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Entièrement d'accord avec toi , Jardinier

Le versant bio-médical (complètement foireux en raison de tous les faux-semblants possibles avec la trilogie virologie-cancer-immunologie biomollécularisée-génétisée), le versant bio-médical génère et entretient un dispositif de contrôle social, et inversement le climat infus/diffus de contrôle social maintient et renforce tout le dogmatisme dévastateur du protocole d'intervention bio-médico-sociale

Mais je ne le ressens pas comme une recherche volontaire, je ne crois pas à la théorie du complot. J'ai surtout l'impression que c'est la peur de l'autre, de la maladie, de la mort,... qui entraîne ce désir de contrôle sur notre santé..., et aussi l'erreur dogmatique commise il y a 150 ans avec la focalisation sur le "germe" qui serait responsable de la "maladie".

Par contre, les substances chimiques sont autrement dangereuses, et l'on découvre tous les jours leur toxicité. Je suis tout de même étonné que tu ne m’aies pas relu au tout début de ma participation au forum, où j'avais déduit des écrits de Duesberg, Papadopoulos, Kremer, qu'il me semblait bien que les composés azotés oxydés (et pas seulement par l'oxygène) devaient intervenir dans la pathogénie du sida. Intuition qu'a confortée le travail d'Aquaro.

Les poppers seuls ne sont pas responsables, mais tout une constellation de substances et de pratiques augmentant la concentration de ces composés azotés oxydés. Le viagra en est un exemple, mais là encore, il interviendra en association avec d'autres substances.

Tant qu'on essaiera de n'incriminer que tel ou tel facteur complexe, on aboutira à une impasse,... à moins d'acquiescer à la théorie dominante. Par contre, à tout prendre, je préfère incriminer l'excès de peroxynitrite, qui apparaît de manière multifactorielle à l'échelle macroscopique, à un virus dont personne ne connaît la manière d'agir.

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Je suis tout de même étonné que tu ne m'aies pas relu au tout début de

ma participation au forum, où j'avais déduit des écrits de Duesberg, Papadopoulos,

Kremer, qu'il me semblait bien que les composés azotés oxydés (et pas seulement

par l'oxygène) devaient intervenir dans la pathogénie du sida.

Je suis désolé, je n'ai pas eu cette idée, ou le loisir, de remonter

systématiquement aux premiers pas du forum que j'ai pris en cours de route alors

qu'il existait depuis déjà très longtemps. Et tu sais que vu l'architecture du site,

les strates sont aussi nombreuses que les discussions peuvent parfois être

denses et serrées, ou parfois non : elles débutent dans une rubrique, elles se

poursuivent dans une autre, la lecture est compliquée par d'inévitables effets de

coq à l'âne, chacun gère ses échanges en poursuivant sa problématique propre au

fil d temps et des évènements internes ou externes au forum... Et en

conséquence, si l'on ne s'y immerge pas très méthodiquement, on peut passer à

côté de beaucoup de choses importantes, tant du point de vue de la pertinence de

l'ensemble que des éventuelles incohérences et contradictions qui n'apparaissent

pas forcément d'emblée.* Pour les discussions précédant mon

arrivée, je n'ai encore pris connaissance que de quelques séries, comme la

controverse entre Wallypat et Dartagnan 32, que j'ai archivée et communiquée à un

ami intéressé par la question parce qu'elle me semblait assez exemplaire.

Ajoutons à cela que de formation je ne suis ni chimiste, ni biochimiste ni

biologiste, ce qui n'arrange pas les choses, même à supposer que je sois capable

d'un peu plus qu'une vague familiarisation de l'ordre de l'acquisition d'éléments

superficiels de culture générale (je crois que c'est à la fois mon point faible et mon

point fort compte tenu de ma formation - littéraire - et de mon profil intellectuel :

point faible pour des raisons évidentes car je ne viens pas des "sciences

exactes" ou de la médecine, point fort parce que du point de vue universitaire, au fond, je suis

peut-être plus une sorte d'outsider étrange mais très conséquent qu'un pur

autodidacte, ce qui fait que mon regard en extériorité sur notre sujet, s'il n'offre

pas certaines garanties, me prémunit bien en contrepartie des oeillères de qui

a-le-nez-dans-le-guidon).

* C'est un peu la même chose dans la recherche documentaire hors

de ce forum, sur le net en particulier : il faut recouper soigneusement les écrits et

déclarations des divers dissidents et non-dissidents à diverses époques, en

français et bien plus en anglais, idéalement aussi dans d'autres langues. Et il faut

les recouper, non seulement entre eux, mais vérifier si possible en se reportant à

d'authentiques articles scientifiques, puis recouper cette catégorie prises de

position + articles scientifiques avec celle des commentaires et textes d'opinion

tels que ceux de journalistes d'investigation, d'historiens, etc. Il faut avoir bien sûr

à la base un minimum de culture en épistémologie, voire en philosophie des

sciences... et, ce qui est très important à mon avis, en sémiologie, philosophie du

langage, théorie de la littérature, anthropologie - les sciences économiques aussi peuvent rendre

des services... Et en général, on va déboucher

d'une part sur des théories d'apparence plus ou moins complotiste, lesquelles si on

est sérieux vont nécessiter qu'on les recoupe avec les sources documentaires

auxquelles elles se réfèrent les plus fiables possible, quand il y en a d'accessibles, et

ainsi de suite. Puis d'autre part on débouche sur des écrits et points de vue de

spécialistes d'histoire médicale, comme Victoria Harden, ou des spécialistes des

sciences sociales, comme Jean Comaroff ( Beyond bare life, Aids, (Bio)Politics and neo-liberal order)

- essai important, parce qu'il permet d'évaluer en quoi les avantages et inconvénients politiques du sida

en tant que dispositif peuvent ou non primer sur de réels intérêts médico-scientifiques et thérapeutiques.

Ou bien... on va tomber encore sur d'autres types d'écrits et documents connexes n'ayant avec la

problématique que la relation qu'on aura ressentie comme nécessaire d'établir à un

moment donné.

Ensuite, parallèlement au fait que protocole bio-médical et contrôle social se confortent mutuellement,

ce aussi hélas pour le pire, le point de vue que j'ai fini par synthétiser pour moi-

même ces temps-ci, peu avant de vous en avoir fait part, à l'issue d'une longue maturation de ma

réflexion et de mon travail d'analyse du matériau documentaire, c'est qu'il y aurait sûrement

matière à remettre en question de manière beaucoup plus radicale et explicite le concept même

de sida, en le décomposant selon le "rythme Ying-Yang" propre aux démarches de recherche scientifique

et réflexive authentiques : concept de syndrome, et concept de déficit acquis... (pour

résumer "poétiquement").

