aixur

Les effets des poppers

63 messages dans ce sujet

Puisqu'il y a différents avis sur le sujet, j'ouvre ce topic pour en discuter.

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Déjà, concernant l'effet agressif des poppers sur les chairs, les tenants du stress oxydatifs mettent en avant l'effet oxydant du produit. C'est possible.

Mais je pense qu'on peut surtout mettre en avant le fait que ce soit sous forme de solvant. Les solvants sont généralement agressifs pour la peau. Donc, ce n'est probablement pas la molécule en elle-même qui pose problème, mais l'utilisation sous forme de solvant. L'ether par exemple, est lui aussi agressif pour la peau.

Mais du coup, concernant le lien avec la séropositivité, on peut se faire la réflexion suivante :

Peut-être bien que ça a un effet dissolvant sur les particules de la peau. Donc, la partie qui arrive dans le sang joue peut-être un effet proche de celui des antibiotiques. Peut-être que ça dissout les particules qui se trouvent dans le sang. Ce qui expliquerait pourquoi les gays, qui sont grands consommateurs de ce genre de produits réagissent souvent positif aux tests vih.

Alors, est-ce que l'effet est aussi grand ou moins grand que l'effet des antibiotiques ? A priori, je dirais que ça doit être plus faible. Et puis, vu que les solvants s'attaquent plutôt aux graisses, ça doit dissoudre plutôt les graisses dans l'organisme que les protéines. Mais, bon, le principe reste valable. Probablement que ça doit augmenter la quantité de particules (via dissolution) et que ça favorise la séropositivité. A voir...

D'ailleurs, il parait que dans les notices de tous les médicaments de type viagra, il est indiqué qu'il ne faut pas manger trop gras. On peut penser que c'est parce que ces médicaments, qui sont tous des vasodilatateurs, agissent tous comme les poppers et ont un pouvoir dissolvant sur les graisses. Du coup, manger trop gras diminuerait l'efficacité de ces produits à cause de la fixation de ceux-ci sur les particules de graisse. Il y aurait alors moins de produit pour agir sur les parois veineuses et donc un moins grand pouvoir de vasodilatation. Il est également dit qu'il ne faut pas manger trop de sel. Ce qui est logique, vu que le sel a un effet hypertenseur (donc, ça a un effet vasoconstricteur). Du coup, comme l'effet de ces produits est basé sur la vasodilatation, ça limiterait l'effet en question.

C'est vrai que l'alcool a aussi un pouvoir de vasodilatation. Donc, ça devrait avoir un effet aussi sur l'érection. Mais comme ça entraine généralement une mobilisation de sang dans le ventre, celle-ci doit limiter l'apport de sang au sexe. Du coup, on ne constate pas de pouvoir d'augmentation de l'érection.

Aixur

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On peut penser aussi que les poppers ont une influence sur l'apparition de lésions au niveau de l'anus lors d'une pénétration anale. Comme ça entraine une vasodilatation des vaisseaux sanguins, ceux-ci étant gonflés sont plus fragiles. Du coup, la sodomie faite à ce moment là aurait tendance à esquinter les parois de l'anus. On peut penser que l'usage de lubrifiants doit aussi fragiliser les parois. Ca doit les empêcher de respirer (à cause de la matière huileuse qu'il y a dedans). Et du coup, à moyen terme, ça doit les fragiliser.

Du coup, on peut penser qu'un certains nombre de MST qui sont diagnostiquées via des lésions au niveau de l'anus sont en fait de simples lésions provoquées par l'usage de poppers et de lubrifiants (et de la sodomie bien sûr). C'est le cas de l’herpès génital, des condylomes génitaux et de certains cas de chlamydia. En fait, ces problèmes n'ont rien à voir avec des microbes pathogènes. Et du coup, on comprend pourquoi la communauté homo est particulièrement touchée par les MST.

Ca explique aussi l'apparition d’hémorroïdes.

On peut aussi penser que l'herpès buccal a à voir avec les poppers. C'est vrai que les poppers ont tendance à irriter plutôt la zone autour du nez. Mais la bouche n'est pas loin. Alors il est possible que les irritations aillent jusqu'au niveau de la bouche et soient comptabilisées comme de l’herpès buccal.

On peut se demander aussi si ça n'a pas à voir avec certaines MST diagnostiquées cette fois via des lésions sur le sexe. En fait, tout dépend cette fois de la durée d'utilisation des poppers. Ce qu'il y a, c'est que si on garde le sexe en érection pendant trop longtemps, les cellules finissent par être mal irriguées, et des lésions peuvent apparaitre. Donc, si une personne prend des poppers pendant trop longtemps, vu que ça améliore l'érection, il se peut que ce genre de phénomène survienne. Et ça sera alors diagnostiqué comme mst.

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En cherchant des infos sur le sujet, j'ai constaté que pas mal de gens ne comprennent pas trop en quoi consistent les risques immédiats des poppers. Donc, je vais en parler ici, au cas où quelqu'un tomberait sur cette page en cherchant des infos sur les poppers.

Le danger immédiat des poppers vient de leur effet de vasodilatation des vaisseaux sanguins et aussi de la détente des muscles.

Le problème de la vasodilatation, c'est que ça entraine une hypotension sanguine. Le sang circule alors moins vite à vitesse de battements de coeur égale, et il faut que le coeur compense en battant plus vite. Donc, si la vasodilatation est trop importante, le coeur est obligé de compenser au delà de ses capacités. Et au bout d'un moment, il finit par ne plus pouvoir continuer à battre aussi vite et la personne meure par manque d'oxygénation du corps.

C'est pour ça qu'on préconise de ne surtout pas prendre de poppers avec en plus de l'alcool. Même chose avec le viagra. Comme ces 2 autres produits sont aussi des vasodilatateurs, il y a risque que la vasodilatation devienne trop importante et qu'il y ait hypotension mortelle. C'est valable pour tous les autres produits vasodilatateurs : éther, morphine, héroïne, etc...

C'est aussi pour ça qu'on préconise au gens qui ont des problèmes cardiaques de ne pas prendre ce genre de produits.

C'est aussi pour ça qu'il vaut mieux ne pas prendre un gros repas avant de consommer des poppers. Comme un repas copieux entraine un gros afflux de sang au niveau du ventre (pour la digestion), il y en a moins pour le reste du corps. On est en état d'hypotension. C'est pour ça qu'on est fatigué et qu'on a envie de s'allonger après un repas de ce genre. Donc, aller prendre un vasodilatateur comme les poppers juste après, ou même quelques heures après est dangereux.

L'effet de détente des muscles pose un peu le même genre de problème au niveau de la circulation sanguine. Le retour du sang vers le coeur ne dépend pas du coeur lui-même. Ca se fait par contraction des muscles qui sont autour des veines. Seulement, si les muscles sont détendus, forcément, le sang va revenir moins vite vers le coeur. Donc, il y a risque que le retour du sang vers le coeur ne soit pas assez rapide. Du coup, on est face au même problème. Le coeur n'arrive pas à renvoyer assez de sang dans le corps et il y a risque de mort par asphyxie. Il est possible aussi que le coeur, par manque d'apport de sang se mette à battre plus ou moins dans le vide. Du coup, le coeur va se mettre à battre d'une façon anarchique, ce qui peut conduire là encore à la mort parce que le coeur n'arrive plus à faire circuler le sang assez rapidement.

