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Post-scriptum : pour ce que ce dernier échange en date et l'article que je cite ont à voir, assez indiretement certes, avec le thème ce topic, à savoir les gay et le sida, il y a une chose dans l'ouvrage de Tort que mon article ne précisait pas :

Parmi les grandes pierres de touche de cette analyse, [...] Ia théorie des arrêts de développement des naturalistes et tératologues Etienne et Isidore Geoffroy Saint-Hilaire [...] L’étude des monstres constitue du reste un important fil conducteur de cette genèse des sciences naturelles et anthropologiques...

En fait, cette tératologie et ce qu'elle avait contribué à élaborer reposait essentiellement sur l'observation de cas anatomiques d'hermaphrodisme, soit de sujets dotés à la naissance d'un double appareil génital comprenant des organes féminins et masculins. Dans son ouvrage, Patrick Tort suggère qu'il était discutable de fonder ainsi la théorie dite des "arrêts de développement". Il voit en outre dans l'importance rétrospective de ces études de cas pour les avancées de l'anthropologie et de la biologie ("la théorie de l’unité de plan de composition − qui, avec Fritz Muller et Ernst Häckel, débouchera sur l’idée de l’ontogenèse comme récapitulation de la phylogenèse, puis sur la loi biogénétique fondamentale" ), l'aboutissement d'une tradition culturelle, aux nombreux effets discrets (au sens mathématique, métaphoriquement) et contrastés, remontant au mythe de l'androgyne et de la séparation en entités féminine et macsculine chez Platon.

Modifié par Jardinier

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C’est pour cette raison que je pense qu’il pourrait être utile que sur cette problématique SIDA, une collaboration sciences « dures »/sciences humaines serait profitable. Je crois qu’il y a matière à étudier ce que font vraiment les chercheurs orthodoxes dans les laboratoires, à étudier comment sont utilisées les ARV et comment ils ont redéfini le « SIDA », le rôle de l’OMS… Tout ce travail a déjà été en partie fait par les dissidents, mais il serait nécessaire d’enquêter au plus près des acteurs (un peu comme dans House of Numbers) d’écrire un ou des articles dans des revues scientifiques en sociologie ou autre pour montrer comment cette construction qu’est le SIDA s’est institutionnalisée, le rôle des groupes de pression, des réseaux… Cela éviterait que l’on tombe dans les thèses « complotistes », qui sont en général à l’antithèse de ce que montre la sociologie.

Salut Econoclaste,

Merci pour ton message - et pour l'effort que tu as fait pour conserver autant que possible une langue claire et accessible, qui n'est pas l'apanage de tous les sociologues icon_wink.gif

Je suis bien d'accord avec ton cheminement, qui exposent les écueils qui guettent les approches dissidentes de toute part (à dominante "sciences dures" ou "sciences humaines"), et je te rejoins entièrement sur tes conclusions qui appelle à un véritable dialogue sciences sociales / sciences dures, malgré la difficulté liée à l'éloignement traditionnel de ces deux cultures académiques.

Ce point me parait capital, parce que comme je le lis en creux dans ton message, une approche du sida basée sur la seule sociologie critique et ignorant des enjeux scientifiques sera rapidement limitée, car elle ne pourra cerner avec justesse où résident les failles de la construction de l'objet scientifique, les failles dans l'articulation entre la constatation des phénomènes scientifiques et la conceptualisation qu'en font les chercheurs - ici les défaillances dans la construction de l'objet "sida" d'abord (le regroupement des différentes maladies), mais aussi de toutes ses composantes (CD4 et système immunitaire, charge virale, ARV....) qui compose la vision orthodoxe du sida.

Je vais prendre un exemple pour essayer d'être plus parlant. Si le petit monde du sida forme un milieu relativement fermé au sein de la recherche médicale (il y a les spécialistes du supposé "VIH" et les autres), il y a des zones beaucoup plus poreuses, notamment ce qui a trait à la recherche fondamentale sur le système immunitaire, qui ne se cantonne pas aux seules recherches sur le VIH, et qui ouvre d'autres voies que la recherche "VIH" n'avait pas voulu explorer - un vrai facteur potentiel de désordre intéressant à explorer.

Ainsi comme l'a bien montré Heinrich Kremer et comme l'a approfondi Cheminot, la découverte des propriétés biologiques et chimiques du NO, qui ne provient pas du tout de la recherche sur le VIH, a permis d'approfondir considérablement la connaissance du système immunitaire - et de la biologie en général. Pourtant la recherche orthodoxe sur le VIH ne s'en est emparé que très timidement, là où d'autres secteurs moins polémiques, sur les maladies auto-immunes (type polyarthrite), où les CD4 jouent aussi souvent un rôle crucial, ou encore sur les maladies neurodégénératives (Alzheimer...), s'en sont emparés, et aboutissant à des réflexions qui ne sont parfois pas très éloignées de celles des dissidents (ainsi du rôle des peroxynitrites dans le développement de la maladie d'Alzheimer, des interrogations sur la prise d'antioxydants pour la prévenir... et on sait que certaines maladies neurologiques - toxoplasmose, démence - ont aussi été très vite associées à l'objet sida).

Et là, il faut à mon avis une connaissance intime du terrain (donc des enquêtes avec les chercheurs) pour identifier là où sont les véritables blocages, sans quoi on risque de ne pas aller plus loin que le procès d'intention, qui n'est que de peu d'utilité pour les malades comme pour ceux qui veulent éviter de le devenir. Est-ce un blocage d'ordre scientifique, une voie qui ne se serait pas révélée féconde ? Est-ce lié à la construction de l'objet sida et aux idées préconçues que s'en font les chercheurs - une sorte de blocage mental ? Est-ce une combinaison des deux, ou autre chose ? Seule une enquête auprès des chercheurs, mais éclairée d'une connaissance précise des enjeux scientifiques, serait à mon avis susceptibles d'en savoir davantage, et de nous éclairer.