_____________________

J'ai surtout l'impression que c'est la peur de l'autre, de la maladie, de la mort,... qui entraîne ce désir de contrôle sur notre santé..., et aussi l'erreur dogmatique commise il y a 150 ans avec la focalisation sur le "germe" qui serait responsable de la "maladie".

Oui, certainement, pour le premier terme de tes causalités - non seulement les peurs que tu énumères sont peu ou prou universelles, mais les Occidentaux, qu'ils soient ou non les seuls responsables de la "mondialisation", ont une longue histoire spécifique sur ce sujet : ne serait-ce que la très probable réalité mais aussi le mythe de la peste faisant basculer le Moyen-âge dans la Renaissance, et la rencontre "absolue" de l'autre à la Renaissance, justement (voir par exemple les écrits de Tzvetan Todorov sur la Conquête du Mexique, ou peut-être ceux de Tobie Nathan sur les Amérindiens andins, puis les romans de Joseph Conrad, L'Afrique fantôme de Michel Leiris, sans doute les travaux de l'historien italien Carlo Ginzburg dans une autre optique...), et encore l'affaire de l'avenir radieux des corrélations entre syphilis et libertinage depuis le XVIII ème siècle, et... la liste n'est pas close.

Pour ton second terme, la théorie du "germe" apparue il y a 150 ans, cela me semble judicieux en effet de l'évoquer. Il vaudrait sans doute la peine d'aller y voir de plus près.

Par ailleurs, effectivement, j'admets assez volontiers la légitimité de ton penchant pour l'explication par les péroxynitrites - et le cortisol -, compte tenu de l'étendue et de l'épaisseur du labyrinthe climatisé (sic) que semble bien constituer la quête arthurienne des moeurs intrinsèques du virus.

Encore un petit truc : connais-tu l'essai de Paul Feyerabend sur Galilée qui s'intitule en français Pour une théorie anarchiste de la connaissance ? Avec La raison classificatoire de patrick Tort, le concepteur d'une théorie des complexes discursifs (TCD) qui doit beaucoup à la linguistique saussurienne, le bouquin de Feyerabend a été pour moi l'un des deux ouvrages les plus fondamentaux et salvateurs m'ayant permis de garder mes distances face à tout ce qui avait trait à la théorie du VIH et du sida (sauf pour mon grave échec épistémologique et existentiel (sic et lol) de ces 2-3 dernières années, où depuis ma découverte de la dissidence je n'ai fait que me pencher sur le sida et son histoire, au détriment de pas mal d'autres choses).

Amitiés à toi

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(Cheminot @ Vendredi 29 Juillet 2011 16h08)

Tant qu'on essaiera de n'incriminer que tel ou tel facteur complexe, on aboutira à une impasse,... à moins d'acquiescer à la théorie dominante. Par contre, à tout prendre, je préfère incriminer l'excès de peroxynitrite, qui apparaît de manière multifactorielle à l'échelle macroscopique, à un virus dont personne ne connaît la manière d'agir.

Je te suis complètement.

Un petit exemple pour prendre un peu de recul : une vieille publication de 1969 sur le sarcome de Kaposi en Tanzanie, des années avant qu'on invente le sida, quand on n'imaginait pas que des virus.

On y (re)découvre des choses importantes :

- Le sarcome de Kaposi était déjà assez courant en Afrique subsaharienne, en tout cas infiniment plus que dans les pays occidentaux, où il était très rare

- Il touchait déjà essentiellement des hommes : 9 hommes pour 1 femme.

- Il touchait des hommes de tout âge, également des hommes de 20 à 40 ans, et même quelques enfants - alors qu'en Europe il ne s'agissait que d'hommes âgés.

- Les formes fulminantes (graves et causant un décès rapides) semblaient aussi plus fréquentes.

- L'association avec d'autres cancers voisins était notable, essentiellement des lymphomes et des mélanomes (à noter qu'à l'inverse, les femmes sont beaucoup plus touchées par les lymphomes).

- Une épidémiologie particulière était déjà évoquée : le Kaposi touchait les Africains noirs en Afrique, mais pas les blancs résidant dans les mêmes zones, ni les afro-américains résidant aux États-Unis. Cela suggérait déjà un primat des causes environnementales, qui pouvait être associé à une susceptibilité génétique. Les cas étaient également plus nombreux dans les zones tropicales humides de l'Afrique que dans les zones sèches. Un chercheur a même spéculé sur un lien avec une parasitose, car les Kaposi étaient associés dans une région à de fréquentes infections par les vers.

- Le Kaposi était une énigme médicale de cause inconnue. Il fascinait déjà beaucoup les médecins malgré sa relative rareté hors d'Afrique, également en raison de sa classification contestée parmi les cancers (il en a certaines des caractéristiques, mais pas toutes).

Le Kaposi "gay" est bien plus proche de ce Kaposi "endémique" africain que du Kaposi "classique" touchant les hommes méditerranéens âgés.

Pas question d'incriminer les poppers mais rien n'empêche de penser qu'un mécanisme biochimique identique à la base en était aussi la cause - mais sans évoquer un facteur unique...

Après tout il y aussi un Kaposi "iatrogène" d'une minorité de transplantés : l'action des médicaments antisuppresseurs pris à la suite de la greffe (l'azathoprine en particulier) produisent quasiment les mêmes effets - sauf que le Kaposi disparaît en général spontanément à l'arrêt des antisuppresseurs...

J'ai bien quelques idées spéculatives là-dessus...

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Merci pour ce rappel, Jibrail.

Mais quel rapport avec les vers? L'hygiène étant draconienne chez les blancs, on peut supposer que les noirs étaient plus infestés. Mais depuis 1960 on utilise contre ces vers un composé très bon marché, le flagyl ou métronidazole, qui est un composé nitré..., à comparer avec la structure de l'azathioprine :

Métronidazole

--Resize_Images_Alt_Text--

Azathioprine

--Resize_Images_Alt_Text--

On voit bien qu'ils sont tous deux des imidazoles nitrés.

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il est tard mais je ne peux m'empêcher de dire à Cheminot que les choses ne sont pas aussi simples ,... l'hygiène draconnienne des blancs ? (1 douche par semaine), noirs plus infestés,... pas la peine, Jibrail a bien dit que c'était une tentative d'hypothèse d'un chercheur.

puisqu'on est dans les suppositions : le kaposi tanzanien ferait suite aux vaccins expérimentés sur la région quelque années auparavant (koprowski dans le bassin Grand lacs) ! en plus épatant le côté génétique vu qu'il y avait plus d'hommes touchés.

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effectivement, il y a un problème génétique, que l'on retrouve dans le fait qu'aux EU les noirs sont plus séropositifs que les blancs.

maintenant, un des facteurs importants en Afrique et qui se surajoute est sans doute la malnutrition. Mais ce qui est largement inexplicable, c'est la différence homme-femme, malgré là encore la différence génétique.

