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Critique du groupe de Perth

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Je continue ici la discussion entamée ici.

A mon avis, le travail de démontage de la théorie orthodoxe par le Groupe de Perth est toujours resté à peine à mi chemin, parce que ses membres se sont laissés leurrer par la notion de sida qu'ils n'ont jamais vraiment remise en question en elle-même. De ce fait, ils ont manqué de recul par rapport à l'ensemble de la problématique. Ainsi, ils ont certes pu montrer, avec pertinence et en toute légitimité, le caractère objectivement approximatif et frauduleux, que Duesberg avait vu aussi, des travaux de Montagnier, Gallo et tous leurs épigones dans les domaines médico-scientifique et de la santé publique. Le revers de la médaille est qu'ils ont cependant entériné au fil de leur démarche, quand ça les arrangeait, quelques uns des points clé de l'argumentation pleine de paralogismes que l'on peut relever dans le développement de la réthorique (ou plus exactement de la sophistique) et du dispositif vih =sida.

Pour ce qui est de la thèse du sida et de son établissement en tant que processus et réalité pathologiques à part entière via la corrélation systématique de pratiques et d'arguments reposant sur un recours systématique aux principes et aux aux outils de l'immunologie et de la virologie, ils ont contribué à leur niveau à un impérialisme des concepts d'immunité, de système immunitaire et d'immunologie en relation avec les divers traficotages de la biologie moléculaire et de la génétique. Mais à mon avis, à l'examen de leur dimension sociopolitique hautement idéologique, ces concepts cardinaux pourraient et devraient absolument être remis en question, et ce plus que jamais, à la fois de l'intérieur de la pratique scientifique et d'un point de vue d'épistémologie critique.

Vu ce que j'ai déjà écrit par ailleurs sur le sujet, ce n'est pas une surprise de dire que je suis complètement d'accord.

Le problème, c'est entre autre effectivement le fait que le groupe de Perth ne semble pas remettre en cause la notion de Sida telle que présentée par l'orthodoxie. Forcément, leur position, qui tendait à être très radicale avec l'idée qu'il n'y a pas de VIH, se rapproche finalement très fortement de celle de l'orthodoxie. C'est la quasiment la théorie officielle mais sans le VIH.

Selon eux, en gros, les tests signifient que la personne risque fortement de développer le sida ; le sida est bien une maladie d'immunodéficience, les mesures de cd4 signifient bien qu'il y a immunodéficience. Et maintenant, il y a même l'idée que les médicaments post-96 contiennent quelque chose qui fait aller mieux la personne qui en prend.

On remplace le VIH par une mystérieuse augmentation du stress oxydatif. Augmentation qui peut se faire sur des dizaines d'années. Et ça, même si la personne a un style de vie tout à fait sain.

La cerise sur le gâteau, c'est l'idée qui se développe depuis quelques années que la trithérapie permettrait de lutter contre le stress oxydatif. Finalement, les séropositifs seraient conviés à faire exactement comme le préconise l'orthodoxie.

Je pense que la mort de dissidents de longue date, le fait que les trithérapies aient fait chuter la mortalité (en réalité parce qu'elles sont beaucoup moins létales à court terme), les problèmes qui sont apparus lors d'essais d'arrêt des trithérapies, ont poussé le groupe de Perth à évoluer sur la question des médicaments anti-sida et à se rapprocher de l'orthodoxie sur ce point, au lieu d'essayer d'aller encore plus loin dans la remise en cause. Ils ont fait un pas en arrière au lieu de faire un pas en avant.

Faisant ça, ils se sont complètement fourvoyés à mon avis. Déjà, dans le domaine des choses vérifiées, ils ont loupé l'idée que les trithérapies font entrer dans un cercle vicieux qui fait qu'il y a des problèmes quand on arrête brusquement de les prendre. Ils ont donc loupé l'idée qu'il était tout à fait possible d'arrêter les trithérapies sans trop de dégâts, en les arrêtant progressivement.

Et du coté de mon avis personnel, ils ont loupé la vraie nature des trithérapies ; à savoir que ce sont des anti-inflammatoires qui augmentent le taux de cortisol. Plus grave, la théorie du stress oxydatif valide toute la théorie orthodoxe sur l'entrée dans le stade sida. Du coup, ça entraine de leur part l'absence d'analyse des causes moins évidentes (par rapport aux drogues par exemple) d'entrée dans le stade en question que sont la consommation d'antibiotiques, le problème de la baisse du taux de cortisol, l'exagération de la part des médecins de symptômes lambdas, leur recherche systématique de causes virale ou bactérienne aux symptômes en question, etc...

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Je mets en lien l'article qui confirme la position du groupe de Perth vis à vis du sida, des antirétroviraux, etc..

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@Jibrail et à tous,

Je persiste à dire que c'est réducteur (pire, c'est grossièrement tautologique !) de faire appel au bon sens et au sens commun en affirmant simplement "que les faits sont les faits" :

- Les conditions et les raisons de l'établissement des faits sont une chose,

- la relation des faits et les justifications fournies pour (se) convaincre qu'il s'agit de faits de l'ordre de la Vérité sont une autre chose,

- les usages a posteriori de la relation des faits auxquels chemin faisant on a conféré ou du moins tenté de conférer par leur relation une valeur de preuve, ainsi que les raisons et les conséquences de ces usages, sont encore une autre chose.

En sémiologie saussurienne, en se référant notamment aux travaux actuels de François Rastier et quelques autres, l'établissement des faits et de leur valeur de preuve relève de l'analyse plus ou moins objective/objectiviste (retour réflexif sur les données de la perception par et dans le langage) de ce qui est de l'orde du réel et, indissociablement, du transfert sémiotique de ce qui est de l'ordre du réel dans le champ symbolique, fruit de la médiation sémiologique par laquelle, du point de vue humain, quelque chose peut authentiquement faire sens.

En sciences expérimentales et sciences exactes, c'est de manière privilégiée par la communication scientifique en tant que texte et ou fait de discours fortement déterminé par des conventions formelles et des usages sociaux, que le travail de repérage et d'analyse de secteurs du réel en quoi consite "l'établissement des faits" accède au champ symbolique et à notre monde en tant que monde de la Valeur en relation avec le concept de Vérité.