Au passage, on comprend pourquoi il ne faut pas manger trop salé pour éviter de diminuer l'effet des poppers. Comme le sel a un effet de vasoconstriction des vaisseaux sanguins, ça s'oppose à l'effet de vasodilatation des poppers. On comprend aussi pourquoi il ne faut pas manger trop gras. Comme apparemment ça réagit avec les produits gras, la présence d'une grande quantité de lipides va faire que les poppers vont réagir avec les graisses présentes dans le sang et moins avec les vaisseaux sanguins. Donc, il y aura un effet moindre de vasodilatation sanguine et de détente des muscles.

On comprend aussi quel est l'intérêt du produit pour les homo et pourquoi c'est plutôt utilisé par eux. Comme ça détend les muscles, ça rend plus facile la pénétration anale. Et comme ça entraine une vasodilatation des vaisseaux sanguins, peut-être que ça rend plus sensible les parois de l'anus, ce qui augmenterait alors le plaisir lors de la sodomie. Par contre, pour un jeune hétéro, ça n'a pas tellement d'intérêt, puisque le sexe masculin est un organe érectile. Il y a un afflux naturel de sang dans le sexe masculin lors de l'érection. Donc, un jeune hétéro n'a pas besoin de poppers pour augmenter le plaisir grâce à une vasodilatation des vaisseaux de son sexe, puisqu'il sont déjà dilatés naturellement. Par contre, pour un hétéro vieux, ça peut avoir un intérêt, puisque ça augmente l'érection (comme le viagra). Peut-être que ça pourrait augmenter le plaisir chez une femme via vasodilatation des veines du vagin. Mais par contre, il n'y en a pas besoin pour introduire une détente des muscles du vagin, vu que c'est un organe qui est naturellement fait pour accueillir le sexe masculin. Donc, il n'y aurait éventuellement que le coté vasodilatation qui pourrait éventuellement avoir un intérêt pour une femme. A voir.

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Au passage, je pense que de très nombreux cas de kaposi pulmonaires sont en fait des cas de gens ayant consommé des poppers ou autres solvants. Vu l'effet des poppers sur le nez, il est évident que ça agresse aussi les poumons. Ensuite, il suffit qu'on fasse une radio, et si on a éliminé la possibilité d'une pneumonie ou d'une tuberculose, on conclura à un kaposi pulmonaire.

Chez un dissident qui ne prend pas d'arv, en cas de problème de toux, on pourra faire ce diagnostic. Terrorisé, celui-ci prendra un traitement. Et s'il n'a pas de bol, le traitement le tuera. Et ensuite, on dira qu'il est mort du sida.

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Ah, et en continuant mes recherches sur le sujet, je suis tombé sur la page Wikipédia des signes cliniques du sida.

Beaucoup font parti des "manifestations cutanéo-muqueuses". Parmi celles-ci, on en trouve plein qu'on peut relier en fait à la prise de poppers. C'est le cas de :

La dermite séborrhéique : selon Wikipédia, "elle se traduit par une desquamation sur fond érythrosique parfois limitée au nez, front, cuir chevelu". Le poppers entraine des dermites au nez. Et bien sur, ça doit pouvoir s'étendre au front.

Herpès buccal : même chose, les effets des poppers peuvent atteindre les lèvres et la langue.

Aphtes : idem

Candidoses buccales : idem

Molluscum contagiosum : selon Wikipédia : "Il se traduit par une papule de 5 mm de diamètre ombiliquée, couleur peau saine, donnant l'impression d'une lentille posée sur la peau, localisée au visage". Là encore, selon l'emplacement, ça peut être en fait un effet des poppers.

La leucoplasie chevelue serait spécifique du VIH : selon Wikipédia "il s'agit d'excroissances blanches striées, sur le bord latéral de la langue". Donc, là aussi, les poppers peuvent parfaitement être incriminés.

Zona : le zona ophtalmique touche, comme son nom l'indique l'oeil. Donc, vu les effets des poppers sur les yeux, on peut là encore incriminer les poppers au lieu d'un microbe.

La gingivite récidivante : même chose

Le sarcome de Kaposi : celui se trouvant au niveau du visage. Bon, ça c'est connu depuis longtemps par la dissidence.

Sinon, on a vu qu'il était possible que des lésion soient créées par l'utilisation de poppers et de lubrifiants lors de la sodomie.

Du coup, il est possible que les maladies suivantes (toujours dans la catégorie cutanéo-muqueuses) soient en fait causées par ça. Ca concerne :

Candidoses péri-anales

Herpès péri anal

Les infections à papillomavirus situées sur le canal anal

Les cancers ano-génitaux

Et on comprend du coup pourquoi les homo sont si touchés par ces maladies (particulièrement ceux qui sont des hard-fêtards).

Donc, l'utilisation des poppers est carrément dangereuse indirectement, puisque si on se fait diagnostiquer une de ces maladies et qu'on ne s'est pas encore fait tester pour le vih, le médecin risque de vous pousser à le faire. Et si on est déjà séropositif, qu'on a des chiffres bas et qu'on ne prend pas ses médicaments, le médecin risque de faire un diagnostic de phase terminale.

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Un bémol :

- En dehors des brûlures de la narine (dermite ?), de contact accidentel du produit au niveau de l'oeil, et bien sûr des lésions possibles via l'utilisation de poppers et de lubrifiants lors de la pénétration, tous les autres symptômes que tu relèves existaient avant le poppers, et donc peuvent être et sont sans doute souvent occasionnés indépendamment de l'usage du poppers.

- La gingivite, par exemple, est surtout liée à des questions de nutrition (et de santé dentaire par ailleurs) - lesquelles questions de nutrition, bien sûr, peuvent être infléchies par la consommation de poppers, mais qui ne sera qu'une cause indirecte.

- Il semblerait que la modification de la vision est essentiellement temporaire sur quelques heures... comme la "cyanose" par vasodilatation du cerveau et donc vasoconstriction dans les autres parties du corps (extrêmités surtout).

- Et en revanche, ton descriptif ne mentionne pas les évidentes (même si en réalité le plus souvent relativement bégnines) modifications du système des secrétions naturelles aux niveaux sinusoïdal et broncho-pneumonique. En fait, dans l'emploi du poppers au long cours, il semblerait que ces modifications * soient caractéristiques en 2 temps : forte gêne pendant quelques jours et légère gêne permanente, en tous cas chez les grands fumeurs.

* sans doute pouvant être aggravées par des médications approximatives des voies respiratoires (mésusage de produits fluidifiants et/ou asséchants, etc.)

Ceci dit, combien de vraies-fausses pneumonia cariniis imputées à tort au "VIH" et au "sida" dans le cadre de pratiques médicales littéralement exterminatoires ?