Les hommes utilisent peut-être des substances interdites aux femmes. En fait il faudrait analyser à fond toutes sortes de pistes.

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aux EU les noirs sont plus séropositifs que les blancs.

Ne sont-ils pas plus dépistés que les blancs ? C'est ce que donnerait à penser la définition des groupes à risques - Afro-américains et Latinos - dans le plan de 2010 avalisé par la Maison Blanche - http://www.whitehouse.gov/sites/default/fi...ploads/NHAS.pdf.

Cette définition récente est le résultat d'une épidémiologie de long terme, mais on sait bien que dès le départ ce sont les gays et les Noirs (voir la thèse du tourisme gay en Haïti) qui ont fait l'objet de toute l'attention, parce que considérés (ou en réalité constitués) comme groupes vecteurs menaçant les populations hétérosexuelles blanches. Et ça n'a jamais cessé d'aller dans la même direction.

Selon toute apparence, dans l'affaire des expérimentations de l'orphelinat de New York, il ne semblait pas y avoir beaucoup d'enfants blancs...

Modifié par Jardinier

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La novlangue en action :

"... cette ouverture à la norvégienne, [behring Breivik]  la condamne comme suicidaire : elle profite au vrai ennemi, l'islam. Il progresse grâce à l'abaissement des défenses immunitaires des Européens et à cause de leur haine d'eux-mêmes...."
- Le Monde en ligne du 29 juillet.

De même, combien de fois ces temps-ci n'a-t-on pu lire dans la presse que "la crise Grècque risque de contaminer les économies des autres Etats européens"...

Modifié par Jardinier

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(Cheminot @ Samedi 30 Juillet 2011 00h28)

Merci pour ce rappel, Jibrail.

Mais quel rapport avec les vers? L'hygiène étant draconienne chez les blancs, on peut supposer que les noirs étaient plus infestés. Mais depuis 1960 on utilise contre ces vers un composé très bon marché, le flagyl ou métronidazole, qui est un composé nitré..., à comparer avec la structure de l'azathioprine.

On voit bien qu'ils sont tous deux des imidazoles nitrés.

Je n'ai pas le sentiment que c'est directement lié - à l'époque - au Flagyl, qui comme l'azathioprine, est un donneur de NO (monoxyde d'azote), parce que la description des premiers cas de Kaposi africains remontent apparemment à 1922 au Cameroun d'après cet article - cependant ils ont certainement contribué à l'augmentation des cas récents. Mais c'est leur utilisation en fait qui révèle sans doute le problème.

En fait j'essaye de faire le lien entre différentes éléments troublants.

Le premier élément, tout récent, c'est cet article sur les "maladies tropicales négligées" (NTD)

Géographiquement, les régions d'infections fréquentes par les NTD sont souvent les mêmes que celles qui ont une haute prévalence de VIH/SIDA. Des études de ces 20 dernières années ont montré comment le VIH/SIDA peut être exacerbé par différentes co-infections par des NTD. Par exemple, des études récentes ont montré qu'éradiquer les vers était associé avec une baisse de la charge virale et/ou une augmentation des CD4, et aussi qu'une infection d'une mère par des helminthes pouvaient accroître l'acquisition du VIH/SIDA par des enfants via le lait maternel. "Nous sommes particulièrement préoccupés par l'association entre la bilharziose génitale, une condition courante en Afrique subsaharienne, et un risque d'acquisition du sida qui est mutiplié par 3 ou 4" indique le Dr Peter Hotez, Président du Sabin Vaccin Institute".

D'un point de vue dissident, on est tenté de dire que ces maladies tropicales ne "facilitent" pas l'acquisition du supposé VIH, mais qu'elles induisent des mécanismes qui rendent positif la réponse au test dit VIH.

Le second élément, c'est les preuves qui s'accumulent depuis une dizaine d'années sur l'impact des vers sur le système immunitaire.

Au cours de l'évolution, les humains s'étant développés avec le plus souvent des vers dans les intestins, un certain équilibre se serait créé avec le système immunitaire, en "calmant" ce dernier. L'éradication des vers avec la progression de l'hygiène dans les pays développés aurait ainsi permis, par contrecoup, le développement des allergies et des maladies auto-immunes (lupus, sclérose en plaques, colon inflammatoire...). Et on envisage très sérieusement d'utiliser les vers de façon contrôlée dans certaines maladies auto-immunes, notamment les maladies intestinales:

Actuellement, l'hypothèse communément admise pour expliquer le développement des maladies inflammatoires chroniques intestinales est une dysrégulation de la réponse immunitaire muqueuse dirigée contre des éléments de la flore intestinale, survenant chez des patients génétiquement prédisposés. La maladie de Crohn est fréquente dans les pays industrialisés où la prévalence des helminthiases est faible et réputée rare dans les pays en voie de développement où la majorité des individus sont exposés à ce parasite. De ces constatations a grandi l'hypothèse de l'hygiène : une moindre exposition aux agents infectieux ne permettrait pas un bon développement de notre système immunitaire dans l'enfance. Les helminthes, dont Trichuris suis , atténuent l'intensité de la réponse immunitaire chez l'homme et dans des modèles de colites inflammatoires expérimentales. La maladie de Crohn est classiquement associée à une réponse immunitaire de type T-helper (Th1) excessive. Les helminthes empêchent le développement d'une réponse Th1, induisent un profil cytokinique de type Th2 et stimulent les lymphocytes T régulateurs. Sur ces arguments immunologiques, les helminthes ont été proposés dans le traitement de la maladie de Crohn. Quelques essais cliniques ont suggéré l'efficacité et la bonne tolérance d'une exposition aux helminthes dans les maladies inflammatoires chroniques intestinales. Sa tolérance à long terme reste inconnue.

Heinrich Kremer, dans son livre, avait développé l'idée comme quoi la réponse de type Th2 - qui favorise la production d'anticorps et les réactions allergiques - était un produit de l'évolution.

"La majorité des pathogènes fongiques et des parasites, équipés de mitochondries, et les mycobactéries qui disposent d'une membrane celllaire spéciale, sont stoppés efficacement par l'action simultanée de l'immunité cellulaire spécifique et non spécifique. S'ils ne sont pas inhibés à temps par le NO [produits par les macrophages], de nombreux parasites peuvent inhiber la synthèse de gaz NO [...] Les parasites intra et extra-cellulaires peuvent émettre des protéases qui vont déclencher une réponse Th2. La réponse Th2 est une réaction adaptée dans ce cas, dans la mesure où combattre par exemple des vers via une défense Th1 aurait nécessité une large quantité de NO qui aurait endommagé les propres tissus de l'hôte."