A ce sujet, encore une fois, voir ici, en particulier au paragraphe 2.1, "Les niveaux d’analyse des textes scientifiques". Mais c'est bien l'ensemble de l'article et ce qu'il apporte de possibilités à une épistémologie critique qui peut être éclairant pour notre problématique, à condition qu'on ne perde jamais de vue non plus que pour être compris dans toute son amplitude le phénomène du sida est à envisager comme construction sociale dans une perspective historique et politique).

On voit bien en relisant l'ensemble des échanges de ce fil et dans d'autres qu'en jouant le jeu du dialogue et en s'efforçant de varier les points de vue, de nuancer et d'affiner les analyses en fonction des apports de chacun au débat, on débouche sur une vision des choses qui montre toutes les limites du récent communiqué du Groupe de Perth, qui ressemble bien tristement à un acte d'allégeance à tous les sous-bassements totalitaires et "orwélliens" de l'approche du sida. Après leur déclaration, pour qui choisit de continuer à les suivre, la place de la liberté de choix thérapeutique et du consentement éclairé se voient scandaleusement réduits à la portion congrue ("Nous sommes en accord total, écrivent-ils, avec les experts en matière de politiques de santé publique sur le dépistage...") Du reste, la traduction de Jibrail ne rend pas compte tout à fait exactement du texte source : "We are in total agreement with the public health policies of the AIDS experts in regard to antibody testing, safe sexual practices and clean needles." On pourrait traduire plutôt par : "Nous sommes en accord total avec les politiques de santé publique des experts du sida pour ce qui concerne le dépistage des anticorps, les pratiques sexuelles saines et les aiguilles propres."

Au crédit de l'ensemble des dissidents scientifiques, il faut bien noter que, historiquement, la littérature institutionnelle n'a pas toujours parlé explicitement de "dépistage des anticorps", s'autorisant longtemps le raccourci erronné "dépistage du sida", voire "dépistage du vih". Et il faut noter aussi qu'au bout du compte, il n'y a toujours aucune certitude définitive, et pour cause compte tenu entre autres des possibilités de conclusions offertes par les tests, quant à la signification de la présence des anticorps en question.

Modifié par Jardinier

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Je copie ici le message que j'ai écrit .

Quant au PG, en quête de preuves subsidiaires de la non-existence du virus, il a cru trouver une arme fatale dans les études tendant à montrer une corrélation irréfutable entre le rôle du sperme dans l'analité passive et la séropositivité, faisant ainsi d'une pierre 2 coups : pas de cause virale-infectieuse, et en même temps un argument de poids pour la théorie du stress oxydatif.

Ouai, effectivement, il semble qu'ils aient eu dès le départ cette théorie du stress oxydatif, et que du coup, ça ait fixé précocement leur vision du problème. Trop précocement à mon avis.

Seulement, jusqu'à récemment, les problèmes entrainés par leur théorie du stress oxydatif n'apparaissaient que très peu, puisqu'en réalité, ils se sont surtout concentrés sur les problèmes d'isolement du vih. Ce qui se retrouve sur leur site. Les papiers sur le stress oxydatif représentent à peine 2 ou 3 % de l'ensemble des articles. Et on ne peut pas dire qu'ils soient très mis en avant (ils sont pour la plupart éparpillés un peu partout). Surtout qu'en plus, ils sont assez datés et parlent pour la plupart de sujets secondaires, et peu du lien "stress oxydatif/sida" (spécialement ceux qui sont dans la catégorie "Papadopulos redox theory of cellular function papers", c'est à dire celle qui est a priori la mieux mise en avant concernant le problème du stress oxyadatif). Donc, tout ça n'étant pas mis en avant, leur position ne transparaissait pas tellement.

Surtout que leur position a évolué avec le temps. Durant la période AZT à hautes doses, à cause des méfaits de ce "médicament", leur position était différente. Les effets néfastes de l'AZT étant clairs et nets, ils pensaient que l'AZT était responsable d'une grosse proportion des cas de sida et des morts. Ils incriminaient aussi l'abus de drogues. Du coup, ils étaient essentiellement sur la même longueur d'onde que Duesberg sur ce sujet-là.

Comme en plus les séropositifs mourraient à toute vitesse, et qu'il y avait encore peu de dissidents (et pas de morts parmi ces derniers) ils pouvaient difficilement défendre l'idée que de toute façon, ils seraient probablement passés au stade sida et seraient morts même sans prise de médicament. Donc, à ce moment-là, il n'était pas question de passage naturel au stade sida chez les séropositifs. Donc, pas d'idée qu'un test positif signifiait quelque chose néfaste à terme. Le fait d'être séropositif pouvait signifier un état de stress oxydatif. Mais ça ne signifiait pas le passage au stade sida par la suite.

Le seul sujet où ils parlaient de stress oxydatif pouvant conduire à la séropositivité et éventuellement au sida, c'était concernant la pratique de la sodomie. Le sperme pouvait entrainer la séropositivité et éventuellement le sida chez les gays pratiquant le sexe anal réceptif (problème du sarcome de kaposi et de sexe anal réceptif ici). Mais ils mettaient aussi l'accent sur toutes les autres causes de séropositivité (les 50 causes positivant les tests vih, les vaccins, les transfusions), et de passage au stade sida (les drogues, les transfusions, les médicaments, etc...). Donc, ça restait une cause parmi d'autres. Pour le lien sodomie/sida, c'était quand même assez noyé parmi d'autres causes. Et comme ils ne mettaient pas cette hypothèse trop en avant, ça ne semblait pas être un cheval de bataille essentiel pour eux.

Et ils ne parlaient pas de passage au stade sida de façon naturelle chez les séropositifs, sans cause précise.

Ils étaient donc presque entièrement d'accord avec Duesberg sur le fait que le problème du passage au stade sida et de la mort des sidéens venait essentiellement des drogues, de la malnutrition, des transfusions et des médicaments comme l'AZT. Les deux tendances de la dissidence parlaient donc presque d'une seule voie sur ce sujet.