Modifié par Jardinier

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Bien sur qu'on peut trouver ces symptômes par ailleurs. Et bien sur qu'il y a d'autres causes. Mais ces symptômes sont beaucoup plus fréquents chez les gays (surtout ceux qui sont amateurs de fêtes non stop, de parties fines et de relations sexuelles très fréquentes avec partenaires multiples). Donc, il faut se demander pourquoi. Et les poppers, vu la fréquence de leur usage chez les gays et vu leurs effets sont de bons candidats.

Si ces symptômes peuvent être engendrés par 10 causes différentes, mais que d'habitude, ça entraine les effets en question chez seulement 0,5 % de la population. Et que dans un segment particulier de la population, on retrouve ces symptômes chez 20 % des gens (chiffre complètement au pif), on peut se dire qu'il y a éventuellement une (ou deux ou trois) des dix causes qui se retrouve particulièrement souvent dans cette population.

Concernant la gingivite, là encore, bien sûr qu'il y a d'autres causes possibles (alimentation par exemple). Mais on peut penser que dans le cas du sida, il ne s'agit pas de la gingivite de monsieur tout le monde. Ca doit être des gingivites plus avancées. Et ça, c'est déjà beaucoup plus rare.

Idem pour la candidose buccale. Ca ne doit pas être la langue légèrement blanche de la personne qui mange trop de sucre. Ca doit là encore être souvent plus spectaculaire.

Pour la vision, non. Ca fait longtemps qu'on dit que ça peut avoir un effet sur l'oeil pendant assez longtemps, voir un effet permanent. Et récemment, il y a eu pas mal de nouveaux articles pour souligner les dangers des poppers sur l'oeil (ici, et ici par exemple). Mais de toute façon, ici, je ne parlais pas d'atteintes irréversibles de l'oeil, mais de symptômes de type zona oculaire. Or, on sait que les poppers peuvent augmenter la pression interne de l'oeil et donc, provoquer des symptômes de type zona. Alors bien sûr, les symptômes disparaissent au bout de quelques heures à une journée. Mais si la personne en prend fréquemment, ça sera présent régulièrement. Et il n'y a pas besoin que ça soit présent au moment ou la personne se fait examiner par le médecin. Il suffit qu'elle dise que ça lui arrive fréquemment depuis quelques temps. Et si elle est séropositive, le médecin pourra faire un diagnostic de zona. Surtout que dans les symptômes du zona, il est dit qu'il peut y avoir des atteintes cutanées au niveau du nez. Et ça, c'est bien un symptôme caractéristique des poppers.

Sinon, effectivement, on peut penser que pas mal de problèmes pulmonaires sont liés à l'usage de poppers. Mais ils vont être mis sur le compte de microbes pathogènes. Je me suis limité au kaposi pulmonaire, mais on peut tout à fait généraliser à d'autres maladies pulmonaires.

Pour en revenir au fait qu'on peut trouver ces symptômes par ailleurs, il faut savoir que par exemple les étudiants en médecine s'amusaient à sniffer de l'éther dés 1830. Les "éther parties" étaient assez populaires à l'époque. Donc, l'usage de solvants ayant ce type d'effets ne remonte pas à hier. Et c'était répandu dans toute la population (Maupassant sniffait de l'éther). Donc, effectivement, ces symptômes existaient déjà avant la propagation de l'usage des poppers. Sauf que des produits similaires aux poppers existaient eux aussi déjà avant.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres causes possible. Ca veut dire qu'on a trouvé une très bonne source de cas. Je dirais que ça pourrais facilement expliquer au moins 50 % des cas des maladies cutanées en question concernant les homo et certains drogués qui sniffent des solvants.

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Bien sûr, comme ces problèmes sont considérés par les médecins comme fréquents chez les homo, ils vont aussi avoir tendance à diminuer leurs exigences et à faire plus facilement un diagnostic alors que le symptômes sont assez limités. Ce qui ouvre effectivement la voie à d'autres causes possibles.

Un gay séropo qui prend des médicaments contre la migraine va pouvoir présenter des symptômes de type zona. En effet, comme ces médicaments entrainent un effet en retour, la personne va avoir des migraines à répétition. Et parmi celles-ci, il pourra y avoir des migraines oculaires. Vu que le gars est homo et séropo, il y aura un risque que le médecin lui fasse un diagnostic de zona oculaire.

De la même façon, les migraines à répétition lui feront rechercher une toxoplasmose.

Si le gars en question à la lange un peu blanche parce qu'il mange trop de sucre, ou fume, etc.., le médecin risque de lui faire un diagnostic de candidose buccale.

J'ai remarqué que les aliments à pâte assez pulvérulente du genre gâteaux secs, viennoiseries, cake, etc.., ou les amuses-gueule d’apéritif assez salés peuvent irriter la bouche et causer parfois des aphtes. Pas souvent, mais disons 2 ou 3 par an. Ben, si c'est chez un gay séropositif (qui aura eu la malchance d'en avoir 2 ou 3 en peu de temps), le médecin pourra éventuellement dire que c'est un problème lié au sida.

Donc oui, tous les cas ne seront pas à mettre sur le dos des poppers. Mais pour les cas plus spectaculaires, ça sera plus souvent le cas.

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Ajoutons, c'est à mon avis ce qu'il ne faut surtout pas oublier, parce que le dispositif sida et la propagande afférente tendent sans cesse à nous le cacher autant que possible, que la mise sous traitement après détection de séropositivité va faire interpréter et traiter différemment, parmi d'autres, tous les problèmes et symptômes déclenchés par le poppers, que ce soit en amont ou en aval du test : face à ces problèmes, les cocktails ARV pourront être sans effets ou aggravants, et il pourra y avoir tellement d'erreurs possibles au niveau de l'approche des interactions entre ARV et produits pour les traitements de diverses affections ponctuelles toutes causes confondues en cours de traitement, y compris les effets des traitements ARV eux-mêmes, qu'il ne faut vraiment pas être un sorcier nobélisé ni même un docteur en quoi que ce soit pour comprendre la nature réelle du problème.

Et comme l'endoctrinement est tel que l'intérêt des Interruptions Temporaires de Traitements ARV est marginalisée dès qu'évoquée, on est bien face à un establishment qui a priori ne veut rien faire pour résoudre le problème. Voir à ce sujet le renvoi ad patres de l'étude LOTTI des hopitaux de Bergame par le staff du NIH-CDC au moyen de l'étude SMART.

Pour ce qui des malades sous AZT en phase plus ou moins terminale, il est assez connu qu'il y a eu pas mal d'atteintes du nerf occulaire et de cas de perte de la vue. Là, de toute façon, il est certain à près de 100 % que ce n'étaient ni le poppers ni la/les maladies que l'AZT était sensé traiter qui étaient réellement en cause, mais bien l'administration d'AZT elle-même.

Modifié par Jardinier

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Continuons dans la liste des signes cliniques du sida de Wikipédia :

Dans la liste des manifestations neurologiques, on trouve :

Les atteintes cérébrale focales : selon Wikipédia, "elles peuvent se manifester par des céphalées, une atteinte motrice ou sensitive, des convulsions, une cécité, des troubles de la personnalité, une confusion, une désorientation - voire un coma".