Ainsi on peut imaginer qu'une infection par des vers désactive en partie la production de NO pour préserver l'hôte. En règle générale, les macrophages produisent du NO qui participe à la destruction des pathogènes comme les bactéries ou les champignons. Mais face à un adversaire plus grand que les habituelles bactéries ou champignons, le système immunitaire passe au plan B et développe la production d'anticorps. C'est ce qui se passe dans les cas de sida où, en simplifiant, pour d'autres raisons, l'absence de production de NO par les macrophages laissent la voie ouverte aux maladies opportunistes de type toxoplasmose ou pneumocystose que les anticorps sont impuissant à combattre.

Mais c'est aussi le problème lors d'une infection par des vers : la désactivation de la production de NO laisse la porte ouverte aux autres maladies infectieuses sévères qui doivent être combattus par une forte production de NO par les macrophages, et en premier lieu d'autres maladies courantes en zone tropicale, le paludisme, la leishmaniose ou la tuberculose. C'est pourquoi le métronidazole (Flagyl) et l'Isoniazide, qui sont tous les deux donneurs de NO, sont largement utilisés en Afrique (contre certaines parasites et contre la tuberculose respectivement), pour pallier à cette production insuffisante de NO, là où en Europe, l'éradication des vers a peut-être largement contribué à éliminer par exemple la tuberculose, par le rétablissement du système immunitaire. Les publications qui montrent l'effet positif du NO contre ces maladies infectieuses tropicales sont légion, même si cela semble plus complexe dans le cas du paludisme (parce que les deux formes d'oxyde nitrique sont impliquées, celui produit par les macrophages qui détruit le parasite, et celle des vaisseaux sanguins où se reproduit le parasite).

Ainsi cette publication en 2008 d'une équipe de l'université de Dakar, qui indiquent que le paludisme est plus grave chez les enfants également infectés par les vers:

Interaction paludisme et helminthiases intestinales au Sénégal : influence du portage de parasites intestinaux sur l'intensité de l'infection plasmodiale.

La présence de parasites intestinaux chez les sujets présentant un accès palustre semble aggraver l'importance de la parasitémie.

Ceci serait dû à une décroissance de l'immunité anti-paludique du fait de la baisse de l'immunité anti-sporozoites de type Th1 causée par l'infection par les helminthes (10). Dans le même ordre d'idée, PERLMANN et al. (11) suggèrent qu'il existe une augmentation du risque de survenue de paludisme grave chez les enfants co-infectés.

Mon hypothèse (du jour), ce serait qu'il y a eu une adaptation génétique dans les populations africaines pour faire face à cette double menace, avec chez certains individus une dérégulation de la production de l'oxyde nitrique, qui évidemment viendrait provoquer dans des circonstances particulières une élévation des peroxynitrites conduisant au Kaposi.

Plusieurs éléments peuvent venir accréditer ce rôle d'un facteur génétique venant s'ajouter au puzzle :

- L'étude de Malinski et al., dont on avait déjà discuté qui montrait déjà cette dérégulation chez des Afro-américains.

- Encore une fois Madagascar : l'incidence du sarcome de Kaposi semble rare, tout comme celle du sida, bien que l'île connaisse exactement les mêmes difficultés sanitaires, les mêmes maladies tropicales que le continent. La seule différence réside dans patrimoine génétique des habitants qui est à moitié asiatique.

- La maladie génétique la plus fréquente au monde est la drépanocytose. C'est une adaptation au paludisme : l'hémoglobine a une forme modifiée qui les rend beaucoup moins sensibles au parasite du paludisme, mais qui provoque des anémies sévères lorsque la personne reçoit le gêne de ces deux parents. Elle touche aussi surtout les personnes d'origine africaine.

En résumé on ressent bien que des mécanismes biochimiques voisins peuvent exister pour expliquer le Kaposi, sans VIH ni HHV8, il y a beaucoup de pistes à explorer, mais cela emprunte sûrement des voies plus compliquées que ce que l'on imaginait au départ, y compris d'un point de vue dissident.

(Cheminot @ Samedi 30 Juillet 2011 05h47)

Mais ce qui est largement inexplicable, c'est la différence homme-femme, malgré là encore la différence génétique.

Les hommes utilisent peut-être des substances interdites aux femmes. En fait il faudrait analyser à fond toutes sortes de pistes.

Juste un mot : les maladies autoimmunes sont à l'inverse plus fréquentes chez les femmes que chez les hommes. Pour le lupus, il y aurait 9 femmes pour un homme. Et parmi elles, aux Etats-Unis, les femmes d'origine africaines seraient 3 fois plus atteintes que celles d'origine européennes.Et les peroxynitrites encore en cause.

On sait que lors de la grossesse, le système immunitaire se modifie pour éviter une réaction de rejet contre le foetus, en allant vers une réponse immunitaire de type Th2 (ce qui explique d'ailleurs que les femmes enceintes soient plus fréquemment positives au test dit VIH). Il y a sans doute quelque chose de cet ordre, un facteur hormonal ou un lien avec l'évolution.

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(Cheminot @ Samedi 30 Juillet 2011 05h47)

.....

maintenant, un des facteurs importants en Afrique et qui se surajoute est sans doute la malnutrition. Mais ce qui est largement inexplicable, c'est la différence homme-femme, malgré là encore la différence génétique.

MALNUTRITION

@cheminot,

inexplicable : la malnutrition n'est pas à la base du sida africain, c'est encore une conclusion simpliste véhiculée par ceux à qui ça profite : les dèces par sida en afrique sont plutôt constatés dans la population bien nourrie, socio professionnelle moyenne ou des fois riche. c'est un constat de terrain, et non sorti des études orientées à prouver ce que veut l'industrie pharmaceutique.

ceci dit, James CHIN, haut fonctionnaire de l'OMS s'est basé sur les données épidémiologiques de plusieurs études africaines et confirme que le sida touche plutôt les instruits, urbains, les classes aisées etc...

James CHIN, "The Aids Pandemic - The Collision of Epidemiology with Political Corretness", Radcliff Publishing, 2007

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(Jardinier @ Vendredi 29 Juillet 2011 11h19)

Par ailleurs, je me suis mal expliqué sur mon histoire de novlangue qui n'était nullement une attaque à ton égard. J'ai parlé de novlangue, parce que j'ai fait une recherche avec Google en écrivant mon post, entre autres pour retrouver des infos que j'avais entrevues sur les sarcomes, et j'ai eu la surprise de trouver une grosse majorité de liens vers des pages et des développements associant sarcomes et poppers, alors que je n'avais pas croisé les deux termes, mais seulement entré le terme "sarcome", et/ou croisé les termes "sarcome" et "sida", et non "VIH", ni "poppers". Or, ça ne correspond plus aux liens que j'avais trouvés il y a quelques mois. J'en conclus qu'il y a une tendance récente à associer systématiquement sarcome et poppers qui est en train de se faire jour, y compris manifestement chez Wikipédia. Et donc, je me suis dit que notre débat là-dessus était bien dans l'air du temps et que nous devions prendre garde à ne pas contribuer à notre corps défendant à des amalgames en voie de se constituer en nouvelle doxa.