Si la démarche du Perth Group est parfois mal perçue de certains dissidents, et ce en dépit de leur apport théorique considérable et inégalé, c'est sans doute aussi, parce qu'ils ont toujours essayé de rester sur ce chemin étroit, malcommode, où ils se limitent à ce qu'ils pouvaient raisonnablement vérifier et recouper, provenant comme tu l'indiques de sources essentiellement orthodoxes.

Comme ils n'ont pas eu les moyens d'exécuter les expériences et les études qui auraient pu confirmer sans ambiguïté leurs hypothèses (compte tenu des attaques en règles qu'ils sont subi de toute part, et du relatif isolement qui en a résulté), leur position pouvait paraître plus fragile, et la déconstruction de l'objet sida a pu paraître plus limitée. Mais au moins ont-ils évité les procès d'intention menés par d'autres dissidents, en particulier dans la mouvance de Rethinking Aids, qui en minimisant la signification du test VIH, en refusant en bloc tout apport des médicaments ARV quels soient les molécules et les situations des malades, se sont discrédités de la masse des malades, comme des chercheurs, et ont construit, comme tu l'indiques bien, leur cathédrale hétérodoxe miniature, aussi belle que vide. Cela ne semble pas leur déplaire tout à fait, car ceux-ci ne cherchent d'ailleurs qu'épisodiquement à confirmer empiriquement leurs hypothèses, et quand ils le font, comme Ruggiero, c'est en faisant le grand écart entre la science orthodoxe (le VIH existe...) et des positions plus singulières (... mais le GcMAF peut l'éradiquer), qui n'arrivent à se rejoindre qu'en balançant toute cohérence scientifique par dessus bord, parce que l'important n'est sans doute pas la cohérence scientifique, mais plutôt d'être vu et reconnu dans une posture non orthodoxe.

C'est aussi la limite de nos discussions ici, parce que sans les moyens considérables nécessaires à l'exécution de véritables expériences, qui seules serait de nature, in fine, à confirmer ou infirmer nos différentes hypothèses, et même si l'apport des témoignages éclairés de chacun constitue une somme irremplaçable, il est rigoureusement impossible de se passer des sources orthodoxes, et des biais généralement nombreux qui résultent de ses propres présupposés.

En tout cas merci pour ton message stimulant.

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Effectivement. merci Jibrail. Je fais aussi parti de ceux qui doutent, non pas de ceux qui savent.

Mes amitiés aussi, Jardinier, et Jerman, et d'autres - et cela très sincèrement.

Mais :

Il faudra que je relise à un moment plus tranquille, mais ce que j'ai lu en diagonale ne me donne pas beaucoup d'espoir, je crois bien que j'ai bien lu - mais même pas que j'y crois. Je me demande si c'est devenu un match de tir à l'arc (mais comme je n'y participe pas, je n'ai qu'à la fermer, ça, d'ac).

En tout cas, niet pour ma part. Je conserve mes doutes et elles n'ont pas gagné en clarté à travers ce que j'ai lu en diagonale (ce qui est mon problème, pas de doutes - mes doutes sont mon problème).

Bref, je ne sens plus aucune "touche" avec le forum, sauf avec ce que Jibrail dit, même s'il se fait incendier, pour la simple raison qu'on est loin des certitudes.

Voilà, je ne voulais même pas, étant donné que je ne participe pas à cette discussion, mais pour moi c'est terminus, même si je mettrai un post à l'occaze pour le formaliser.

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Je te comprends un peu Brume. Tu vas nous manquer, mais... j'aurais bien envie moi aussi de tirer ma révérence à ce forum pour quelques temps, ou du moins d'espacer considérablement ma participation aux discussions.

J'admets que tu défendes Jibrail. Il n'est pas toujours entièrement à côté des problèmes bien loin de là, mais... Je ne vais pas lui faire un procès de sorcière, mais par exemple il ne propose rien de réalisable concrètement quand il parle des expérimentations scientifiques poussées qu'il faudrait faire, etc. Ou alors il pense que tout le ban et l'arrière ban de la recherche nous lit et qu'il peut lui faire des appels du pied ?

Je crois qu'il a tendance, comme Cheminot et d'autres dont un peu moi parfois, à confondre le virtuel et le potentiel.

Et il a aussi tendance de plus en plus à soutenir que pour lui c'est ou le Peth Group ou rien et à nier l'évidence que les gens du Perth Group reconnaissent que quelque part ils se sont plantés, ce qui est une chose, et qu'en plus ils semblent dire que maintenant ils vont être bien gentils avec l'orthodoxie du sida même si le vih n'existe pas, ce qui est une autre chose.

Et même que Jibrail part derechef en guerre contre Duesberg et les Américains qui à ses yeux ne valent pas tripette, et ainsi de suite.

Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas tout ça, ce que a ce de consternant, et que toi, Jibrail, Cheminot, puissent autant perdre peu à peu tout sens de la réalité et des enjeux.

A moins qu'au contraire tu ne comprennes que trop bien ?

Quant à moi, je ne serais d'après toi qu'un dangereux partisan du tout socio-historique. Non, vraiment, je ne comprends plus trop comment tu vois les choses. Ou alors si, peut-être, mais... Comme je ne suis pas non plus dans des certitudes... terminé pour ce soir.