Mais à partir du moment où il y a eu les trithérapies (et donc où les sidéens ne mourraient plus aussi vite), et en plus avec le problème des quelques dissidents morts, leur position a progressivement changé. Le danger théorique de cette position sur le stress oxydatif est apparu. Mais bon, on peut aussi se dire qu'ils se sont surtout mis à dérailler à ce moment-là. Leur évolution sur le problème du sida n'était pas obligatoirement entrainée par leur théorie du stress oxydatif initiale.

Déjà, ils ont mis plus en avant leur idée de séropositivité et de sida engendrés par le sexe anal réceptif. Et ils se sont mis en plus à avancer l'idée que le passage au stade sida peut se faire sans raison connue. Il y aurait un truc mystérieux qui ferait que les personnes ayant réagi positif au test vih auraient tendance à passer au stade sida. Corolaire de cette idée, les tests sont utiles, puisqu'ils permettent de déterminer qui a un risque d'évoluer vers le sida. Ils en sont aussi venus à l'idée que les trithérapies doivent contenir des anti-oxydants, ce qui expliquerait leur efficacité pour remettre en état les sidéens.

Concernant ces trois dernières idées, c'est seulement depuis quelques années qu'ils ont commencé à les défendre.

Donc en résumé, ils ont changé de discours en cours de route, à cause de la nouvelle situation entrainée par les trithérapies et à cause des morts chez les dissidents. Et je trouve ça décevant. Au lieu de tenir bon et de rester sur la position que les gens testés positifs n'avaient pas de raison particulière de voir leur santé décliner vu qu'il n'y a pas de virus tueur, et du coup, d'essayer de comprendre pourquoi les gens allaient mieux avec les trithérapies, ça a été quasiment la capitulation en pleine campagne (en dehors du problème de l'existence du vih). Ils ont repris quasiment entièrement la théorie orthodoxe. Du coup, presque plus rien ne les distingue de l'orthodoxie, en dehors du remplacement du vih par le stress oxydatif.

Ce qui est gênant aussi, c'est que cette évolution théorique s'est faite de façon assez amateur. Ils n'ont pas l'air de s'être particulièrement interrogés sur le pourquoi de cette évolution des choses après l'introduction des trithérapies. Ils n'ont pas recherché de voie alternative expliquant pourquoi les trithérapies amélioraient les chiffres et en partie l'état physique et pourquoi un arrêt de la tri posait problème. Non, on a l'impression que l'évolution de leur pensée s'est faite sans débats, que petit à petit, ils se sont mis à penser quelque chose de différent, et puis qu'un jour, paf, ils ont publié des papiers donnant leur nouvelle position (sans expliquer le pourquoi du comment de cette évolution). L'invocation d'une mystérieuse cause provoquant le passage au stade sida de la part des séropositifs fait aussi méchamment amateur. Bonjour le deus ex machina. Et un deux ex machina qui semble sortir de nul part.

De la même façon, leur soutien à la prise de trithérapie est assez illogique, ce qui fait aussi assez amateur. Pourquoi ne pas préconiser purement et simplement la prise d'antioxydants pour éviter de passer au stade sida ? Pourquoi ne pas préconiser de remplacer les trithérapies chez ceux qui en prennent par des antioxydants ? Ca montrerait de façon éclatante qu'ils ont raison sur la théorie du stress oxydatif et que la trithérapie n'est qu'un traitement antioxydant. Leur soutien à la prise de trithérapie indique qu'ils n'ont pas confiance en leur propre théorie. Ce qui ne fait pas sérieux.

Par ailleurs, alors que leur position vis à vis des causes du sida impliquait quand même clairement que c'était une maladie qui était tout sauf une entité homogène, et qui n'impliquait pas forcément du tout une baisse d'immunité, d'un seul coup, volte face complet. Le sida est bien la pure maladie d'immunodéficience décrite par l'orthodoxie. Pourquoi ? Mystère.

Volte-face aussi concernant les tests vih, puisque ce sont quand même eux qui ont mis en avant le fait qu'il y avait 50 autres causes de positivation des tests vih. Donc, si un rhume fait positiver un test vih, ça veut dire qu'un rhume indique qu'une personne va tôt ou tard passer au stade sida ?

Ouai, en plus de faire de la dissidence une orthodoxie avec stress oxydatif, ça ne fait pas sérieux.

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En mars 2011, j'avais signalé la parution du n° 30 de la revue Semen, consacré aux Langues de l'idéologie, et j'avais inséré dans mon post un entretien du directeur de la revue avec Roland Gori, l'auteur de l'Appel des appels.

Voici comment se concluait cet entretien :

Philippe Schepens : Je voudrais finir cet entretien en vous interrogeant sur la vague tragique de suicides qui ont eu lieu récemment à France Telecom, et à la manière dont ils ont été saisis dans le terme de « stress », stress au travail. C’est un concept curieux, à mi-chemin du biologique et du social. Ce concept évoque-t-il pour vous, et là encore, une dépossession naturaliste ?

Roland Gori : Le « stress » c’est ce qui reste d’une civilisation qui a oublié le caractère tragique de l’existence au profit de la fuite éperdue dans l’instant, la mort au profit du « semblant », l’Autre au profit de l’« environnement », le sujet singulier et collectif au profit de l’individu et des communautés, la subjectivité du travailleur au profit de la « victime » (de la souffrance au travail), le citoyen au profit du consommateur et de ses droits… Bref c’est un cache-misère d’une pensée qui a perdu ses dimensions politiques, intersubjectives, historiques. Une notion-fétiche pour ne pas reconnaître tout ce que notre civilisation désavoue de la dette que chacun a vis à vis de l’Autre et de l’Histoire, en somme du réel qu’elles bordent. Mais c’est une autre histoire…

Hypothèse concernant les mésaventures du Perth Group à la lumière de ce fragment d'entretien et de l'historique que tu brosses ci-dessus, Aixur : Et si au fil du temps les membres du Perth Group étaient devenus eux-mêmes les "victimes" d'un procesus de "stress", mais au sens que définit Roland Gori dans cet entretien ? Ce en relation avec leurs efforts peut-être non suffisamment pensés pour refonder la défintion du sida - au lieu de la questionner plus radicalement - sur la base d'un nouveau schéma paradigmatique dont, assez ironiquement, le travail d'élaboration aurait tragiquement contribué à affaiblir leur "immunité" épistémologique et scientifique en raison d'une sorte d'accident involutif au niveau des contraintes sémiologiques inhérentes à leur situation et aux carences dont était structurellement porteuse leur démarche "cognitive" ? Bon, ce n'est qu'une hypothèse...