Je ne sais pas où tu as trouvé ça. Mais en faisant la même chose avec Google (sarcome sida), je n'ai rien trouvé de ce genre. A part la page Wikipédia, qui conclut à l'absence de lien entre les poppers et le sarcome de Kaposi.

D'ailleurs, je ne vois pas où serait l'intérêt de l'orthodoxie à relier poppers et sarcome de Kaposi. Vu que c'est la thèse que les dissidents défendent depuis des années, ça serait se tirer une balle de le pied en reconnaissant qu'ils avaient raison depuis le début.

D'autre part, simplement, contrairement aux conclusions faites via des assimilations plus ou moins fondées que l'on peut rencontrer jusque dans les prises de position de la dissidence et de son public sympathisant, je ne suis pas entièrement convaincu que poppers = sarcome ou autres cancers de manière systématique ou générale : il faudrait voir de très prés les chronologies, les études, etc. - j'ai argumenté là-dessus que si tous les usagers de poppers avaient fait des sarcomes, ça se serait su et l'orthodoxie n'aurait pas appelé à la rescousse d'autres symptômes provenant du poppers (autres lésions cutanées du visage, troubles respiratoires montés en épingle...).

Ben pourtant, ça a l'air assez net quand même (enfin.., avec les autres solvants, comme l'éther, qui était consommé pas mal à l'époque). Alors, évidemment, il y a le problème de savoir la réalité des symptômes aboutissant au diagnostic de sarcome de Kaposi à l'époque. Mais bon, en l'absence d'informations de ce coté là, on est un peu obligés de s'en tenir un minimum à la version officielle. Il est certain que les médecins ont du diagnostiquer plus de cas qu'ils n'auraient du le faire. Mais il devait y avoir au moins une certaine réalité minimum.

Sinon, pour le coté systématique du sarcome de Kaposi chez les consommateurs de poppers, personne n'a dit ça (enfin.., jusque à nouvel ordre). Ca n'est pas systématique. Mais simplement, chez certaines personnes sensibles (le type de peau peut jouer aussi), avec un consommation de poppers régulière et assez intensive, et au bout d'un certain nombre d'années, il est possible qu'une ou deux tumeurs un peu grosses (un ou deux centimètres) apparaissent sur le visage dans la zone proche du nez ou dans la bouche. Ou alors qu'un ou deux grains de beautés préexistants se mettent à grossir sous l'influence des poppers. Vu les lésions que ça crée par ailleurs dans cette zone nez/bouche, ça ne semble pas extraordinaire que ça puisse aboutir à la création de tumeurs dans certains cas. Et effectivement, le soleil ou les lampes à bronzer peuvent avoir joué un rôle dans l'apparition de ce genre de tumeur.

Cela dit, il y a en effet très probablement des cas inventés à partir de lésions non cancéreuses. Par exemple, le sarcome de Kaposi, peut aussi être localisé aux poumons. Or là, on ne peut pas voir directement la chose. On la voit par l'intermédiaire d'une radio. Du coup, des lésions non cancéreuses peuvent tout à fait être considérées comme des sarcomes. Donc, il était possible d'inventer des cas par ce biais là.

De la même façon, je viens de découvrir qu'il y aurait aussi des sarcome au foie et dans le système digestif. Ce qui change les choses par rapport à ce que tu avais dit concernant l'AZT. Il devient effectivement possible que des lésions au foie ou dans le système digestif causées par l'AZT aient été considérées comme des sarcomes de Kaposi. Ceci alors qu'elles n'étaient pas cancéreuses du tout.

Et il est possible que des lésions non cancéreuses dans la zone nez/bouche aient été considérées abusivement comme cancéreuses par les médecins à cause de l'hystérie qui régnait à l'époque. Mais il n'en reste pas moins qu'il y a dû y avoir des cas réels.

Je ne suis pas convaincu non plus qu'en dehors de la "prise en charge" de la séropositivité les poppers aient pu entraîner autant qu'on tend à le dire maintenant - pour justifier l'interdiction - des problèmes autres que iatrogéniques à l'occasion de soins pour des lésions et des problèmes physiologiques en soi relativement bénins, avec confusions possibles des causes même hors tests et sida, et/ou autres que des problèmes psychologiques et partant psycho-somatiques liés à des effets d'addiction, de vécu sexuel modifié voire déstructurant, etc. Ce qui n'est certes pas rien loin de là. Mais j'en reviens quand même à ce que j'écrivais l'autre jour et que Jibrail a relevé, à savoir que ç'aurait pu être sensiblement moins grave - et mieux discernable pour ce que c'était réellement - sans l'approche de santé publique du sida concomittante, même dans les premières années.

Moi je pense que oui. Les lésions causées par les poppers ont l'air d'être bien connues et documentées quand même.

Je veux bien changer d'idée. Mais il faudrait une étude faite sur quelques centaines de personnes consommant très régulièrement et intensivement des poppers et n'ayant quasiment jamais présenté de problèmes caractéristiques de ce produit.

Je ne sais si tu as lu intégralement la page de Cantwell, mais il a l'air de savoir de quoi il parle au moins quand il écrit : "Beginning in the mid-1970s, government scientists became interested in the health of gay men, particularly in the realm of sexually-transmitted diseases, and specifically in the sexual transmission of the hepatitis B virus. The early 1970s was a time when large numbers of gays come out of the closet and identified themselves as homosexuals at government-sponsored health clinics. Organizations such as the Gay Men's Health Project were formed at this time. Promiscuous gays were avidly sought as volunteers to test the efficacy of a newly-developed hepatitis B vaccine manufactured by Merck and the National Institutes of Health (NIH)."

Je ne crois pas trop au vaccin contre l'hépatite B comme cause du truc. Par contre, ce passage est effectivement intéressant pour une autre raison. Le fait d'avoir soudainement des infos sur une catégorie particulière de la population permet souvent à la médecine d'inventer de nouvelles maladies spécifiques à cette population. C'est un peu la même chose dans le domaine technique. Une nouvelle technique de mesure de tel ou tel indicateur de santé permet d'inventer des maladies. Par exemple, l'arrivée des techniques de mesure des anticorps dans les années 70 a permis d'inventer les maladies d'immunodéficiences, puisque tout d'un coup, on pouvait mesurer au jour le jour précisément le niveau d'immunité.