Modifié par Jardinier

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pour en rajouter une louche,

Il a tendance, comme Cheminot, à confondre le virtuel et le potentiel.

ben non, à mon pas très humble avis (qu'ils peuvent corriger à tout moment, évidemment) ils essaient "simplement'" à rester (comme moi, d'ailleurs, même si je ne suis pas douée de leur vision d'ensemble) dans le concret, et justement ils ne confondent pas le potentiel et le virtuel, ni n'en jouent pas (comme certains outre-atlantique). Cheminot apporte des pierres à l'édifice - et on sait bien que il n'y a que ceux qui ne proposent jamais rien (de concret) qui ne récoltent pas non plus de critique.

Toute la dissidence est bâtie sur des gens qui apporten des pierres à l'édifice de cette réflexion, et non pas à une théorie finie, hermétique, water proof.

Ca peut valoir pour toi aussi dans ton domaine d'approche, mais je crains que tu ne noies le noyau de ce que tu veux dire dans trop de langage (j'ai fait des études de philo, qui comprenaient de la socio et autres - je veux dire, question de public, je peux lire et comprendre, mais à mon de nouveau pas très humble avis, tu overshoot ton target de très loin...), mais je pense que le filon que tu sens est plus flou pour toi qu'il n'y paraît (et tant mieux, les certitudes sont les 95% du temps dangereuses), mais il ne faudrait pas compenser par trop de langage - ça dilue ou noie la force d'attaque, si l'attaque est ce qui est nécessaire (ce que je pense prématuré - mais ce n'est que mon avis).

Autre chose, Jerman, j'avais enfin retrouvé ton post mais il vient de m'échapper de nouveau..., mais donc tu dis que les AVC de ta copine seraient en bonne partie à mettre au compte de 25 années de clopes et autres. Le tout datant de combien d'années? 10, 15 ? Tu sais que ce n'est pas possible. Un bon, authentique cancer des poumons, ça d'accord. Mais des AVC, rien à voir, si c'était les clopes, ça devrait être les clopes d'au pire l'année dernière, et encore. Je veux dire, laissez toutes les approches ouvertes. Pour l'instant on n'a aucune théorie qui ne tienne la route à défendre avec sa vie.

Si je devais tirer aussi ce mauvais joker - ce qui peut largement m'arriver - je garderai en mémoire les remarques de Cheminot sur quelles molécules seraient préférables à d'autres, aujourd'hui. J'aurais du mal, concrètement et éthiquement, car je suis bien dans la "nature" à tous les étages (sans faire partie d'une secte - pourquoi ça t'inspire ça, Jardinier ? je ne pige pas) et repousser les médocs au maximeum, mais on n'a qu'une vie. Je veux dire, ne faites pas les cons. S'il le faut, il le faut. Des fois la vie, et notre respect pour et vie avec la nature, se fout de notre gueule, de plus en plus d'ailleurs (je trouve), mais bon.

Pour ma part, je penche, maintenant - ce qui peut changer demain - pour un truc apporté par des vaccins (une "embrouille" entre primates en quelque sorte), frappant ceux avec un système immunitaire entamé chroniquement ou dans une phase d'au ras des pâquerettes pour une raison x. Mais donc bien un élément extérieur, "acquis" par malchance, mais qui ne part pas par des prières seulement. Evidemment, je ne peux strictement rien prouver, ni même apporter, c'est juste ce qui me semble le plus vraisemblable et opérant aujourd'hui.

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je crains que tu ne noies le noyau de ce que tu veux dire dans trop de langage ... tu overshoot ton target de très loin...

Oui et non. C'est un peu l'impression que je commence à avoir, et je tomberais même dans la loghorée en ce moment, mais oui plus pour "je crains que...", que pour "tu overshoot". La biologie et les sciences de la nature ne sont pas du tout mon terrain de spécialité, ça me demande un gros effort de m'y intéresser, surtout du point de vue médico-scientifique et des problèmes du sida (ou si-dada). Alors, comme les sciences humaines sont ma canne blanche dans cette exploration, il y a des moments comme ces dernières semaines où j'ai besoin de faire comprendre de quel point de vue réel je suis obligé de partir pour comprendre un peu certaines choses. Et aussi, j'ai l'impression que le terrain dont je pars, lettres-langues-sciences-humaines, apporterait un point de vue qui manque peut-être à certains, et j'ai envie de leur faire sentir un peu ce que ça pourrait leur apporter si ils s'aventuraient à faire un cheminement tel que le mien en sens inverse.

Ensuite, mon idée de faire des lectures croisées des textes dans une perspective d'analyse historiographique... ça, j'y crois, parce que je l'ai expérimenté. Je comprends que ça fasse peur, parce qu'en réalité, si tant est que je sois un bon cobaye de la chose, ça peut être très perturbant sinon déstabilisant existentiellement. Et pourtant, il suffit de lire les bons documents d'archive en termes d'histoire de l'orthodoxie du sida par elle-même. Les 3/4 du temps, c'est renversant en soi, et encore plus quand on fait des recoupements dans les 2 sens avec les récits et interprétations dissidents, y compris bien sûr avec un zeste d'immersion dans les études et publications scientifiques (à condition d'avoir DES ANTIDOTES). Mais parole ! Se frotter à l'épistémologie critique et à la philosophie des sciences, ça aussi ça peut vraiment faire tilt et du bien par où ça passe, quelquefois !..