Concernant de manière plus générale - ou contextuelle - certains des grands problèmes de la recherche scientifique contemporaine pouvant expliquer les lignes de force et les limites des travaux du PG en l'état, le site italien Scienza e Democrazia a mis récemment en ligne 3 nouveaux articles. Pour qui aura la patience de s'y immerger, ils apportent d'utiles éléments de réflexion :

- Bibliometrics as Weapons of Mass Citation - en anglais avec de larges extraits en français.

- The Follies of Citation Indices and Academic Ranking Lists - un commentaire de l'article précédent.

- Mamone Capria - Percezione di Rischio, esperti e pseudoscienza - 1ère partie

et : Mamone Capria - Percezione di Rischio, esperti e pseudoscienza - 2ème partie

(Pour y accéder, aller à l'avant-dernière présentation d'articles tout en bas de la page qui s'ouvre et cliquer sur les liens en bleu, "1a parte", "2a parte".)

Modifié par Jardinier

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Un autre truc qui va à l'encontre de l'idée que le sperme pourrait être une cause de séropositivité et surtout de sida, c'est que si ça entrainait réellement un stress oxydatif aussi intense, alors, la zone de l'anus devrait être la première à être agressée. Et l'anus deviendrait extrêmement irrité ; rendant d'ailleurs la sodomie impossible. Ce n'est pas ce qu'on constate.

Et par ailleurs, les homos sentiraient un gros coup de mou après chaque sodomie, à cause du stress oxydatif.

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Mise à jour de la position du Perth Group

STATEMENT OF THE PERTH GROUP’S VIEWS ON “HIV”/AIDS

November 2011

Since:

1. Many “HIV”/AIDS experts claim the members of the Perth Group are dangerous pseudo-scientists and AIDS denialists.

2. Some dissidents including the president and other members of the Rethinking AIDS group claim we are no different from the “HIV”/AIDS experts.

we thought it necessary to make a short statement explaining our views.

According to some members of RA:

1. We agree with the AIDS experts that AIDS exists.

True, we do. It is an undeniable fact that at the beginning of the 1980s a new phenomenon, very high frequencies of PCP, KS and a few other rare diseases appeared in a minority of young, homosexual men living principally in New York City, Los Angeles, Amsterdam and Sydney. Some of these men also had low T4 cell counts which immunologists claim play a key role in immune competence. By definition the above diseases, in the presence of low T4 cells (immune deficiency), became known as AIDS. Following claims of the discovery of “HIV” and its causative role in AIDS, many other, not so rare diseases such as tuberculosis, most of them unrelated to those occurring in homosexual men, were added to the list of AIDS indicator diseases. That is, “HIV” became the cause of a panoply of diseases including those already endemic in developing countries.

One can argue about:

(a) the profiles of diseases that characterise the different risk groups;1-4

(b) the role of T4 cells (immune deficiency) in the development of the clinical syndrome;2, 5-7

© the existence and role of “HIV” in the development of AIDS.2, 5-17

but one cannot argue against the “HIV” theory of AIDS on the basis of the clinical syndrome. For example, it has been argued the HIV theory of AIDS is wrong because by definition TB + HIV = AIDS while TB – HIV =TB. Naming TB + HIV as AIDS will be wrong if and only if one has prior evidence that either HIV does not exist or if it does, it is not one of the causes of TB. The notion that AIDS in 2

homosexual men can be dismissed because of problematic definition(s) belies the fact that a totally new phenomenon arose in such men in the late 1970s and, at least in developed countries, homosexual men still bear the brunt of a new and deadly syndrome for which there must be an explanation. The clinical syndrome exists no matter what one calls it.

2. We agree with the AIDS experts that sexual practices play a role in AIDS.

True, we do. The evidence in the scientific literature proves beyond all reasonable doubt that sexual intercourse is a highly significant factor leading to the development of a positive antibody test and AIDS in both men and women. However, analysis of the data also shows that (a) the risk factor for the acquisition of a positive antibody test and AIDS in both men and women is passive anal intercourse; (b) it is not the act per se (sexual orientation) but the very high frequency of this practice, especially when associated with gastrointestinal trauma and drug use, that underlies this risk. (Nitrites, cocaine, heroin).

3. Unlike members of RA we do not consider the antibody tests are meaningless.

True, we do not think the tests are meaningless. Our view, that the presently available data do not prove the existence of a retrovirus “HIV”, is well known. If “HIV” has not been proven to exist there can be no “HIV” antibodies. However, the scientific literature contains abundant evidence of a relationship between a positive antibody test, whatever its genesis, and the risk of current or future diseases. This is not surprising. From the very first papers on antibody testing18, 19 it is obvious the test was designed to determine the relationship between a positive test and AIDS, not a positive test and HIV. Over the years the criteria for a positive HIV antibody test have been adjusted to fit the profiles of AIDS patients in the developed countries. The “tuning” of HIV antibody tests is discussed in our Mother-To-Child Monograph,20 pages 1-7 and was addressed by Professor Elizabeth Dax during her testimony at the 2006 Parenzee hearing.21 In developing countries this matter is much more complicated. For example, the majority of “HIV-free” individuals infected with the leprosy mycobacterium, as well as their healthy contacts, have Western blot antibody profiles which would be deemed HIV positive in most places in the world. Significantly tuberculosis, the main AIDS indicator disease in developing countries, is caused by a mycobacterium which shares many antigenic features with the leprosy bacterium.22

While in our view the scientific literature does not support the existence of retroviral (HIV) antibodies, there is ample evidence that the antibodies reacting with the antigens in the “HIV” test kits may be antibodies associated with (a) the generalised, non-specific polyclonal activation typical of HIV positive and AIDS patients; (b) infectious agents such as bacteria and fungi, including mycobacteria, E. coli and Candida albicans;16, 23, 24 © auto-antibodies synthesised de novo or; 3 (d) immunoglobulins rendered self-reacting by alteration in cellular redox.