Du coup, la rencontre des deux trucs à permis l'invention du sida. En ayant cette nouvelle catégorie de population à analyser, et avec les nouveaux instruments de mesure des anticorps, il y avait matière à inventer de nouvelles maladies pour qui avait envie de le faire dans le milieu médical.

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Je ne sais pas où tu as trouvé ça. Mais en faisant la même chose avec Google (sarcome sida), je n'ai rien trouvé de ce genre. A part la page Wikipédia [...] je ne vois pas où serait l'intérêt de l'orthodoxie à relier poppers et sarcome de Kaposi. Vu que c'est la thèse que les dissidents défendent depuis des années, ça serait se tirer une balle de le pied en reconnaissant qu'ils avaient raison depuis le début.

Bon, erreur possible : ça m'étonne, mais mettons que j'avais dû croiser les termes "sarcome" et "poppers" :

http://www.google.co...&rlz=1I7ADSA_fr

En tout cas, pratiquement tous les sites pointés par mon lien ci-dessus parlent bien de corrélation.

Je ne crois pas trop au vaccin contre l'hépatite B comme cause du truc. Par contre, ce passage est effectivement intéressant pour une autre raison.

Nous sommes d'accord, c'est pour la raison que tu décris que je l'ai choisi : la re-catégorisation selon divers critères et particulièrement avec des groupes spécifiques de populations contribue à "définir" de nouvelles maladies, ou en tout cas contribue à redistribuer les cartes, éventuellement de la façon dont tu le décris.

Et ça montre bien aussi que dans certaines zones de la documentation de type théories de Cantwell notamment, tout est plus ou moins dans tout et il n'y a qu'à faire le tri pour trouver les choses intéressantes. Enfin... "il n'y a qu'à" façon de parler, parce que c'est un travail de fou de tenter de distinguer les vessies des lanternes.

En tout cas plusieurs commentateurs ont parlé du destin des gays volontaires du vaccin de l'hépatite B (et non C) après l'apparition du sida. J'ai surtout retenu que vers 1986 40 % des volontaires new-yorkais auraient été séropositifs, que certains d'entre eux étaient tombés malades, qu'il y avait eu des morts, je ne sais dans quelles proportions. Et il semblerait qu'à partir de 86 on ait plus ou moins perdu leur trace dans la nature pour X raisons...

Pour finir sur une petite touche avec un parfum de Guerre Froide et de spéculations conspirationnistes, la biographie de Wolf Szmuness, le grand officiant du Blood Center et du vaccin de l'hépatite B, épidémiologiste de son état, est assez intéressante sinon fascinante : Wiki Szmuness...

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(Jardinier @ Samedi 30 Juillet 2011 20h49)

Bon, erreur possible : ça m'étonne, mais mettons que j'avais dû croiser les termes "sarcome" et "poppers" :

http://www.google.co...&rlz=1I7ADSA_fr

En tout cas, pratiquement tous les sites pointés par mon lien ci-dessus parlent bien de corrélation.

Oui, mais trouver ces résultats après avoir croisé les termes sarcome et poppers, forcément, c'est déjà beaucoup moins étonnant.

Par ailleurs, les résultats en question expliquent tous ensuite que ce lien est sujet à caution. Donc, ils ne soutiennent pas du tout la thèse du lien entre les deux. Ce qui serait absurde de leur part, comme je l'ai souligné dans mon message précédent.

Pour le vaccin contre l'hépatite B, si on parle de séropositivité, c'est différent. Parce qu'effectivement, les vaccins sont connus pour favoriser la séropositivité. Donc, il est tout à fait possible que ce soit le vaccin qui ait rendu ces mecs-là séropositifs. Mais en ce qui concerne un lien entre ce vaccin et la déclaration de cas de sida, c'est autre chose. Je n'y crois pas trop.

Sinon, en ce qui concerne les spéculations conspirationnistes je ne suis pas contre. Mais concernant Wolf Szmuness, je n'y crois pas tellement. Il n'y avait absolument pas besoin de Szmuness et du vaccin contre l'hépatite B pour inventer cette maladie. Les hard-fêtards gays de l'époque prenaient tellement de drogues et d'antibiotiques qu'il n'y avait aucun problème pour trouver dans cette partie de la communauté gay plein de personnes ayant des symptômes de type sida et se retrouvant positifs aux tests. Idem pour la communauté des droguées de l'époque, ou encore des hémophiles.

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(rebayima @ Samedi 30 Juillet 2011 17h23)

inexplicable : la malnutrition n'est pas à la base du sida africain, c'est encore une conclusion simpliste véhiculée par ceux à qui ça profite : les dèces par sida en afrique sont plutôt constatés dans la population bien nourrie, socio professionnelle moyenne ou des fois riche. c'est un constat de terrain, et non sorti des études orientées à prouver ce que veut l'industrie pharmaceutique.

ceci dit, James CHIN, haut fonctionnaire de l'OMS s'est basé sur les données épidémiologiques de plusieurs études africaines et confirme que le sida touche plutôt les instruits, urbains, les classes aisées etc...

Est-ce que James Chin précise de quoi meurent-ils et l'explique-t-il ? Car une des particularités du sida africain, c'est que les maladies opportunistes classiques de type pneumocystose sont beaucoup plus rares que dans les pays développés, où elles sont omniprésentes. A l'inverse, la tuberculose serait la maladie opportuniste la plus courante en Afrique et dans des formes graves.

Par exemple ce vieil article de Transcriptases (1997) :

Etude des pathologies liées à l'infection à VIH à Abidjan

Connaître les pathologies liées au VIH est indispensable pour adapter les stratégies thérapeutiques et diagnostiques. Mais on connaît mal la prévalence des infections opportunistes en Afrique et on dispose de peu d'informations sur le niveau d'immunodépression auxquelles elles surviennent. Plusieurs publications, en particulier sur des données d'autopsie (1) (Transcriptase n°24), ont déjà montré que la tuberculose est en Afrique la principale infection opportuniste et que les infections bactériennes récidivantes sont fréquentes. La pneumocystose (PCP), à la différence des pays du nord où elle représente la première pathologie opportuniste, et la toxoplamose sont plus rare sur le continent africain. Cette étude présente l'intérêt de décrire les pathologies présentées par des patients hospitalisés dans un service de maladies infectieuses à Abidjan.

