exposé ci-dessus, toutes les pistes ayant été brouillées dans tous les sens en quelque sorte par définition, il est pratiquement impossible de formuler des réponses décisives avec la certitude d'avoir trouvé les conditions de marges d'erreur les plus limitée que possible en restant à l'intérieur des problématiques médico-scientifique et épidémiologique, a fortiori si les choses sont posées en des termes trop simplificateurs et trop peu pensés sur le plan de ce qu'ils peuvent induire. J'ai parlé il y a peu d'enfermement psycho-social. Or, il me semble très nettement que tu restes en grande partie dans un discours de "prévention" halluciné et hallucinatoire, et que tu as établi un questionnaire équivoque (au sens strictement logique) sur les croyances des uns et des autres... en faisant la part belle à tes propres croyances plus qu'à une réflexion et un raisonnement susceptibles de faire réellement avancer le débat tel que relancé par Acu.

Acu, tous : Le "sida" n'est absolument pas le 9/11/2001, qui comporte une dimension aussi spectaculaire qu'indubitable d'attentat belliciste et d'événement à très grand retentissement en tant que tel. Et de toute façon, à mon avis ce n'est pas une démarche de type Delphi qui puisse en soi faire avancer beaucoup les choses, parce que là aussi on est sur les registres de l'opinion et de la conviction, si averties et soucieuses d'objectivité soient-elles, ainsi que sur celui de la croyance.

Même s'il relève encore de l'histoire en train de se faire, le "sida" a déjà une relativement longue histoire. C'est celle-ci qu'il ne faut cesser d'interroger, en faisant appel à une/des méthode(s) et méthodologie(s) de recherche interdisciplinaire(s) spécifique(s) mise(s) au point et appliquées à cet effet. Etienne de Harven et d'autres ont eu par exemple la présence d'esprit de tenter de poser d'abord les grandes lignes d'un contexte d'émergence, qui déjà est en réalité très complexe et, selon les points de vues et les informations que l'on peut croiser avec un souci cardinal de rigueur et de pertinence dignes de ce nom, très riche d'enseignements en matière de facteurs explicatifs divers dont on peut s'efforcer d'évaluer la nature des liens existant entre eux, ainsi que les significations et interrogations d'ensemble que l'on peut ou non voir se dessiner à partir de là.* Une fois encore, c'est très complexe, parce qu'on est devant des faits, des (corps de) savoirs et des philosophies en conflit, devant l'interaction de logiques institutionnelles, entreprenariales, politiques, etc., et face à de la psychologie collective qui est à la fois déterminée et déterminante, et dont nul ne peut entièrement s'abstraire, ce d'autant moins que celle-ci est quasiment par définition "manipulée" par des structures de pouvoir et de communication.

* Pour ce qui concerne le programme de recherche sur le virus du cancer tout au long des années 1970, des documents administratifs émanant des milieux de la recherche scientifique existent, qui pointaient le caractère passablement non conventionnel et autoritaire de l'organisation et de la budgétisation dudit programme.

Modifié par Jardinier

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Acu,

Je suis désolé de me répéter et dans un sens négatif, mais les rares éléments qui font consensus chez les dissidents (et même peut-être ici sur ce simple forum francophone), c'est que la survenue des maladies dites opportunistes définissant le sida ne sont pas liées à l'infectiosité d'un rétrovirus exogène dénommé VIH, et que l'AZT seul, en monothérapie, est particulièrement toxique.

Tout le reste fait débat, et notamment :

- Les preuve de l'isolation d'un rétrovirus exogène dénommé VIH, qu'il soit infectieux ou non (a-t-on démontré son existence ou non)

- La signification des tests de séropositivité (indiquent-ils parfois quelque chose sur l'état de santé général ou non)

- Le rôle des pratiques sexuelles, et notamment la toxicité du sperme déposé dans le rectum (est-ce une pratique potentiellement dangereuse ou non)

- Le mode d'action de l'AZT (s'agit-il d'un terminateur d'ADN ou non) et par extension des autres ARV du même type (les inhibiteurs de transcriptase inverse)

- La balance bénéfice/risque de la prise de certains ARV pour les séropositifs (est-ce utile d'en prendre dans certains cas ou non)

- Au final, l'existence du sida comme définissant un ensemble de maladies traditionnellement rares et étant apparues de façon plus fréquente, notamment chez les groupes à risque, depuis la fin des années 70, et ce indépendamment des traitements antiobiotiques et ARV utilisés ensuite contre ces maladies.

Si on peut déjà se mettre d'accord sur ses questions, ce sera déjà une belle avancée. Au cas où il y aurait un doute me concernant, je suis dans l'ordre sur :

- Non

- Oui

- Oui

- Non

- Oui

- Oui

c' est exactement ce que je veux dire... sachant que l' on peut ajouter des points de consensus et clarifier ou préciser certaines questions

Il faut que les question soit fermées: question 4

et que la dernière soit posée en 2- 3 questions:

Au final, l'existence du sida comme définissant un ensemble de maladies traditionnellement rares et étant apparues de façon plus fréquente, notamment chez les groupes à risque, depuis la fin des années 70

certains antiviraux ont ils contribué à aggraver la santé des patients?

d' autres antiviraux plus récents peuvent ils améliorer les analyses?

la santé des patients?

etc...

Pour répondre avec ce que j' en comprends:

Non

Oui ( indiquent ils de façon certaine la présence d' un virus exogène ?=Non)

Oui ( pour certains patients seulement- rechercher lien prédisposition HLA DQB par exemple ?)

Non ( action différente)

Non, (cela modifie les analyses et certaines constantes mais il ya bien d' autres moyens de parvenir à cette fin sans en avoir les effets secondaires; la question prête à confusion !)

Oui, ( vu la formulation, j' ai été tenté de répondre non car sans l' AZT le sida n' aurait pas cette réputation de maladie contagieuse foudroyante ! sachant que l' AZT a certainement précipité les patients dans de plus gros pb d' immunité et on ne peut pas dire que l' incidence des traitements a été nulle sur la propagation de ce syndrôme chez les gens dépistés non symptomatiques !)

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