Or, les poppers engendrent justement des céphalées, éventuellement une cécité, de la confusion, désorientation, coma, etc...

- Les encéphalites : idem

- Les méningites : "Le syndrome méningé est souvent discret, avec souvent des céphalées intenses, caractéristiques quand elles sont frontaux-orbitaires et associées à des nausées et à des troubles de la vision"

Donc, là encore, même chose. Ca ressemble tout à fait aux symptômes qu'on peut obtenir avec les poppers.

- Les rétinites : surprise, on retrouve à nouveau des atteintes aux yeux.

Selon Wikipédia : "Près de 70 % des patients atteints de SIDA présentent des nodules dysoriques ou nodules cotonneux à l'examen du Fond d'œil, mais la plupart n'ont pas d'atteinte de la vision." et "La rétinite à Cytomégalovirus (CMV) est la plus fréquente".

- Dans la catégorie atteintes pulmonaires, on trouve un symptôme qu'a judicieusement évoqué jardinier, les sinusites : et bien sûr, là encore, les poppers sont des très bon candidats alternatifs à ce type de symptôme.

Comme quoi la compréhension du mode d'action des poppers et de ses effets secondaires est très féconde pour comprendre l'arnaque des soi-disant symptômes du sida.

En fait, la liste des symptômes du sida est à 90 % une liste des symptômes qu'on peut avoir en consommant des poppers (et autres solvants), ou des antibiotiques.

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(Jardinier @ Mercredi 20 Juillet 2011 03h43)

Pour ce qui des malades sous AZT en phase plus ou moins terminale, il est assez connu qu'il y a eu pas mal d'atteintes du nerf occulaire et de cas de perte de la vue. Là, de toute façon, il est certain à près de 100 % que ce n'étaient ni le poppers ni la/les maladies que l'AZT était sensé traiter qui étaient réellement en cause, mais bien l'administration d'AZT elle-même.

Effectivement.

A mon avis, l'AZT n'est rien d'autre qu'un produit de type antibiotique. Du coup, ça désagrège les cellules que ça rencontre. Donc, pris à hautes doses, sur un temps assez long, ça va créer des hémorragies. Et ça spécialement là où il y a des petits vaisseaux sanguins. Ca ne va pas forcément poser énormément de problèmes là où il y a des muscles par exemple, puisque ceux-ci se réparent facilement. Mais dans les endroits fragiles ou/et qui se réparent mal, comme les poumons, les yeux, le cerveaux, les oreilles, ça va poser problème. D'où des AVC, des atteintes oculaires, des pertes d'audition, etc..

Surtout qu'en plus, comme ça augmente le taux de cortisol, ça provoque une hypertension. Ce qui va être mauvais dans le cas des yeux. C'est un peu le même problème finalement qu'avec les poppers (hypertension), mais via une cause différente.

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- Dans la catégorie atteintes pulmonaires, on trouve un symptôme qu'a judicieusement évoqué jardinier, les sinusites : et bien sûr, là encore, les poppers sont des très bon candidats alternatifs à ce type de symptôme.

Oui, mais ce sont sans doute les symptômes broncho-pneumoniques qui auront été les plus productifs, les sinusites permettant bien sûr de compléter utilement le tableau par un syndrome dans le syndrome sous l'intitulé savant de circonstance "insuffisance respiratoire acquise", et non plus "chronique" comme traditionnellement.

Comme quoi la compréhension du mode d'action des poppers et de ses effets secondaires est très féconde pour comprendre l'arnaque des soi-disant symptômes du sida.

Bref, pour les grandes lignes, le poppers aura contribué de manière importante à créer les conditions du sida, chez les gays tout particulièrement, et ce :

- dès avant l'apparition du sida en tant que "syndrome" et dispositif opérationnel, sur une période de 5 à 10 ans, aux USA,

- à partir de l'apparition du sida chez les gays en France.

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Exactement jardinier,

Sinon, on peut s'intéresser aussi au lien entre poppers et sarcome de kaposi (autre que pulmonaire, vu qu'on a déjà vu de quoi il retournait). Personnellement, j'en étais resté au fait qu'il s'agissait de petites tumeurs bénignes sur le visage.

Mais quand on regarde sur Wikipédia, on a ça : "L'atteinte muqueuse est observée dans plus de 50 % des cas, buccopharyngée (palatine, gingivale, labiale, jugale, linguale, amygdalienne), ano-génitale ou oculaire".

Bref, on s'aperçoit que ça atteint, comme par hasard une fois de plus : l'intérieur de la bouche, les lèvres, les yeux, l'anus ou les voies génitale. Et avec les photos qu'on peut voir sur Google, on voit aussi des atteintes au nez. Et j'ai lu par ailleurs qu'on pouvait en trouver aussi sur les zones de l'avant-bras ou des mollets (donc, mains et pieds inclus).

Or, une fois de plus, ça colle très bien avec l'usage des poppers, qui agressent le nez, les yeux, l'intérieur de la bouche, les lèvres et éventuellement l'anus (via le mécanisme évoqué plus haut dans le topic).

Donc, il est clair qu'il y a un lien entre poppers et sarcome de kaposi.

Au passage, quand on lit l'historique de la maladie, on a comme l'impression qu'il y a eu redéfinition des symptômes spécialement pour l'ère sida. En effet, avant, il s'agissait de tumeurs sur le visage (éventuellement sur les mains) concernant essentiellement les peaux méditerranéennes, ou africaines. Et ça, chez des personnes âgées. En fait, il s'agissait surtout de gros grains de beautés un peu envahissants qu'on peut trouver sur les peaux méditerranéennes. Rien de bien extraordinaire. Et ça n'était pas considéré comme malin et donc dangereux. De simples mélanomes en fait, pour l'essentiel.

Mais tout d'un coup, à partir des années 80, on y inclut les yeux, l'intérieur de la bouche, plus ou moins les lèvres, les poumons, l'anus et les organes génitaux. Et les formes les plus fréquentes sont celles à la bouche, aux lèvres, au yeux, au nez, aux poumons et aux voies génito-anales. Tiens donc, exactement ce qui correspond à l'usage de poppers.

Du coup, il est possible qu'on ait modifié la description de la maladie pour rendre plus crédible le sida. Si une maladie apparemment rare (le nom était quasiment inconnue du grand public jusque là), et touchant une toute autre catégorie de population se mettait à toucher en masse une autre catégorie de population, dans l'esprit des gens, c'est forcément que la nouvelle maladie qu'était le sida avait une vraie réalité. Et aussi une vraie spécificité. Vu qu'aucune autre maladie ne faisait ça, c'est forcément que le sida était une maladie nouvelle et bien particulière.

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Au passage, quand on lit l'historique de la maladie, on a comme l'impression qu'il y a eu redéfinition des symptômes spécialement pour l'ère sida.

C'est même tout à fait certain. C'est surtout le voie des lymphadénopathies qui a été privilégiée et explorée finalement, mais au début en france, les dermatites d'une part, les hépatites et les leucémies d'autre part, étaient aussi en cause, de manière assez indifférenciée...