Cela laisse supposer que si la réponse au test dit VIH est positive comme en Europe ou aux États-Unis, le mécanisme est cependant un peu différent. La question des parasitoses que j'ai évoqué plus haut laisse aussi supposer que des effets paradoxaux peuvent avoir lieu, et qu'une meilleure hygiène, une meilleure nutrition et moins de parasitoses peuvent avoir des effets inattendus. Cela peut être aussi l'effet d'un meilleurs accès à certains antibiotiques comme le cotrimoxazole (Bactrim) ou le Flagyl dont ont sait que les effets à moyen terme peuvent être graves, ou aux ARV de base, les plus toxiques (AZT et Stavudine) - les ARV coûteux mais moins toxique de type Lamivudine ou Ténofovir étant je pense de toute façon inaccessible, y compris aux couches plus aisées, hors programme de distribution type "humanitaire".

Mais effectivement comme tu l'indiques il ne faut sans doute pas d'arrêter à la seule malnutrition même si elle peut avoir aussi un rôle.

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Concernant ma récente découverte que le kaposi peut aussi toucher le foie et le système digestif en général, ça change bien des choses. Parce que les zones touchées par cette maladie devenant de plus en plus diverses (zone externe nez/lèvre/yeux, zone interne de la bouche, extrémités, poumons, foie et reste du système digestif), cette maladie devient de moins en moins spécifique. Et du coup, ça devient de plus en plus n'importe quoi.

Et puis, il y a de plus en plus de causes possibles aux divers symptômes. Tant que ça ne concernait que le visage, on pouvait limiter le problème aux poppers et autres solvants. Avec les poumons, on peut continuer à incriminer largement les poppers et les solvants, mais on peut incriminer d'autres causes comme la cocaine, la cigarette, l'herbe, les opiacés, la prise puis l'arrêt de la prise d'antibiotiques, etc... Enfin, avec le foie et le système digestif, même si on peut toujours éventuellement incriminer les poppers pour le foie, ça devient plus surement les antibiotiques, l'azt, etc... qui deviennent la cause du problème. Et pour les autres zones du système digestif, alors là, il est encore plus sûr que ce sont les antibiotiques et l'AZT qui sont la cause du problème.

Du coup, la question essentielle qui se pose est la suivante :

Quel pourcentage du nombre total de cas de sarcome de Kaposi représentaient les différentes zones concernées au diverses époques de l'histoire du sida ?

Parce que si les tumeurs de la face, qui sont assez caractéristiques, ne représentaient que 5 % des cas, et que les atteintes internes, qui le sont beaucoup moins, représentaient 95 % des cas, ça changerait tout concernant la réalité de la chose et surtout sur les causes du problème.

Parce que si ce sont surtout les lésions et des tumeurs internes au système digestif qui représentent l'essentiel des cas, on peut se mettre à incriminer les antibiotiques et l'AZT.

Une information dans le document de Cantwell donne un début de réponse :

"En 1985, une étude d'autopsies réalisée par Lee Moskowitz sur 52 personnes mortes du sida (23 haïtiens, 19 gays, 5 consommateurs de drogues en intraveineuses, 2 hémophiles, et 3 personne dont l'origine du risque était inconnue) a montré que 94 % des patients sidéens des divers groupes à risque avaient des sarcomes de kaposi internes. Le CDC affirme maintenant que que le sarcome de Kaposi n'est plus présent que chez 15 % des gays (chiffre qui était à 30 % au début de l'épidémie) ; mais ces statistiques ne sont pas basées sur des autopsies."

C'est le fait que les SK étaient internes qui est intéressant. On ne nous parle pas du tout de Kaposi externe, sur la zone nez/bouche, mais de kaposi interne. Des kaposi qui nécessitaient une autopsie pour être trouvés. Donc, des sarcomes de kaposi bien enfouis dans le corps.

Donc, a priori, 100 % des cas étaient des cas internes. On est donc face à des cas qui n'ont rien à voir avec ceux dont on nous parle d'ordinaire, à savoir des atteintes à la face ou aux extrémités.

Donc, il s'agissait de cas aux poumons et dans le système digestif. Donc, une certaine proportion des cas devaient venir des poppers (pour les poumons). Mais une grosse proportion devait venir en fait des antibiotiques, de l'AZT, et de tous ces genres de molécules (désagrégatrices de cellules) absorbées par voie orale et attaquant donc en premier le système digestif et le foie.

Et vu que les causes de ce genre de cas internes sont nombreuses et fréquemment utilisées (antibiotiques), il y a possibilité de trouver des tonnes de cas facilement.

Par ailleurs, avec les atteintes internes, se pose en plus le problème de la réalité du diagnostic. Avec des tumeurs sur la face ou dans la bouche, le diagnostic est simple. Tout est observable directement. Mais pour les atteintes aux poumons et au système digestif, le diagnostic est fait de façon indirecte via des radios. On voit juste des taches. Donc, la réalité du diagnostic est beaucoup plus sujette à caution. On peut tout à fait prendre des lésions pour des tumeurs. Et parfois, on peut même inventer n'importe quoi à partir d'une radio. C'est vrai qu'on fait des ponctions pour analyser les chairs concernées. Mais dans le cas présent, ce n'est peut être pas considéré comme obligatoire par les médecins, vu qu'ils sont quasiment sûr du diagnostic. Et en plus, même si on fait ces ponctions, il peut tout à faire y avoir eu agressions de la zone par des médicaments ou des drogues, et ensuite réparation anarchique des tissus. Réparation anarchique qui sera prise pour une tumeur.

Donc, on peut tout à fait prendre des vessies pour des lanterne. Et du coup, on peut penser qu'il y a plein de cas qui en réalité étaient soit purement inventés, soit n'étaient en fait que de simples lésions. Ce qui signifie qu'il y avait plein de diagnostics complètement erronés et qui gonflaient les statistiques artificiellement.

En plus, même s'il y a vraiment quelque chose, on ne sait pas si les tumeurs et lésions n'étaient pas là avant. Des tumeurs externes, on les voit apparaitre et se développer. Des tumeurs internes, ce n'est pas le cas. Et elle peuvent être là depuis 10 ans et ne rien avoir à faire avec la situation du moment.

Par exemple, un gars prend des poppers ou de la cocaïne à 20 ans. Ca esquinte un peu ses poumons. On le diagnostique séropositif à 22 ans. A 30 ans, apparait une toux. On fait une radio qui dévoile les lésions qui ont été faites il y a 10 ans. On ne trouve pas de tuberculose ou de pneumonie. Alors, au vue des lésions, on dit que c'est un Kaposi pulmonaire. Sauf que les lésions datent d'il y a 10 ans et n'ont rien à voir avec la toux actuelle.

Donc, si la plupart des cas de sarcome de Kaposi sont des cas internes, non seulement on va en trouver beaucoup parce que plein de gens utilisent des produits qui causent des lésions qui vont pouvoir être diagnostiquées comme SK. Mais en plus, les diagnostics vont être beaucoup plus souvent erronés. Donc, on va pouvoir multiplier les découvertes de cas très facilement. Il suffira de vouloir les chercher.