Et puis pardon de peut-être te heurter un peu, Brume, mais, extrait de mes antidotes ci-dessus : "La résorption des sciences sociales dans les sciences de la nature semble un tardif avatar, en un récit épistémologique de naturalisation, du retour à la Nature que prêchaient les moralistes antiques et les philosophes des Lumières." Et là, pour faire une petite gambade du côté d'une sorte d'anthropologie historique (ach, encore l'Histoire ! - ben non, pas l'Histoire, mais plutôt la Geschichte, en l'occurrence), le problème en ces temps que nous vivons, ce pourrait être le risque de l'enfermement dans une sorte de Classicisme cyclique (pour nous Occidentaux, un éternel retour fantasmatique et plein de pathos de la séquence qui va de la Renaissance à la fin du Romantisme, avec parmi d'autres symptômes le technobiologisme comme vecteur redoutable de pseudo-éthique).

Modifié par Jardinier

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Jibrail,

merci pour ton message et je suis parfaitement d'accord quand tu dis qu'une approche sociologique ne peut pas se passer d'être au plus près du débat tel qu'il se fait dans les sciences dures. Après cela ne veut pas dire non plus que les scientifiques "durs" n'ont rien à apprendre des "mous" (et vice et versa). Une critique conséquente de toute cette affaire suppose une vraie approche transdisciplinaire.

Je te rejoins aussi sur la problème de l'expérimentation. En effet, c'est là la faille de la dissidence pour le moment, faille qui vient principalement de son manque de ressources (économiques et symboliques). Ajoutons qu'aucune expérimentation n'est purement empirique, elle est toujours une construction fondée sur une représentation théorique du problème et la manière de le valider empiriquement. Aucune expérimentation n'est donc "a-taxonomique" si je puis dire. Pour savoir si les ARV servent vraiment à quelque chose, il faudrait s'assurer à tout moment que la définition du SIDA retenu est la même dans chaque expérimentation, la manière dont elle est mesurée/appréciée par les cliniciens, voire s'il n'y a pas des regroupements indus... On sait par exemple très bien qu'il y a tout un tas d'artifices statistiques pour rendre significatif l'efficacité d'un traitement (en sous-dosant ou surdosant le comparateur; en excluant de l'essai tels et tels types de patients; voire en masquant carrément certains résultats, j'en sais quelque chose pour travailler sur l'industrie pharma depuis longtemps maintenant). L'autre solution serait évidemment que les dissidents fassent les essais eux-mêmes, mais étant donné le coup, c'est bien sûr hors sujet.

Le problème est la même chose pour les tests. J'aimerais avoir quelques certitudes quant à cette idée défendue par Cheminot et le PG, en étant certain de savoir quelle définition du SIDA est prise pour pouvoir dire que la probabilité de décès augmente significativement quand le test est positif (surtout compte tenu des problèmes de faux positifs innombrables...). Il y a comme cela est indiqué par Jardinier des raisonnements circulaires liés à la définition même du SIDA, donc pour pouvoir dire qu'un test positif détecte bien un problème pathologique, il faudrait être sûr de savoir de quoi on parle...

Jardinier,

merci pour la référence de Patrick Tort, quand j'aurais le temps je m'y plongerai plus en avant , je suis particulièrement débordé en ce moment, sur des problèmes qui n'ont aucun rapport avec le SIDA.

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Pour les expériences, il y aurait un certain nombre de choses simples à faire, qui permettraient de ridiculiser l'orthodoxie.

1) Pour les tests, si les séropositifs dissidents refaisaient régulièrement les tests de façon anonyme, il est clair que dans bon nombre de cas, ceux-ci seraient négatifs. Ce qui en montrerait l'inanité totale. Il y a en a 2 qui ont fait ça sur le forum : un négatif dès le premier test, un qui est resté positif.

2) Pour les trithérapies, vu qu'en réalité ce sont simplement des anti-inflammatoires (théorie du taux de cortisol), il serait très facile de les remplacer par des anti-inflammatoires classiques (aspirine, paracétamol, cortisone, etc...) tout en ayant les mêmes résultats sur la charge virale et les cd4 que la trithérapie (et les mêmes effets physiologiques à la prise et à l’arrêt). Donc, la encore, on ridiculiserait l'orthodoxie en montrant que des médicaments qui ne sont pas du tout high-tech et pas du tout antirétroviraux permettent d'obtenir les mêmes résultats que les trithérapies.

Mais bon, le problème, c'est qu'on n'est pas très nombreux. Et par ailleurs, lorsque j'avais proposé ça, ça n'avait pas intéressé grand monde apparemment.

Sinon, avec plus de moyens, on pourrait faire mesurer la charge virale de personnes séronégatives. Ou montrer que le taux de cd4 baisse quand on prend des antibiotiques, ou quand on arrête de prendre de la cortisone d'un coup (chez des séronégatifs).

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Sinon, concernant l'idée d'éconoclaste de rapprocher scientifiques et sociologues, j'ai bien peur que ça ne soit deux mondes assez hermétiques l'un à l'autre, surtout dans le cadre d'une matière scientifique.

Au final, les scientifiques, forts de leur connaissance vont toujours mettre en avant leurs arguments scientifiques, qu'ils savent que les sociologues ne pourront pas réfuter. Et la conversation s'arrêtera là. Surtout que les scientifiques auront tendance à prendre un peu (ou beaucoup selon les personnes) de haut les sociologues, en considérant leurs idées un peu pour de la branlette intellectuelle, ou en tout cas, quelque chose qui est loin d'être crucial dans le raisonnement.

Cela dit, ça n'empêche pas la démarche sociologique d'être tout à fait utile. Parce qu'elle met tout de même la pression sur les scientifiques pour mettre en perspective leurs vues et avoir un horizon de pensée plus vaste.