Je ne sais pas jusqu'à quel point la fabrication et l'importation des poppers étaient contrôlées à l'époque. Pas tellement je crois. Une chose est sûre, il y avait des produits de qualités et de compositions très différentes, parfois sans nul doute plus ou moins frelatés et dangereux. L'impression qui m'en reste est quand même que c'est seulement une minorité parmi les consommateurs de poppers qui ont développé des sarkomes.

Je me suis toujours demandé si il n'aurait pas suffi de quelques lots de composition très particulière pour faire émerger cette "épidémie" de sarkomes et même des lymphadénothies, ou quelques lots d'autres produis pharmacologiques et/ou toxiques, ou une association plus ou moins fortuite de poppers plus ou moins frelatés avec d'autres produits et conditions particulières.

J'insite encore une fois : c'est à partir de la 2ème moitié de l'année 1982, sur fond de rumeurs à propos d'une maladie mystérieuse apparue dans les milieux gays américains, que la commercialisation et la consommation de poppers ont pris leur essor à Paris, puis bientôt partout en France.

Modifié par Jardinier

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On peut se demander aussi pourquoi la quantité de sarcome de Kaposi a diminué depuis les années 90.

Selon ce site, la quantité de sarcomes de Kaposi a diminué de 80 % depuis l'arrivée des trithérapies.

Alors déjà, on a déclaré que le sarcome de Kaposi était causé par le virus HHV8 en 1994. Du coup, désormais, pour qu'une tumeur dans les alentours du nez, ou dans la bouche, ou que des problèmes aux poumons soient considérés comme un sarcome de Kaposi, il faut que le virus HHV8 soit détecté. Sinon, on dira qu'il s'agit d'une simple tumeur lambda. Or, apparemment, on trouverait le virus chez seulement 60 % des séropositifs. Donc, ça diminue de 40 % la probabilité qu'une tumeur de ce genre soit considérée comme un sarcome de Kaposi. Et comme avec les trithérapies, les risques de se faire diagnostiquer positif aux tests d'anticorps diminuent, le risque d'être positif au HHV8 doit encore diminuer.

On notera d'ailleurs l'excellent timing entre la "découverte" du lien de causalité entre le HHV8 et le Sarcome de Kaposi et l'arrivée des trithérapies. 1994 ; c'est juste un ou deux ans avant l'arrivée des ARV. Excellent moyen de valider l'intérêt des trithérapies.

Ensuite, l'utilisation intensive de poppers a du diminuer depuis les années 80 dans la communauté homo. En effet, la communauté est passée d'un état d'esprit du genre "il faut bruler sa vie par les deux bouts", "il faut s'éclater à fond", "vive l'hédonisme", "profitons à fond de la libération sexuelle", "la drogue te permets d'atteindre de nouveaux états de conscience" etc..., à une attitude beaucoup plus moralisante, responsable, cherchant la respectabilité, etc.... Le changement d'attitude est assez énorme. Désormais, la tendance est au gay bien intégré, de préférence en couple, qui pense et consomme responsable et qui fait attention à son corps. Du coup, il doit y avoir beaucoup moins (en proportion) de jeunes homos qui se défoncent complètement et régulièrement aux poppers.

Supposons qu'il y en ait 50 % en moins qui ait une consommation intensive de poppers, eh bien ça diminue de 50 % les risques qu'il y ait des sarcomes de Kaposi dans la communauté homo.

C'est vrai que l'usage des poppers s'est répandu dans le reste de la population. Mais ce n'est pas le même usage. C'est utilisé certainement beaucoup moins fréquemment. Or, c'est la fréquence et la quantité inhalée à chaque fois qui pose problème. Quelqu'un qui utilise les poppers une ou deux fois par mois pendant 1/2 heure ne risque pas grand chose. Le problème est pour ceux qui en consomment par exemple 1 fois par jour pendant 2 heures. L'usage conjoint de cocaïne ou autre drogue inhalée venant s'ajouter au risque de développer un sarcome de Kaposi bien sûr.

Et c'est la même chose dans la communauté gay. Les gays consomment toujours des poppers, mais de façon moins intensive qu'avant. Ce qui change tout concernant le risque de survenue de sarcomes de Kaposi.

Enfin, on doit utiliser des produits de substitution. A la fin des années 90 est arrivé le viagra (1998 aux USA et 1999 en Europe). Or, le viagra a les mêmes effets que les poppers (vasodilatation et détente des muscles). Sauf que, élément très important, il n'est pas inhalé. Du coup, tous les problèmes d'irritation directe du nez, de l'intérieur de la bouche, des lèvres et des poumons ne sont plus présents. Donc, la plupart des symptômes du sarcome de Kaposi ne sont pas présents avec le viagra. Bref, le viagra aussi a du diminuer l'utilisation de poppers chez les homos et donc diminuer la quantité de lésions de type sarcome de Kaposi. Ca doit être aussi un peu le cas dans la communauté hétéro bien sûr. Mais vu qu'ils avaient probablement une consommation très faible et peu intensive des poppers, l'impact de l'arrivée du viagra a du être infiniment moins important que chez les gays.

Donc voilà. Si on a 40 % de sarcomes de Kaposi en moins à cause du lien avec le virus HHV8. Si on a 50 % de consommation intensive de poppers en moins à cause du changement de style de vie des homos, et si on a encore 20 ou 30 % en moins de consommation de poppers depuis l'arrivée du viagra et de ses dérivés, on arrive facilement à 80 % de sarcomes de Kaposi en moins.

La baisse de la quantité de sarcome de Kaposi n'a donc pas grand chose à voir avec l'arrivée des trithérapies. A part le fait que ça diminue la probabilité de réagir positif au test d'anticorps du virus HHV8. Ce qui n'est pas négligeable mais pas essentiel.

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Pour en revenir à la genèse du sarcome de Kaposi, on peut remarquer que le nitrite d'amyle a été découvert en 1844 et commercialisé en 1867. Or, on s'en est servi pour traiter les angines de poitrine. Et comme par hasard, le sarcome de Kaposi a été identifié en 1872 (par le dermatologue autrichien Moritz Kohn Kapos). C'est à dire seulement 5 ans après le début de la commercialisation du nitrite d'amyle.

Et on comprend pourquoi c'était les vieux qui étaient touchés par le sarcome en question. Comme l'angine de poitrine est une maladie de personnes de plus de 55/60 ans, c'est donc à des personnes de ces âges là qu'on donnait le nitrite d'amyle. Et en traitement journalier en plus. Du coup, c'est sur ces personnes qu'on a découvert en premier les problèmes de sarcome de Kaposi.

Mais on a du faire l'amalgame avec les problèmes de grains de beauté des peuples méditerranéens afin de ne pas accuser le nitrite d'amyle et autres solvants utilisés pour le même usage (trinitrine, autrement appelée nitroglycérine) d'être responsables de ces problèmes.