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Cheminot,

Je suis tout de même étonné que tu ne m’aies pas relu au tout début de ma participation au forum, où j'avais déduit des écrits de Duesberg, Papadopoulos, Kremer, qu'il me semblait bien que les composés azotés oxydés (et pas seulement par l'oxygène) devaient intervenir dans la pathogénie du sida. Intuition qu'a confortée le travail d'Aquaro.

Je t'ai fait une autre réponse ici.

__________________________________________

Aixur,

Décidément, ces fichus sarcomes ! Comme quoi, quand nous conjuguons nos méthodes respectives d'analyse des documents, nous arrivons à quelques résultats qui nous permettent d'y voir plus clair !

Modifié par Jardinier

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(Jardinier @ Dimanche 31 Juillet 2011 21h14)

Aixur,

Décidément, ces fichus sarcomes ! Comme quoi, quand nous conjuguons nos méthodes respectives d'analyse des documents, nous arrivons à quelques résultats qui nous permettent d'y voir plus clair !

Ouai, effectivement.

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Du coup, si la plupart des cas de sarcome de kaposi étaient en fait des cas aux poumons, au foie et au reste du système digestif, les causes de l'évolution du nombre de cas sont alors différentes. Les poppers deviennent une cause plus ou moins marginale, et tous les médicaments ayant un effet de type anti-inflammatoire ou antibiotique (ce qui est le cas de l'AZT) deviennent plus importants.

Concernant la diminution du nombre de cas de sarcome de Kaposi après l'introduction des trithérapies, certaines des causes précédemment identifiées deviennent moins importantes, alors que d'autre ne bougent pas.

- Le fait que le coté "fête hardcore" soit devenu moins répandu chez les gays et que ceux-ci soient devenus plus bienpensants et donc, qu'ils aient consommé moins de poppers devient moins important.

- Donc, comme dans cette nouvelle version du problème, les poppers sont une cause secondaire, le fait qu'ils aient été remplacés en partie par les médicaments de type viagra a moins d'importance dans la baisse du nombre de sarcomes de Kaposi.

- Par contre, le fait qu'on considère depuis 1994 que le sarcome de Kaposi est causé par le virus HHV8 garde toute son importance, puisque sans détection du virus, les médecins vont en général dire qu'il ne s'agit pas d'un sarcome de Kaposi mais d'autre chose. Ce qui diminue évidemment fortement le nombre de cas.

De nouvelles causes viennent s'ajouter à celles-ci.

- Les antirétroviraux augmentent le taux de cortisol. Du coup, les poumons sont bien hydratés. Il y a donc moins de cas de toux ; et donc moins de cas de Kaposi pulmonaires.

- Vu qu'il est accepté par l'orthodoxie qu'à long terme, les trithérapies esquintent le foie, un séropositif décédant d'une insuffisance hépatique ne sera pas considéré comme étant mort d'un sarcome au foie, mais à cause des effets des trithérapies. Et on peut penser que c'est plus ou moins la même chose pour les autre endroits du système digestif. Donc, ces toutes ces sources de cas de sarcomes de Kaposi vont être réduites à quasiment zéro.

Concernant les années 80, si la plupart des cas étaient des cas internes "poumons/système digestif", là aussi, les choses changent.

Pour les cas aux poumons, on peut penser que la prise de poppers et autres solvants a joué (ainsi que la cocaïne, la cigarette, et l'herbe). Mais l'administration de morphine en phase finale a du être aussi une grande source de cas. Comme ça entraine une dépression respiratoire, celle-ci pouvait tout à fait être considérée comme un sarcome pulmonaire (entre autres, puisque les diagnostics de tuberculoses et de pneumonie devaient être majoritaires). L'amaigrissement causé par l'AZT a du être aussi une source de cas, vu qu'un amaigrissement entraine une déshydratation et qu'une déshydratation peut entrainer une toux.

Pour les cas au foie et au système digestif, l'usage énorme d'antibiotiques dans la partie "hard fêtards" de la communauté gays, ainsi que chez les drogués a dû être une cause majeure de sarcomes de Kaposi entre la fin des années 70 et les début des années 80. Et ensuite, les médicaments comme l'AZT donnés à haute dose ont du être là aussi une cause majeure de cas.

Bien sûr, cette analyse dépend du fait que la plupart des cas de sarcome de Kaposi sont des cas internes. Si c'était au contraire essentiellement des cas externes, on en reviendrait à l'analyse précédente (celle du 28 juillet).

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Je m'incruste un peu dans ce topic interessant sur les poppers.

Peut-être en a t-on déjà parlé sur ce site; en menant m'a petite enquête perso je me suis rendu compte à quel point l'usage de drogues dures était beaucoup plus répandu que l'on ose imaginer, que se soit dans le milieu homo ou hétéro, à usage récréatif ou pour "tenir" professionnellement; c'est ... inquiétant.

Les poppers sont toujours là (revenus aprés interdictions-sans commentaires) , ce topic certainement est incontournable pour essayer de définir les causes qui autour de 84 ont facilité la démarche de scientifiques frauduleux mais l'heure où les drogues dures deviennent bon marché (je ne suis pas spécialiste en la matière, mais bonnes substances oxydantes quelles doivent être) cette évolution des moeurs doit bien aussi nourrir les chiffres que nous connaissons ?

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(kill elisa @ Lundi 01 Août 2011 23h38)

Je m'incruste un peu dans ce topic interessant sur les poppers.

Peut-être en a t-on déjà parlé sur ce site; en menant m'a petite enquête perso je me suis rendu compte à quel point l'usage de drogues dures était beaucoup plus répandu que l'on ose imaginer, que se soit dans le milieu homo ou hétéro, à usage récréatif ou pour "tenir" professionnellement; c'est ... inquiétant.

Les poppers sont toujours là (revenus aprés interdictions-sans commentaires) , ce topic certainement est incontournable pour essayer de définir les causes qui autour de 84 ont facilité la démarche de scientifiques frauduleux mais l'heure où les drogues dures deviennent bon marché (je ne suis pas spécialiste en la matière, mais bonnes substances oxydantes quelles doivent être) cette évolution des moeurs doit bien aussi nourrir les chiffres que nous connaissons ?

Oui, mais c'est la fréquence et l'intensité de la consommation qui est importante. Un gars qui se prend une ligne ou des poppers une fois par semaine, ça ne va pas lui faire grand chose. Il y aura éventuellement quelques problèmes, mais mineurs. Ce sont les gens qui consomment tous les jours pendant une ou deux heures qui peuvent avoir des problèmes physiologiques.

Donc, s'il y a plus de personnes qui consomment, mais que cette consommation est occasionnelle, ça aura relativement peu d'impact sur leur santé.

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