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J'admets que tu défendes Jibrail. Il n'est pas toujours entièrement à côté des problèmes bien loin de là, mais... Je ne vais pas lui faire un procès de sorcière, mais par exemple il ne propose rien de réalisable concrètement quand il parle des expérimentations scientifiques poussées qu'il faudrait faire, etc. Ou alors il pense que tout le ban et l'arrière ban de la recherche nous lit et qu'il peut lui faire des appels du pied ?

@ Jardinier

Je ne veux plus polémiquer, mais il faut quand même pas pousser mémère dans les orties. J'évoque rapidement la question de la nécessité de réaliser des expérimentations scientifiques - et je n'invente rien, c'est une question qui se pose depuis des années, cf la démarche de Mbeki en Afrique du Sud - alors que sur ce fil tu me as ouvertement reproché de me faire l'avocat de l'apport de la littérature scientifique, aussi biaisée et limitée soit-elle - et maintenant voilà que je suis inconséquent si je ne propose pas sur le champ un protocole précis, son plan de financement, et pourquoi pas le nom et l'adresse du labo où il va être réalisé ? J'ai dû raté quelque chose...

Je ne suis pas un scientifique, et les tubes à essai ne constituent pas mon quotidien professionnel. Mais j'aurai bien quelques idées - comme Aixur - à soumettre à des chercheurs éclairés, pour qu'ils les mettent en forme... Je ne sais pas si des chercheurs nous lisent, discrètement, il serait fécond qu'ils se manifestent et qu'on voit comment on pourrait se contredire - ou non... Si c'est votre cas icon_wink.gif

@ Econoclaste

Il faut évidemment faire un tri sérieux parmi les publications scientifiques, et je crois que de nombreux dissidents - comme nous ici d'ailleurs à notre échelle - ont tenté de le faire. L'inaccessibilité de la plupart des publications (payantes, et pas qu'un peu) constitue évidemment un frein majeur. Il est évident que peut-être plus encore pour le sida que pour d'autres secteurs, les chercheurs se sont inventés à certains moments des instruments sur mesure pour boucler leur théorie. Mais certains aspects filtrent quand même.

Sur la signification des tests d'anticorps, cela nécessiterait sans aucun doute de longs développements. Pour ma part, c'est une assimilation progressive des théories dissidentes, de certains articles scientifiques, de l'épidémiologie singulière du sida, et aussi d'expériences personnelles qui me permet de forger une certaine conviction; il y a notamment le fait que plusieurs études ont montré les taux de positivité aux tests dit VIH chez les groupes de personnes indéniablement en bonne santé (notamment les donneurs de sang et les jeunes conscrits faisant leur service militaire - étant donné que ceux qui sont en moins bonne santé sont exclus de l'un ou de l'autre), et notamment en comparaison des gays. Je pourrais retrouver à l'occasion certaines références. Il y a cette réponse du Perth Group à David Rasnick où cet aspect est brièvement abordé avec quelques références.

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Autre chose, Jerman, j'avais enfin retrouvé ton post mais il vient de m'échapper de nouveau..., mais donc tu dis que les AVC de ta copine seraient en bonne partie à mettre au compte de 25 années de clopes et autres. Le tout datant de combien d'années? 10, 15 ? Tu sais que ce n'est pas possible. Un bon, authentique cancer des poumons, ça d'accord. Mais des AVC, rien à voir, si c'était les clopes, ça devrait être les clopes d'au pire l'année dernière, et encore. Je veux dire, laissez toutes les approches ouvertes. Pour l'instant on n'a aucune théorie qui ne tienne la route à défendre avec sa vie.

Si je devais tirer aussi ce mauvais joker - ce qui peut largement m'arriver - je garderai en mémoire les remarques de Cheminot sur quelles molécules seraient préférables à d'autres, aujourd'hui. J'aurais du mal, concrètement et éthiquement, car je suis bien dans la "nature" à tous les étages (sans faire partie d'une secte - pourquoi ça t'inspire ça, Jardinier ? je ne pige pas) et repousser les médocs au maximeum, mais on n'a qu'une vie. Je veux dire, ne faites pas les cons. S'il le faut, il le faut. Des fois la vie, et notre respect pour et vie avec la nature, se fout de notre gueule, de plus en plus d'ailleurs (je trouve), mais bon.

C'est le cas, Brume !

Elle a arrêté définitivement la cigarette à la suite de son (ses) AVC, l'année dernière ! donc pas de pause entre l'arrêt des clopes et l'AVC !

Et j'ai bien dit que je supposais que la cigarette puisse être responsable de ses AVC ( d'ailleurs c'est un des facteurs de risque comme chacun le sait , en tout cas c'est ce qui est dit officiellement, est-ce pour autant vrai ?) mais pas le seul bien sûr, car je pense aussi aux cochonneries qu'elle a commencé à prendre dès 1995 ( AZT...et consorts)...et c'est un miracle qu'elle soit encore en vie !

Quant à répondre présent pour l'essai de nouvelles molécules, permets à mon amie de réfléchir à deux fois avant de sauter le pas, et s'il doit être fait, qui est le plus habilité pour le dire, le médecin traitant qui n'y connait rien, le médecin spécialiste vih qui n'est pas biochimiste, ou le chimiste ?

Ceci dit, j'espère que les CD4 de ton ami sont au top, vraiment !

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@Jerman,

Je crois que j'avais fait un message ou je pensais avoir l'explication pour les AVC de ta compagne. Mais, comme d'autres messages avaient été postés ensuite, j'ai eu l'impression que tu étais passé à coté.