25 Unfortunately, because individuals being tested are very unlikely to be aware of the problematic nature of “HIV isolation” or the list of “non-HIV” mechanisms that may underlie a positive antibody test, they will believe that being “HIV” positive can signify nothing but infection with a deadly virus. One can only speculate on the psychological and physical consequences of such a belief.

4. We do not condemn the use of “antiretroviral” drugs (ARVs) in the treatment of AIDS.

True, and there are a number of reasons for this:

(a) We have not studied the scientific literature.

(b) Since in our view “HIV” has not been proven to exist there can be no antiretroviral drugs. However, this does not mean such drugs cannot or should not be used to treat AIDS. They may induce effects by means other than “anti-HIV”. For example, if the French scientist Jean Umber is correct, protease inhibitors are reducing agents and thus may act as anti-oxidants. There is also evidence that both reverse transcriptase inhibitors and protease inhibitors have multiple pharmacological actions including “Apoptosis Enhancers, Antibacterials, Antifungals, Antimalarials, AntiSARS and Anti-Influenza Agents” and “antitumor”.26 It is simplistic to dismiss ARVs on the basis of their toxicities. All drugs are toxic to greater or lesser degrees and the decision to use a particular drug is based on the clinician’s assessment of its benefit/toxicity ratio. Although we are not familiar with the literature we know HIV experts claim ARVs are efficacious and recommend their use. There are even dissident physicians who think there are situations that warrant their use. It is also a fact that most of the ARV treatments have been trialled in gay men and the same experts who recommend their use in this group have published data showing their efficacy is problematic in those countries with the greatest AIDS burden. As May et al state in 2006 in Lancet:

“The discrepancy between the clear improvement we recorded for virological response and the apparently worsening rates of clinical progression might be related to the change in the demographic characteristics of study participants, with an increasing number of patients from areas with a high incidence of tuberculosis. For example, in the Swiss HIV Cohort Study there was a steady increase in the number of patients from sub-Saharan Africa. These patients were younger, more likely to be female, and more likely to have been infected heterosexually than other study participants. Also, they had lower CD4 cell counts at presentation, and the most frequent AIDS-defining event was tuberculosis. Similar trends have been seen in other European countries and in North America”.27 4

It is also important to stress that ARVs, no matter how beneficial, do not prove the HIV theory of AIDS.

We would like to remind those who think we are dangerous pseudo-scientists that:

1. Our public health policies accord with and in fact go beyond those of the HIV experts. Hence it is not possible we are dangerous.

We advocate:

a. safe sexual practices apply to passive anal intercourse with both HIV positive and HIV negative partners.

b. clean needles but the best option is no drugs and hence no need for needles.

c. testing all blood and blood products.

2. There are two old fashioned ways to prove we are pseudo-scientists:

a. With great difficulty we have managed to publish papers in scientific journals. Such individuals, whoever they may be, should write to the editors of such journals submitting their evidence.

b. Any scientist who understands the cellular oxidation theory of AIDS will have no trouble designing experiments to prove our theory wrong. Montagnier seems to understand because he has long been an apologist12 for our theory, at least in Africa.28 The expertise required to perform such experiments falls well within the abilities of the HIV experts with access to a reasonably sized laboratory. In term of AIDS funding the cost of such experiments would be trivial

En gros :

Le sida existe

Les pratiques sexuelles jouent un rôle dans le sida

Les tests signifient quelque chose, mais ne prouvent pas l'existence du HIV

Nous ne condamnons pas les drogues pour traiter le sida (faudrait-il encore préciser lesquelles ! )

C'est curieux, parce qu'ils disent en même temps que le sida existe, que les tests ne le prouvent pas (pas de rétrovirus), mais que les drogues le combattent (le sida)

Il eût été plus facile de remplacer sida par stress oxydatif, qu'ils ne mentionnent d'ailleurs pas dans leur mise à jour ???

Où est donc la cohérence dans tout ça

Modifié par Jerman

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Ils essayent de s'expliquer en se plaçant à la fois dans une position défensive de manière générale, et dans une position offensive simultanément à l'égard de RA et de l'orthodoxie. Le résultat est qu'ils sont effectivement légèrement confus et tiennent des propos très à la limite d'être contradictoires.

Sur la question de la réceptivité du sperme au niveau anal, ils persistent et signent de manière tonitruante, certainement par orgueil, et surtout par imposssibilité logique de revenir en arrière vu la place cardinale qu'ils ont imprudemment accordée à cet élément d'argumentation... en ajoutant toutefois un bémol du même genre que celui d'Umber/Cheminot : "However, analysis of the data also shows that (a) the risk factor for the acquisition of a positive antibody test and AIDS in both men and women is passive anal intercourse; (b) it is not the act per se (sexual orientation) but the very high frequency of this practice, especially when associated with gastrointestinal trauma and drug use, that underlies this risk. (Nitrites, cocaine, heroin)." Ils se réfugient comme toujours derrière l'argument massue de l'analyse des données fournies par les études cliniques, puis ils croient utile de compléter en précisant que ce n'est pas l'acte en soi, donc pas l'orientation sexuelle, mais la très haute fréquence de ces pratiques qui est en cause. Ce qui affaiblit encore plus leur mise au point, parce que là on est vraiment dans le plus grossier et oiseux des sophismes. A un autre niveau de sens et d'objectivité relative (dans l'implicite) : en gros tant que la sodomie resterait quelque chose d'ultra minoritaire, confidentiel et élitiste, tout irait bien, mais ça se gâterait arithmétiquement quand ça deviendrait une pratique plus largement et assidûment répandue, en raison subsidiairement de risques de transmission de maladies vénériennes pour Cheminot, en raison de traumas gastro-intestinaux et de l'usage de drogue pour le PG. A noter, du reste, qu'en l'occurrence les propriétés oxydantes du sperme sont désormais passées sous silence...