C'est CDM et Gos, du forum questioning aids qui ont compris le truc : http://forums.questioningaids.com/showthre...p?t=7142&page=6

PS : ce qui est possible, c'est que le nitrite d'amyle ait été utilisé au début, puis rapidement remplacé par la nitroglycérine vers 1879. En effet, le nitrite d'amyle est utilisé sous forme de vapeur. Du coup, son effet ne dure pas très longtemps. D'où la nécessité, pour un traitement de fond, de devoir en prendre régulièrement. Alors que la nitroglycérine semble avoir été disponible sous des formes ingérables. L'effet devait durer plus longtemps. Donc, lorsque la nitroglycérine a été disponible, probablement qu'on a abandonné relativement rapidement le nitrite d'amyle comme traitement de fond et qu'on a réservé son usage pour les périodes de crise (vu son effet rapide).

Du coup, le sarcome de Kaposi a du voir son incidence diminuer rapidement dans les années 1880. Ce qui expliquerait que rapidement, on n'ait plus trop parlé de cette maladie et qu'on l'ait cantonnée aux méditerranéens âgés.

Mais bon, c'est à vérifier bien sur.

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Suis pas entièrement convaincu.

D'abord, en histoire médicale, il y a toute une filiation décelable de Kaposi à Peyton Rous-Alexis Carrel et ainsi de suite...

Pour ce qui est du sarcome au début du sida, il semble que le nombre de cas, qui de toute façon était relativement faible, ait commencé à diminuer dès avant 1987. En france, la grande période d'alerte sur ce "symptôme" était surtout 1983-1985.

Il serait peut-être plus logique de penser que le sarcome était dû à plusieurs facteurs, dont l'association du poppers avec d'autres produits toxicologiques et/ou toxicopharmacologiques... ou d'autres produits et d'autres causes indépendamment du poppers. Autre co-facteur, que personne n'a mentionné à ma connaissance : les "lampes à bronzer" et l'exposition inconsidérée aux rayons Ultraviolets.

Autre "cofacteur" évident pour déclencher des cancers en France au moins à partir de 1986, et non 1987 comme officiellement : l'AZT...

Et de plus, poppers ou pas, pourquoi ne pas imaginer à titre d'hypothèse, un accident, voire quelque chose de plus délibéré, à un moment donné vers 1979-81, dans l'expérimentation du fameux virus du cancer, un peu dans le genre de ce qui s'est passé pour la mise au point du vaccin de l'hépatite C par Wolf Szmuness (et/ou en convergence avec cette affaire là)... mais en plus clandestin et inavouable ? Il existe au moins une thèse documentée permettant d'avoir des doutes.

En outre comme je l'ai fait remarquer, il y avait des poppers de qualités et compositions très différentes, à peu près hors contrôle (?) des instances sanitaires. En particulier, la plupart des poppers français dégageaient souvent plus d'acidité sensible très rapidement au niveau des sinus et des bronches, et ils occasionnaient plus facilement des brûlures au bord de la narine... fréquemment pour des effets psycho-actifs affaiblis, donc pouvant obliger à une consommation en plus grande quantité.

Dans l'interview que je citais ailleurs avant-hier (Débat sur le sida (2)), John Lauritsen affirme :

En 1994, Robert Gallo a tranquillement admis que le SK ne pouvait pas être causé par le VIH. Mais cela n’a jamais été rapporté dans la presse grand public. A l’occasion de la conférence de 1994 du National Institute on Drug Abuse (NIDA), Gallo a dit, devant une salle de scientifiques et d’activistes, que le VIH ne pouvait pas être à l’origine du SK, qu’il ne l’avait même jamais trouvé dans les cellules T que le VIH est pourtant supposé tuer. Il a dit : « Je ne sais pas si je m’exprime clairement, mais je pense que tout le monde ici sait cela – nous n’avons jamais trouvé l’ADN du VIH dans les cellules tumorales des personnes atteintes de SK. Et en fait, nous n’avons jamais trouvé l’ADN du VIH dans les cellules T. Donc, en d’autres termes, nous n’avons jamais constaté que le VIH pouvait avoir un impact mutagène (cancérigène). »

Cela est totalement opposé à tout ce que Gallo avait jamais dit au sujet du VIH et du SIDA. Mais très peu de personnes ont prêté attention à cette rétractation. Le CDC l’a ignorée, et a continué à dire aux gens que le SK était une maladie liée au SIDA.

Quand on a demandé à Gallo ce qui, à défaut du VIH, causait le SK, il a dit : « Les nitrites (poppers) pouraient être le principal facteur » parce que « la mutagenèse » est « la chose la plus importante ». C’est une situation très embarrassante pour l’establishment du SIDA, et ils l’ont soigneusement dissimulée. L’une des deux maladies qu’on disait caractéristiques du SIDA est maintenant connue comme n’ayant absolument aucun rapport avec le SIDA ou le VIH.

Mais pour autant, s'il y avait eu sensiblement autant de sarcomes - voire de sida - que de consommateurs plus ou moins assidus de poppers de 1983 à 2008 ou 2011 (avec interdiction du produit du 1-1-2008 à juin 2009), le nombre de cas aurait sans doute été infiniment plus important.

Donc, attention à ne pas se joindre à une certaine tendance actuelle à faire chorus et à réécrire l'histoire en novlangue orwéllienne quant au lien entre sarcomes et poppers.

Modifié par Jardinier

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(Jardinier @ Jeudi 28 Juillet 2011 21h37)

D'abord, en histoire médicale, il y a toute une filiation décelable de Kaposi à Peyton Rous-Alexis Carrel et ainsi de suite...

Je ne comprends pas où tu veux en venir là.

Pour ce qui est du sarcome au début du sida, il semble que le nombre de cas, qui de toute façon était relativement faible, ait commencé à diminuer dès avant 1987. En france, la grande période d'alerte sur ce "symptôme" était surtout 1983-1985.

Je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai dit. L'un n'empêche pas l'autre. Là, je me suis concentré sur la période 1995-2011. Ceci parce que j'ai pu trouver un chiffre concernant la diminution du nombre de cas (80 %) durant cette période et aussi parce que l'orthodoxie dit que c'est grâce aux trithérapies que le nombre de cas a diminué. Je ne parlais donc pas de la période 80-95 (celle dont toi tu parles).

Mais, effectivement, ça a du commencer à diminuer dès la deuxième partie des années 80, puisque le sida a sifflé la fin de la grande fête dans le milieu gay. Les bacchanales géantes avec drogue a gogo, c'était effectivement entre les années 70 et jusqu'en 1983-84. A partir de 1986-87, le sida, le retour du discours moral, la crise, la mise en valeur des gays positifs, en couple, qui pensent bien comme il faut, etc... mettent fin à tout ça. Et du coup, la consommation de poppers commence à diminuer. Enfin plutôt la consommation excessive de poppers. Du coup, effectivement, le nombre de sarcome a du suivre.

Cela dit, peut-être que ça n'est pas si évident que ça, puisque comme c'était le moment de la grande hystérie vis à vis du sida, il est bien possible que les médecins aient vu des cas de SK là où il n'y en avait pas. Donc, la période 86-95 est incertaine de ce point de vue là.