A mon avis, si je me souviens bien de ce que j'avais écrit, ce sont les diverses substances "naturelles" que ta compagne prend qui expliquent clairement le problème de l'AVC. Ces trucs là augmentent le taux de cortisol et resserrent donc les veines, spécialement dans les jambes. Du coup, ça crée des caillots dans les jambes, qui finissent par se balader ailleurs et créer des AVC.

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http://www.sidasante.com/forum/index.php?a...t=0#entry312242

@Jerman,

Je crois que j'avais fait un message ou je pensais avoir l'explication pour les AVC de ta compagne. Mais, comme d'autres messages avaient été postés ensuite, j'ai eu l'impression que tu étais passé à coté.

A mon avis, si je me souviens bien de ce que j'avais écrit, ce sont les diverses substances "naturelles" que ta compagne prend qui expliquent clairement le problème de l'AVC. Ces trucs là augmentent le taux de cortisol et resserrent donc les veines, spécialement dans les jambes. Du coup, ça crée des caillots dans les jambes, qui finissent par se balader ailleurs et créer des AVC.

Dans ton argumentation sur la hausse du du cortisol, il était question de la l'ail, de la spiruline et du desmodium .

Enfin, le desmodium est connu pour lutter efficacement contre l'asthme. Ca aussi, c'est assez caractéristique des produits augmentant le taux de cortisol

Quant au desmodium , ce n'était qu'une cure de 3 mois, il y a de cela 1 an

Mais tu ne considères pas, toi aussi, la cigarette comme étant un facteur à risque pour les AVC !

Seul, le cortisol répondrait à toutes les problématiques...les bras m'en tombent !

Et si on parlait plutôt d'un dysfonctionnement des glandes surrénales en particulier pour expliquer la baisse/hausse du taux de cortisol ?

Modifié par aixur

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Non, c'était ce message là (plus récent : 13 juillet 2011) auquel je faisais allusion :

http://www.sidasante.com/forum/index.php?showtopic=17332&hl=

"Si, dans ta liste, je vois cinq éléments le faisant :

Les capsules d'ail

La spiruline

L'echinacéa

L'aloé vera

L'extrait de pépins de pamplemousse

Ce qui pourrait expliquer qu'elle n'ait pas eu de phase d'effet en retour quand elle a arrêté de prendre les arv.

Ca pourrait expliquer aussi ses chiffres bas. Tout dépend de la dose de produits absorbée. Si elle est suffisamment élevée, on obtient un effet de désagrégation des cellules. Du coup, il y a moins de grosses particules dans le sang et plus de petites. Or, le test de cd4 mesure en fait la quantité de grosses particules quelle qu'elle soit. Et la charge virale mesure la quantité de petites particules, là encore sans spécificité. Donc, avec une dose suffisamment élevée de ce genre de produits, le taux de cd4 va être bas et la charge virale élevée.

Et du coup, concernant ses AIT, il se pourrait qu'il s'agisse en fait d'une hémorragie. En effet, si on arrive à la dose où il y a désagrégation des particules, ça se met à attaquer les vaisseaux sanguins, ce qui peut provoquer une AIT.

Ou alors, il peut y avoir eu variation dans le dosage. Et du coup, il se peut qu'à un moment où le dosage était plus faible, et où l'effet de type taux de cortisol élevé prédominait, il y ait eu formation de caillots. Et ensuite, les caillots se seraient détachées à d'autres occasions.

Mais vu la quantité de produits, je pencherais désormais plutôt vers l'hémorragie et pas le caillot.

Du coup, à mon avis, tant qu'elle prendra ces produits, elle risquera d'avoir de nouveaux AIT. Et si elle prend du kardégic en même temps, alors là, le risque est encore plus grand.

Le problème, c'est que tout dépend de savoir si le problème vient d'un caillot où d'une hémorragie. Si le problème vient d'une hémorragie, prendre ces produits plus le kardégic, voir même le kardégic tout seul est dangereux. Si c'est un caillot, je conseille de ne prendre que le kardégic et d'arrêter les autres produits.

Mais bon, je pense maintenant que ça vient plutôt d'une hémorragie."

Sinon, le taux de cortisol n'explique pas tout évidemment. Mais concernant les AVC, c'en est une cause majeure, en compagnie des produits désagrégeant les cellules. Dans la mesure où un taux élevé de cortisol entraine une constriction prolongée des vaisseaux sanguins, ça entraine le risque de formation de caillots dans les jambes. Donc, forcément, c'est une source très importante d'AVC. Ce phénomène de caillots dans les jambes qui partent se balader ailleurs est parfaitement connu de la médecine orthodoxe, sauf que bien sur, elle ne le relie pas au problème du taux de cortisol.

L'autre source très importante d'AVC étant les produits désagrégateurs de cellules (antibiotiques, anti-inflammatoires à haute dose, chimiothérapie, etc...) qui eux, les provoquent par hémorragie.

Sinon, si je parle souvent du problème du taux de cortisol, c'est que c'est un élément majeur de régulation du corps. Donc, il est normal que ça se retrouve dans des tas de situations qui on l'air très différentes les unes des autres. Et par ailleurs, des tonnes de médicaments, certains produits "naturels" ou même certains aliments l'augmentent. Donc, c'est normal que le truc se retrouve un peu partout.

Sinon, pour la cigarette, oui, c'est tout à fait possible que ça joue un rôle. Mais tu avais dit à l'époque qu'elle avait arrêté de fumer. C'est pour ça que je n'avais pas retenu la cigarette comme origine principale du problème.

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Jerman :

Quant à répondre présent pour l'essai de nouvelles molécules, permets à mon amie de réfléchir à deux fois avant de sauter le pas, et s'il doit être fait, qui est le plus habilité pour le dire, le médecin traitant qui n'y connait rien, le médecin spécialiste vih qui n'est pas biochimiste, ou le chimiste ?