En 2 mots, en me basant pour mon analyse sur les souvenirs qui me restent de mes lectures de l'ouvrage de Roland Barthes, L'Obvie et l'Obtus (qui en termes de linguistique énonciative porte sur la question de l'implicite et de l'explicite), voilà l'impression que me fait l'ensemble de cette communication "Expanded" : On sent qu'ils ne veulent aborder qu'implicitement la dimension arbitraire, idéologique et de construction socio-politique du sida. En conséquence de quoi ils essaient de "jouer fin" en restant pour le dénoté sur le strict terrain des données médico-scientifiques avérées. Mais comme malgré tout ce qui se pense bien s'énonce clairement, et que certaines choses vont plus de soi en les disant qu'en ne les disant pas, leur recours très particulier à une énonciation élliptique et le choix de communication qui en résulte - thématique, forme, style * - brouillent le sens de leur message et tendent à affaiblir leur propos, voire donc l'ensemble de leur démarche. Si bien qu'ils apparaissent au moins un peu, sinon beaucoup perdants sur tous les tableaux, et qu'ils se confortent stoïquement dans une position et une image de perdants (du moins sur le plan de la signification exotérique... le reste demeurant de l'ordre du pari).

* De manière générale, leur style, en particulier leurs options en termes de rapport implicite/explicite, a quelque chose de génialement pointu dans son principe. Mais la rançon pour eux et pour leurs lecteurs en est que leur discours véhicule conjointement un sens ésotérique (celui qui est le plus hautement critique) et un sens exotérique, qui prend le risque de se rapprocher de celui des productions discursives les plus orthodoxes et consensuelles. A ce jeu millimétré du différentiel de sens et de la lisibilité délibérément limitée de leur message, le risque pour eux était/est qu'insensiblement ils se laissent imprégner de plus en plus par les traits distinctifs inhérents à la logique adverse et lui fassent de plus en plus de concessions, au plus grand détriment de la nature et du bien fondé de leur intention critique (ceci n'excluant pas qu'ils puissent induire, disons, quelques "retours de bâtons" susceptibles de leur bénéficier à terme).

Modifié par Jardinier

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@ Jerman

Il eût été plus facile de remplacer sida par stress oxydatif, qu'ils ne mentionnent d'ailleurs pas dans leur mise à jour ???

Où est donc la cohérence dans tout ça

La réponse est dans la question qu'ils posent au départ de ce texte.

Ils se réfugient comme toujours derrière l'argument massue de l'analyse des données fournies par les études cliniques,

Tu n'as toujours pas répondu à une de mes questions essentielles :

- Si tu ne crois pas en la science, par quoi faut-il la remplacer ? Sur quoi faut-il se baser ?

Et au fait quelques questions annexes, désolé c'est toujours les mêmes, mais j'attends toujours tes réponses :

- Est-ce que des gays ont développé des maladies rares au début des années 80 ?

- Pourquoi est-ce que seuls les gays ou presque ont des tests positifs en Europe occidentale et en Amérique du Nord ?

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Nota bene :

- Pourquoi est-ce que seuls les gays ou presque ont des tests positifs en Europe occidentale et en Amérique du Nord ?

D'une part ils ont été et sont beaucoup plus testés que le reste de la population : les efforts d'incitation au dépistage ont porté prioritairement sur eux le plus souvent, les militants de l'asso Aides par exemple ont été majoritairement recrutés dans leurs rangs je crois bien, au début du moins. D'autre part, le "counselling" et le principe d'interprétation des tests en fonction de l'appartenance ou non aux groupes à risque renforce les chances que pour eux les tests soient positifs... et que n'importe quelle affection ou pathologie dont ils peuvent être atteints soit abusivement assimilée au "sida", avec en plus le risque de confusion (non moins "abusive") entre certains effets secondaires des ARV et des pathologies ayant d'autres causes relevant du "sida" ou non.

Modifié par Jardinier

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1. We agree with the AIDS experts that AIDS exists.

True, we do. It is an undeniable fact that at the beginning of the 1980s a new phenomenon, very high frequencies of PCP, KS and a few other rare diseases appeared in a minority of young, homosexual men living principally in New York City, Los Angeles, Amsterdam and Sydney. Some of these men also had low T4 cell counts which immunologists claim play a key role in immune competence. By definition the above diseases, in the presence of low T4 cells (immune deficiency), became known as AIDS.

Déjà, sur ce premier point, il y a un problème logique. Si le sida est causé par le stress oxydatif, comme le suppose le groupe de Perth, ça ne pouvait pas être un phénomène nouveau en 1980. Si c'était un problème de stress oxydatif, ça aurait du être un phénomène connu de longue date.

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Pour valider ton argumentation, Aixur, il faudrait voir si on a utilisé la machine à compter les CD4 avant Gottlieb en 80, si oui qui et à partir de quand, dans quels contextes et quelles conditions, et si en l'état de la recherche avant l'introduction de cette nouvelle technologie, on disposait déjà d'indices et d'éléments, ainsi que d'orientations de la recherche dans tel ou tel secteur, permettant de s'intéresser au stress oxydatif, quel qu'en soit le nom ad hoc, et de le corréler à des questions d'immunologie. C'est peut-être improbable, et même dans l'affirmative, le focus sur le sida a pu faire passer aux oubliettes des pistes dont l'exploration n'avait été qu'ébauchée précédemment... ou faire renommer les choses significatives et les tirer vers de tout autres orientations de recherche d'autant plus facilemnt qu'elles n'étaient connues que dans des secteurs restreints de la communauté scientifique et qu'on n'y attachait pas la moindre importance à des niveaux plus larges.

De toute façon, dans cette nouvelle mouture du PG, le stress oxydatif est nettement relégué au second plan.