Mais bon, c'est surtout la période à partir de 1995 qui est intéressante, puisque l'orthodoxie nous dit que c'est grâce aux ARV que le nombre de sarcomes de Kaposi a diminué.

Il serait peut-être plus logique de penser que le sarcome était dû à plusieurs facteurs, dont l'association du poppers avec d'autres produits toxicologiques et/ou toxicopharmacologiques... ou d'autres produits et d'autres causes indépendamment du poppers. Autre co-facteur, que personne n'a mentionné à ma connaissance : les "lampes à bronzer" et l'exposition inconsidérée aux rayons Ultraviolets.

C'est possible. Mais il n'en reste pas moins que les poppers et autres solvants sont clairement l'élément principal du problème, vu que c'est inhalé. Les poppers sont nécessaires et suffisants pour obtenir ces symptômes. Les autres causes sont non nécessaires et non suffisantes. Leur importance est donc limitée.

Mais sinon bien sur, le soleil ne devait pas aider. Mais le soleil ou les lampes à bronzer seuls n'étaient pas suffisants pour créer ces problèmes chez des personnes jeunes.

On peut penser que la présence de grains de beauté dans la région nez/bouche était un facteur. Les poppers pouvaient transformer un innocent grain de beauté en truc beaucoup plus gros.

Tu vas me dire que le soleil ou les lampes à bronzer sont donc impliqués. Évidemment, mais ce que je veux dire c'est que les grains de beautés pouvaient être là bien avant la consommation de poppers et devenir plus gros au moment de la consommation de poppers en question. Et ça pouvait être des grains de beauté venant d'une exposition banale au soleil. Et puis, il y a des excroissances de chair et des grains de beauté qui arrivent spontanément sans que le soleil n'ait rien à y voir (sur des régions du corps qui ne voient que rarement le soleil par exemple. Surtout que le sarcome de Kaposi se situe aussi dans la bouche. Alors que la bouche n'est pas concernée par le problème des UV. Donc, le problème d'une exposition excessive aux UV devait représenter un élément favorisant, mais loin d'être déterminant.

Autre "cofacteur" évident pour déclencher des cancers en France au moins à partir de 1986, et non 1987 comme officiellement : l'AZT...

Oui, mais l'AZT va plutôt déclencher des cancers dans le centre du corps (foie, pancréas, système digestif, etc...), pas au niveau du visage. Peut-être que ça peut le faire un peu au niveau des poumons. Mais ça va être relativement rare chez des personnes jeunes. Et puis, vu la vitesse à laquelle ça tuait, il n'y avait pas tellement le temps que des tumeurs se forment.

Alors peut-être qu'une combinaison AZT + poppers auraient pu favoriser encore plus le phénomène (durant la période 86-92, quand les doses d'AZT étaient énormes). Mais une fois sous AZT, la personne ne devait plus tellement avoir envie de baiser et de faire la fête vu les doses administrées à l'époque. Donc, la consommation de poppers devait être réduite à quasiment rien à ce moment-là.

Et de plus, poppers ou pas, pourquoi ne pas imaginer à titre d'hypothèse, un accident, voire quelque chose de plus délibéré, à un moment donné vers 1979-81, dans l'expérimentation du fameux virus du cancer, un peu dans le genre de ce qui s'est passé pour la mise au point du vaccin de l'hépatite C par Wolf Szmuness (et/ou en convergence avec cette affaire là)... mais en plus clandestin et inavouable ? Il existe au moins une thèse documentée permettant d'avoir des doutes.

Personnellement, je ne crois pas à l'existence des virus. Donc, je ne retiens pas cette hypothèse. Bien sûr, on pourrait évoquer malgré tout un produit cancérigène dans les vaccins. Mais je ne crois pas qu'une seule injection suffirait à provoquer des cancers. Et encore moins des cancers localisés spécifiquement à la face, aux poumons et aux extrémités. Non, il faut quelque chose pris de façon répétée et irritant spécialement les zones concernées. Et les poppers et les autres solvants sont de très bon candidats pour ça.

En outre comme je l'ai fait remarquer, il y avait des poppers de qualités et compositions très différentes, à peu près hors contrôle (?) des instances sanitaires. En particulier, la plupart des poppers français dégageaient souvent plus d'acidité sensible très rapidement au niveau des sinus et des bronches, et ils occasionnaient plus facilement des brûlures au bord de la narine... fréquemment pour des effets psycho-actifs affaiblis, donc pouvant obliger à une consommation en plus grande quantité.

C'est possible. Mais pour le prouver maintenant... Mais bon, c'est possible effectivement.

Donc, attention à ne pas se joindre à une certaine tendance actuelle à faire chorus et à réécrire l'histoire en novlangue orwéllienne quant au lien entre sarcomes et poppers.

La tendance, elle n'est pas tellement nouvelle. C'est depuis les débuts de la dissidence que le lien a été fait (même si on se concentrait plutôt sur le stress oxydatif). Et merci pour la novlangue orwéllienne. Mais hélas, je crois que mon style est beaucoup trop basique pour prétendre à l'honneur d'être qualifié de "novlangue orwéllienne". Style qui implique une certaine recherche dans l'expression (et un coté assez tordu et contorsionné également).

Cela dit, vu ta réaction, j'ai comme l'impression que tu consommes ou a consommé des poppers et que pour une raison bizarre, ça te déranges qu'on vienne en souligner les dangers. En fait, ce n'est même pas tellement les dangers des poppers qui ont l'air de te gêner, puisque tu avais l'air d'acquiescer au fait qu'ils entrainent plein de problèmes autres que le sarcome de Kaposi. Ça a l'air d'être sur le sarcome de Kaposi que tu coinces. Alors que bon, c'est juste un problème parmi un large panel d'autres problèmes causés par les poppers. Donc, c'est un peu bizarre comme réaction.

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La tendance, elle n'est pas tellement nouvelle. C'est depuis les débuts de la dissidence que le lien a été fait (même si on se concentrait plutôt sur le stress oxydatif). Et merci pour la novlangue orwéllienne. Mais hélas, je crois que mon style est beaucoup trop basique pour prétendre à l'honneur d'être qualifié de "novlangue orwéllienne". Style qui implique une certaine recherche dans l'expression (et un coté assez tordu et contorsionné également).

Cela dit, vu ta réaction, j'ai comme l'impression que tu consommes ou a consommé des poppers et que pour une raison bizarre, ça te dérange qu'on vienne en souligner les dangers. En fait, ce n'est même pas tellement les dangers des poppers qui ont l'air de te gêner, puisque tu avais l'air d’acquiescer au fait qu'ils entrainent plein de problèmes autres que le sarcome de Kaposi. Ça a l'air d'être sur le sarcome de Kaposi que tu coinces. Alors que bon, c'est juste un problème parmi un large panel d'autres problèmes causés par les poppers. Donc, c'est un peu bizarre comme réaction.