En effet, c'est loin d'être simple. J'espère que vous avez au moins un toubib avec qui on peut parler un peu, faute de solution miracle. Après un changement interne à l'hosto (sur Montpellier), mon ami a un autre toubib qui le suit, et bien que classique, il ne prend pas les "arrêteurs" pour des débiles. Ca permet un autre dialogue.

La clope, à court terme comme c'est le cas (bonjour mon vautrage, je pensais qu'avec la vie plutôt saine que vous sembler mener depuis longtemps, la clope avait été mise à la porte il y a belle lurette), est très certainement un facteur de risque pour les avc. Arrêter subitement de boire de l'alcool (quand on est habitué(e) à une consommation de préférence modérée), et sur un terrain qui s'y prête, aussi. Il peut y avoir de l'héréditaire, des veines étroites. Et tant d'autres facteurs...

Avec des avc's, étant données leur quasi imprévisibilité et gravité, il me semble encore plus difficile de se passer de toubib/médocs que pour beaucoup d'autres problèmes de santé graves.

Pour mon ami, au dernier test (septembre) ses CD4s étaient à 165 (après un bond initial à largement plus de 200, je ne sais même plus combien 250? - il paraît qu'un bond soit normal après une reprise, puis ça descend et remonte plus lentement), et CV à 100. Et il a toujours son énergie retrouvée et se sent bien.

Modifié par brume de l'abro

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Ce qu'il faut comprendre, c'est que la santé est bien moins compliquée que ce que la médecine le fait croire.

Il y a seulement quelques grands phénomènes qui régulent le corps naturellement, en dehors des organes majeurs : (liste non exhaustive)

-Le taux de cortisol : qui gère 1) le cycle de charge et décharge des cellules en eau ; 2) les stress hydriques, d'effort, d'empoisonnement, etc... ; 3) la constriction ou la dilatation des veines ; 4) les phases de récupération des membres et du centre du corps. Etc...

-L'équilibre acido-basique

-Le problème de l'oxygénation des cellules

-L'alimentation en eau

-La concentration en sels minéraux

Par ailleurs, concernant les problèmes non naturels, il y a :

La désagrégation des particules et cellules par des produits désagrégateurs (antibiotiques par exemple)

Les problèmes induits par les opiacés-likes

Probablement certains produits agissant sur les nerfs et le cerveau

Et par ailleurs, la médecine, contrairement à ce qu'elle aimerait le faire croire, ne dispose que de 3 grands types de médicaments (je parle de ceux ayant un effet physiologique) : les anti-inflammatoires (qui a faible dose se contentent d'augmenter le taux de cortisol, et à haute dose, désagrègent en plus les particules), les opiacés, et les combinaisons anti-inflammatoires/opiacés.

Ce qui fait que les choses sont relativement simples une fois qu'on a compris ça. Et c'est ce qui entraine que de nombreux problèmes de santé sont reliés à un seul grand phénomène, ou à l'usage d'un type de médicaments. Donc, effectivement, on a l'impression que j'explique tout par un ou deux trucs, que je généralise outrageusement. Mais c'est parce qu'il n'y a pas tant d'éléments que ça qui ont un impact sur le corps.

Dans de nombreux cas, on peut se dire effectivement "quel rapport entre le taux de cortisol (ou l'équilibre acido-basique, ou les opiacés, etc..) et tel ou tel problème de santé ?". Hé bien ce qu'il y a, c'est que ces phénomènes ou produits chimiques entrainent des problèmes en cascade. Du coup, des trucs qui ont l'air de ne rien avoir avec la choucroute ont en fait tout à voir avec.

C'est le cas du taux de cortisol et des AVC par exemple. Comme un taux de cortisol élevé entraine une vasoconstriction, la concentration du sang en particules augmente. Ca accélère aussi le flux sanguin. Mais comme quand on est assis, le bas des jambes est moins bien irrigué, le sang stagne plus ou moins. On perd localement le bénéfice de l'accélération du flux sanguin. Du coup, le sang étant plus concentré, des caillots risquent de se former. Et si jamais ils se détachent par la suite, ça peut provoquer un AVC dans le cerveau ou dans les poumons, ou encore dans le coeur.

Dans un autre genre, ça peut être le cas de l'équilibre acido-basique et des calculs. Si le sang devient trop acide, le corps équilibre l'acidité en prenant dans les os (qui sont de ph basique). Du coup, il y a augmentation de la quantité de calcium dans le sang. Or, les calculs sont constitués de calcium. Donc, si la quantité de calcium augmente, il n'arrive plus à être éliminé correctement par les reins. Et il y a formation de calculs.

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@ Brume

Donc, effectivement, on a l'impression que j'explique tout par un ou deux trucs, que je généralise outrageusement. Mais c'est parce qu'il n'y a pas tant d'éléments que ça qui ont un impact sur le corps.

Et que fais tu du corps éthérique ( (inconnu au bataillon de la science médicale et pourtant un système majeur si on s'intéresse aux énergies entrantes et sortantes) dont les centres (plexus ou chakras) sont reliés sur le plan physique avec les glandes endocrines.

Et que dire encore des travaux de Luc Montagnier sur les ondes électromagnétiques et de leur capacité à détecter voire générer des virus ou bactéries .

Récemment ( le 28/10/11 ) Luc Montagnier à assisté à Rome à une conférence sur le thème :

Champs électromagnétiques: une nouvelle méthode physique pour le diagnostic et le traitement des maladies dégénératives

Et si cela se réalise, le système va être ébranlé !