Toujours au sujet du Perth Group, suite à ce que j'ai essayé d'extrapoler plus haut à propos de leur stratégie scientifique et de leur style, épistémologique et de communication, j'en viens à penser qu'ils pourraient bien être, tout autant que d'assez piètres apprenti-diplomates (en apparence en tout cas), de grands humoristes un tantinet vipérins dans la plus pure tradition logico-subversive britannique, et donc qu'il faille savoir les lire et les interpréter en tant que tels. Ce qui ne veut pas dire, surtout dans un contexte aussi épineux et truffé de chausse-trappes cruelles que le théâtre d'ombres baroques et mortifères du sida et de sa dissidence, qu'ils ne peuvent pas se rendre victimes, et nous avec eux, de certaines graves faiblesses inhérentes et proportionnelles, structurellement si on veut, aux points forts de leur travail et de leurs thèses... et antithèses.

En tout cas, dans leur première mouture, ils faisaient vraiment très fort dans le joke et l'absurdisme à relents de fables de Lewis Caroll, quand ils avaient le culot d'affirmer tranquillement, par un magistral raccourci syllogistique, que le sida n'était en aucun cas une construction politique... et que "construction politique" ne pouvait en aucun cas avoir un autre sens que celui de "conspiration" !

C'est tout le problème quand on aime trop faire des sourires de chat sans chat : on en perd toute son épaisseur "charnelle", et on en arrive à ne plus pouvoir montrer au commun des mortels que l'envers de ce que pourrait délivrer une force de conviction non soumise à des contraintes excessives...

C'est un peu la même chose qu'avec le fameux motif dans le tapis de Henry James : le vrai truc tout bête, c'est qu'en réalité il faut aller voir ce qui s'est tramé et comment... à l'envers du tapis.

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1. We agree with the AIDS experts that AIDS exists.

True, we do. It is an undeniable fact that at the beginning of the 1980s a new phenomenon, very high frequencies of PCP, KS and a few other rare diseases appeared in a minority of young, homosexual men living principally in New York City, Los Angeles, Amsterdam and Sydney. Some of these men also had low T4 cell counts which immunologists claim play a key role in immune competence. By definition the above diseases, in the presence of low T4 cells (immune deficiency), became known as AIDS.

Déjà, sur ce premier point, il y a un problème logique. Si le sida est causé par le stress oxydatif, comme le suppose le groupe de Perth, ça ne pouvait pas être un phénomène nouveau en 1980. Si c'était un problème de stress oxydatif, ça aurait du être un phénomène connu de longue date.

Cet argumentation est précisément celle de l'orthodoxie, à savoir qu'avant 1980, le sida n'existait pas. Aixur, à force de combattre cette idée du stress oxydant, tu tombes dans leurs ornières. Or, c'est justement un des arguments des dissidents que de mettre en avant l'existence des maladies - attribuées au VIH par l'orthodoxie - bien antérieurement à 1980. Cet argument des dissidents va bien dans le sens d'un phénomène non viral, mais plutôt métabolique, qui est monté en puissance dans les années 1980 à cause de l'utilisation de plus en plus importante de la chimie ( voir le topo de Peter Duesberg). Avec le PG, j'ajouterai (correction de j'ajouiterai) "de la chimie oxydante".

Alors, effectivement, avant 1990, on ne connaissait pas le lien métabolique entre ces substances oxydantes et le défaut d'immunité. Mais depuis la découverte à partir de ces années-là de l'importance du NO et des peroxynitrites, le lien devient évident.

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Avec le PG, j'ajouiterai "de la chimie oxydante".

Ah, enfin ! Ca fait plaisir de te voir elargir ton champ de vision !

Reste a intergrer la “chimie emotionnelle”.

Bien a vous

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LOL !

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Cet argumentation est précisément celle de l'orthodoxie, à savoir qu'avant 1980, le sida n'existait pas. Aixur, à force de combattre cette idée du stress oxydant, tu tombes dans leurs ornières. Or, c'est justement un des arguments des dissidents que de mettre en avant l'existence des maladies - attribuées au VIH par l'orthodoxie - bien antérieurement à 1980. Cet argument des dissidents va bien dans le sens d'un phénomène non viral, mais plutôt métabolique, qui est monté en puissance dans les années 1980 à cause de l'utilisation de plus en plus importante de la chimie ( voir le topo de Peter Duesberg). Avec le PG, j'ajouiterai "de la chimie oxydante".

Alors, effectivement, avant 1990, on ne connaissait pas le lien métabolique entre ces substances oxydantes et le défaut d'immunité. Mais depuis la découverte à partir de ces années-là de l'importance du NO et des peroxynitrites, le lien devient évident.

Tu as lu trop vite ce que j'ai écris. Parce que tu interprètes exactement à l'inverse de ce que j'ai écrit.

Selon le groupe de Perth, le problème du sida est lié à au stress oxydatif. Et chez de nombreuses personnes, même sans drogue ou problème particulier, le stress oxydatif est supposé augmenter de plus en plus au cours des années. Or, le stress oxydatif n'est évidemment pas nouveau Donc, normalement, on aurait du se rendre compte d'un tel phénomène depuis longtemps. Le phénomène du sida devrait être connu depuis des siècles. Sauf que ce n'est pas le cas. Et mettre en avant cette contradiction ne veut évidemment pas dire qu'on adopte le point de l'orthodoxie.

Pour répondre en même temps à Jardinier, selon la littérature officielle, il n'y a pas que le problème des cd4 qui permet d'identifier le sida. Il y a aussi les symptômes cliniques : à savoir le retour permanent de problèmes de santé graves causé par des microbes pathogènes (ce qui indique une immunité en berne) ; ceci, chez des personnes jeunes, et par ailleurs, l'apparition de maladies très rares chez les jeunes (sarcome de Kaposi). C'est d'ailleurs surtout les symptômes cliniques qui au début, ont servi de socle à l'idée d'une nouvelle maladie.

Donc, si le sida était causé par le stress oxydatif, ça devrait être un phénomène connu depuis longtemps, rien que via les symptômes cliniques. Il devrait y avoir depuis longtemps des gens jeunes attrapant successivement des maladies microbiennes bénignes et en mourant. Et ça aurait du être visible dès 1950, quand les antibiotiques sont arrivés en masse et permettaient de guérir les maladies bactériennes (et même avant avec la vaccination). Le sarcome de Kaposi n'aurait pas du être une maladie quasi inconnu et ne touchant que les personnes âgées d'origine méditerranéennes. Au contraire, ça aurait du être très connu et relativement fréquent chez les 20-40 ans.