Ai-je ou non consommé du poppers ? Je pense que ce n'est pas le sujet ici, à moins que ce forum soit d'un bout à l'autre un leurre en vue d'opérations de prévention et d'enquêtes de santé de publique déguisées. Ce que je ne crois pas d'ailleurs, même si il y a un risque objectif qu'à notre insu nous apportions de l'eau aux moulins de qui nous ne souhaitons pas spécialement en apporter.

Par ailleurs, je me suis mal expliqué sur mon histoire de novlangue qui n'était nullement une attaque à ton égard. J'ai parlé de novlangue, parce que j'ai fait une recherche avec Google en écrivant mon post, entre autres pour retrouver des infos que j'avais entrevues sur les sarcomes, et j'ai eu la surprise de trouver une grosse majorité de liens vers des pages et des développements associant sarcomes et poppers, alors que je n'avais pas croisé les deux termes, mais seulement entré le terme "sarcome", et/ou croisé les termes "sarcome" et "sida", et non "VIH", ni "poppers". Or, ça ne correspond plus aux liens que j'avais trouvés il y a quelques mois. J'en conclus qu'il y a une tendance récente à associer systématiquement sarcome et poppers qui est en train de se faire jour, y compris manifestement chez Wikipédia. Et donc, je me suis dit que notre débat là-dessus était bien dans l'air du temps et que nous devions prendre garde à ne pas contribuer à notre corps défendant à des amalgames en voie de se constituer en nouvelle doxa.

Donc, rien de l'ordre de la contorsion à faire allusion à Orwell : il a décrit comme une matrice possible d'un totalitarisme à venir la situation stalinienne soviétique au milieu du 20 ème siècle. Or, en URSS, ce sont des gens qui ont assumé l'intitulé de dissidents qui ont lutté jusqu'à la Perestroïka contre la langue de bois soviétique et tout ce qui allait avec. Je ne sais pas si ce sont les scientifiques opposés à la théorie officielle sur le VIH qui se sont baptisés eux-mêmes "dissidents" ou pas, mais force est de reconnaître que la transposition de l'appellation a connu jusqu'à aujourd'hui une certaine fortune.

D'autre part, simplement, contrairement aux conclusions faites via des assimilations plus ou moins fondées que l'on peut rencontrer jusque dans les prises de position de la dissidence et de son public sympathisant, je ne suis pas entièrement convaincu que poppers = sarcome ou autres cancers de manière systématique ou générale : il faudrait voir de très prés les chronologies, les études, etc. - j'ai argumenté là-dessus que si tous les usagers de poppers avaient fait des sarcomes, ça se serait su et l'orthodoxie n'aurait pas appelé à la rescousse d'autres symptômes provenant du poppers (autres lésions cutanées du visage, troubles respiratoires montés en épingle...). Je ne suis pas convaincu non plus qu'en dehors de la "prise en charge" de la séropositivité les poppers aient pu entraîner autant qu'on tend à le dire maintenant - pour justifier l'interdiction - des problèmes autres que iatrogéniques à l'occasion de soins pour des lésions et des problèmes physiologiques en soi relativement bénins, avec confusions possibles des causes même hors tests et sida, et/ou autres que des problèmes psychologiques et partant psycho-somatiques liés à des effets d'addiction, de vécu sexuel modifié voire déstructurant, etc. Ce qui n'est certes pas rien loin de là. Mais j'en reviens quand même à ce que j'écrivais l'autre jour et que Jibrail a relevé, à savoir que ç'aurait pu être sensiblement moins grave - et mieux discernable pour ce que c'était réellement - sans l'approche de santé publique du sida concomittante, même dans les premières années. Ensuite, j'en suis d'accord avec toi, le contexte a sans doute limité en partie les dégâts, encore que pas de manière uniforme loin de là, entre autres puisque les établissements spécialisés ont vécu plus que jamais de la vente de poppers. Et j'irai même plus loin : je crois bien que ce ne sont pas ceux qui en vivaient le plus qui ont été emmenés à fermer entre 1990 et 1995, mais plutôt les bars et discothèques les plus sages, sans doute en partie faute de combattants (de clients "morts au combat" avec l'AZT).

Tout ceci dit, je t'approuve bien sûr quand tu évoques le rôle pervers du poppers dans l'établissement de la symptomatologie du sida.

En revanche, tu parles du soleil et des lampes à bronzer, mais ce n'est pas du tout la même chose : le soleil des plages, on le gèrait avec des ambrosolaires, pas l'exposition aux UVA avec des technologies spécifiques...

Mon allusion elliptique à l'histoire médicale, c'est une reprise de ce que j'ai écrit succintement l'autre jour : tout le substrat historico-social et idéologique des passerelles et osmoses établies au cours du temps depuis le 19 ème entre virologie, cancérologie et immunologie... substrat qu'à mon avis on devrait aller voir de plus près. Pour citer un exemple, la pellagre a été très longtemps réputée infectieuse, alors qu'en fait il semble bien qu'elle ait eu des causes non infectieuses, comme le détaille cette étude historique du Yale Journal of Biology and Medecine.

De même il faudrait voir pour les possibles origines expérimentales du sida, virus ou pas, du côté de la recherche sur le virus du cancer, sur le vaccin de l'hépatite C et peut-être d'autres, etc. Il a pu y avoir des accidents, des choses faites à l'insu sur des populations ciblées, et ainsi de suite. Le Tuskegee Experiment, pour ne citer qu'un des cas les plus connus et reconnus, n'est guère rassurant. Il y a aussi parmi les choses connues les traficotages de la CIA avec le LSD et diverses autres choses (MK-Delta, MK-Ultra, MK-Naomi...), les liens entre le civil et le militaire au sein de l'Institut National de la Recherche sur le Cancer à Baltimore et ailleurs dans les années 70...

Je ne sais si tu as lu intégralement la page de Cantwell, mais il a l'air de savoir de quoi il parle au moins quand il écrit : "Beginning in the mid-1970s, government scientists became interested in the health of gay men, particularly in the realm of sexually-transmitted diseases, and specifically in the sexual transmission of the hepatitis B virus. The early 1970s was a time when large numbers of gays come out of the closet and identified themselves as homosexuals at government-sponsored health clinics. Organizations such as the Gay Men's Health Project were formed at this time. Promiscuous gays were avidly sought as volunteers to test the efficacy of a newly-developed hepatitis B vaccine manufactured by Merck and the National Institutes of Health (NIH)."

De la à tirer des conclusions définitives, il y a un pas que je ne franchirai pas plus que toi, mais... je vois quand même beaucoup de lignes de force dans ce qui s'est passé à partir de 1978-80 d'un côté et de l'autre de l'Atlantique, avec des contextes et des choix politiques à la clé...

Une vraie conclusion plus ou moins provisoire de mon cru, peut-être limite lapalissade, serait celle-ci :

Le versant bio-médical (complètement foireux en raison de tous les faux-semblants possibles avec la trilogie virologie-cancer-immunologie biomollécularisée-génétisée), le versant bio-médical génère et entretient un dispositif de contrôle social, et inversement le climat infus/diffus de contrôle social maintient et renforce tout le dogmatisme dévastateur du protocole d'intervention bio-médico-sociale.

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