Modifié par Jerman

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- Jerman - Tu parles du cortisol, mais celui ci est une hormone secrétée par les surrénales et comme pratiquement toutes les glandes endocrines s'échangent des infos entre elles, je doute fort que le cortisol puisse à lui seul expliquer l'immuno - déficience , ou l'AVC et que sais-je encore ? qu'il y contribue certes, qu'il permette de comprendre ce qui se passe sur le plan de la manifestation ou des symptômes, bien sûr, mais delà à dire qu'il soit le seul, c'est un peu short !

Le supposé "échange d'informations" entre glandes endocrines et autres complexes cellulaires où de même les cellules "communiquent entre elles", voire même "se parlent" dans des variantes encore plus dithyrambiques dont ne se privent pas les grands prêtres du sida lors de certaines de leur grandes messes d'autopromotion et de vulgarisation du dogme, tout cela renvoie au même problème. En fait, il semblerait bien qu'on puisse plutôt envisager des processus de circulation et de régulation de flux énergétiques via des substances biotiques en interaction aux niveaux protéiniques, infra et surpra cellulaires, etc... Ce sans nul doute en relation avec des facteurs environnementaux fondamentaux comme les propriétés de l'air, de l'eau, de la lumière et des matières nutritives... ce dont certaines doctrines de médecine traditionnelle comme celle des corps éthériques ont pu avoir des intuitions assez justes à partir de présupposés plus ou moins spiritualisants.

En tout cas, il est indéniable que la projection dans les sciences de la nature de modèles issus des théories de l'information (si intimidants à notre époque du fait du rayonnement d'institutions comme le MIT de Boston, par exemple) consiste en fait en une simple commodité conceptuelle conforme aux canons de la philosophie analytique d'outre-atlantique, mais en fait reposant essentiellement sur une naïve transposition du bon vieux procédé réthorique de la métaphore filée.

Le contexte étant ce qu'il est, la biologie moléculaire dispose d'une latitude rien moins que discrétionnaire pour user et abuser d'un tel procédé dans lequel elle s'est toute entière engouffrée via l'influence de la génétique, quitte à induire de véritables fixations dans l'esprit et le raisonnement des chercheurs et à se priver ainsi, et nous avec, d'un grand nombre de possibilités d'hypothèses descriptives et explicatives beaucoup plus réalistes et fécondes qu'elle laisse de côté au profit par exemple de la notion hyper-fétichisée de sida. Or, il s'agit de fixations quasiment en termes de psychopathologie, de pathologie du langage et d'induction subséquente de pathologies sociales, et bien entendu renforcées par les contraintes techno-économiques de l'industrie pharmaceutique, qui on peut le comprendre aura toujours tendance, quitte à prendre indûment le risque d'induire sa part de pseudo-éthique dans le champs du socio-politique, à freiner des 4 fers face à d'éventuelles remises en cause des moyens, objets et buts de ses méthodes de production tant qu'elles permettront d'engranger suffisamment de bénéfices et équilibres financiers en l'état.

Que le cortisol ne puisse à lui seul expliquer l'immuno-déficience, sans doute. Ou du moins, il faudrait évaluer méthodiquement quel rôle il joue à différentes étapes et par le biais de quels relais en termes de processus pouvant aboutir ou non à divers effets et diverses conséquences, dont ce qu'on appelle l'immuno-déficience. Mais de toute façon, l'immunité ayant étant élevée au rang de paradigme par une discipline qui s'intitule l'immunologie, le concept d'immuno-déficience découle de celui de système immunitaire relié à une conception générale de la biologie moléculaire dépendant en priorité d'un modèle issu des théories de l'information, le tout dans le cadre d'un dispositif théorique/paradigmatique indissociable d'une discipline instituée, et qui aura donc tendance à écarter pour des raisons de pragmatique instutionnelle tout ce qui en termes de stratégie scientifique serait plus susceptible de l'affaiblir que de la conforter en tant que telle sur les bases sur lesquelles elle a l'habitude de "fonctionner".

On peut voir dans le Traité de Nutrition de Noël Cano et alii que j'avais présenté il y a quelques mois qu'une des premières conséquences de la dénutrition comme cause de "l'immuno-déficience", ce peut être à l'évidence l'atrophie du thymus. Certains chapitres du même traité tendent à relier ce problème à des questions d'équilibre énergétique régulé par le cortisol, où de plus des phénomènes biochimiques de l'ordre de l'oxydation et de l'oxydo-réduction joueraient assez certainement un rôle connexe...

Pour ce qui est de l'évolution des activités de Luc Montagnier, il est intéressant de voir que celui-ci s'oriente vers un secteur de la biophysique qui a peu donné de perspectives jusqu'à présent en termes médico-scientifiques. Mais il y a quand même fort à parier à mon avis que ces travaux de recherche sur les champs électromagnétiques en soient encore à un stade très spéculatif, et qu'il soit en réalité bien trop tôt pour envisager sérieusement des applications sur un objet aussi étroitement délimité que les maladies dites "dégénératives" sans retomber dans une démarche à la limite du charlatanisme en adéquation avec certains précédents dans la carrière du chercheur en question, plus qu'avec les qualités et les garanties d'un authentique style épistémologique.

Modifié par Jardinier

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Jerman :

et encore une question si tu n’y vois pas d’inconvénient, quel est son protocole d’ ARV ?

maintenant kivexa, prezista et norvir, avant l'arrêt kivexa et sustiva. aussi des trucs préventifs, azadose, disulone et malocide, qu'il a pris brièvement à la reprise 1 mois, si je me souviens bien), et qu'il devrait toujours prendre, mais ne prend plus.

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