Seulement, ça ne l'était pas. Donc, la théorie du stress oxydatif comme cause du sida tombe clairement à l'eau.

C'est vrai qu'ils ne parlent plus tellement de stress oxydatif dans cette nouvelle version et qu'il mettent à nouveau plus l'accent sur le problème des drogues. Mais on sent bien que ça reste essentiel dans leur interprétation. Sinon , pourquoi continuer à préconiser de prendre des trithérapies ? Si selon eux, le sida était simplement un problème de prises de drogues, il n'y aurait aucune raison de continuer à préconiser la prise de trithérapies (supposées par eux et cheminot avoir un effet antioxydant). Il suffirait d'arrêter de prendre de la drogue pour retrouver une bonne santé. S'ils le font, c'est bien qu'ils croient qu'ils s'agit d'un problème de stress oxydatif naturel, qui nécessite de prendre des trithérapies ad vitam eternam et que sans ça, la personne, même en vivant une vie parfaitement saine (pas de drogue, bonne alimentation, bon sommeil, sport, etc...), aura des symptômes de type sida.

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Aixur

... on sent bien que ça reste essentiel dans leur interprétation. Sinon , pourquoi continuer à préconiser de prendre des trithérapies ?

L'ensemble, et le chapitre sur les trithérapies, est assez nuancé et ne se prive pas de donner à entendre qu'ils ne savent pas tout, qu'ils ne maîtrisent pas tout... Ils réitèrent même ce qui nous avait beaucoup surpris dans la première version, à propos des ARV : "(a) We have not studied the scientific literature." Quand même ! Bien curieux mélange d'humilité et d'arrogance, non ?

Toujours sur l'utilité des ARV, d'abord ils se retranchent entièrement derrière Jean Umber pour le versant anti-oxydant : "For example, if the French scientist Jean Umber is correct, protease inhibitors are reducing agents and thus may act as anti-oxidants." Ensuite, ils pointent plus longuement d'autres supposées vertus des inhibiteurs de transcriptase et de protéase, sans qu'on puisse vraiment décider si, pour les inhibiteurs de protéase au moins, ils considèrent ou non leurs effets bénéfiques comme des résultats de leurs propriétés anti-oxydantes : "There is also evidence that both reverse transcriptase inhibitors and protease inhibitors have multiple pharmacological actions including “Apoptosis Enhancers, Antibacterials, Antifungals, Antimalarials, AntiSARS and Anti-Influenza Agents” and “antitumor”."

Enfin, déjà qu'on ne peut pas exclure que le tout soit un assez terrifiant feu d'artifice, leur conclusion me laisse plus perplexe que toi sur cette idée que le stress oxydatif resterait central sans ambiguité, de manière sous-jaçante, dans le sens ultime de leur communiqué. Parce qu'ils écrivent :

"Any scientist who understands the cellular oxidation theory of AIDS will have no trouble designing experiments to prove our theory wrong. Montagnier seems to understand because he has long been an apologist for our theory, at least in Africa."

Je suis peut-être un peu fatigué, là, mais que veut dire au juste la phrase que je souligne en gras ? En traduisant sans subtilité ni bestialité, il me semble que ça peut donner quelque chose comme : "Tout scientifique qui comprend la théorie de l'oxydation cellulaire (comme cause) du sida n'aura pas de mal à concevoir les expérimentations nécessaires pour prouver que notre théorie est fausse." Suit l'allusion à Montagnier qui pour le moins, sauf peut-être à y lire une ironie suprêmement assassinne, n'apporte rien à la transparence de l'ensemble, du moins dans la logique de lecture sur laquelle nous avions souvent été induits à nous appuyer... par les clowneries de haute volée des membres du Perth Group et les pitreries peut-être moins délibérées de leurs épigones.

Alors, aveu d'échec cuisant sur toute la ligne ? ou autre chose ? Et alors, quoi ? Quels vilains tours pourraient-ils avoir encore dans leurs calebasses ?

Bref, à mon avis, les Perth Group Scientists, c'est un peu comme les éléphants : ça trompe énormément !

Codicile : "The expertise required to perform such experiments falls well within the abilities of the HIV experts with access to a reasonably sized laboratory."

Cornegidouille et tristesses d'Olympio ! Si ça ne s'appelle pas du grand art de ridiculiser tout son monde de façon à ce qu'il ne puisse vraiment plus jamais s'en remettre...

Modifié par Jardinier

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C'est vrai qu'ils ne parlent plus tellement de stress oxydatif dans cette nouvelle version et qu'il mettent à nouveau plus l'accent sur le problème des drogues. Mais on sent bien que ça reste essentiel dans leur interprétation. Sinon , pourquoi continuer à préconiser de prendre des trithérapies ? Si selon eux, le sida était simplement un problème de prises de drogues, il n'y aurait aucune raison de continuer à préconiser la prise de trithérapies (supposées par eux et cheminot avoir un effet antioxydant). Il suffirait d'arrêter de prendre de la drogue pour retrouver une bonne santé. S'ils le font, c'est bien qu'ils croient qu'ils s'agit d'un problème de stress oxydatif naturel, qui nécessite de prendre des trithérapies ad vitam eternam et que sans ça, la personne, même en vivant une vie parfaitement saine (pas de drogue, bonne alimentation, bon sommeil, sport, etc...), aura des symptômes de type sida.

Et si c'est vraiment le stress oxydatif qui est le seul fauteur de trouble selon le PG, que viennent faire les antirétroviraux en tant que remède, puisqu'il n'y a pas de rétrovirus reconnu comme tel !

Et dans ce cas , n'y a t-il que le FTC ou 3TC sur la terre comme antioxydant pour combattre les radicaux libres !!! Pourquoi cette fermeture ??

Ont-ils besoin de reconnaissance à ce point au point de se noyer dans leurs contradictions ?

Modifié par Jerman

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