Aller au contenu


Photo

stress oxydatif vs taux de cortisol


  • Veuillez vous connecter pour répondre
31 réponses à ce sujet

#21 Jardinier

Jardinier

    Chercheur de quoi déjà ?

  • Membres
  • 585 messages

Posté 06 novembre 2011 - 23:30

Nota Bene :

si le processus de synthèse du glutathion est devenu inopérant de manière irréversible, sous l'effet du stress oxydant, il n'y a pas le choix, il faut pallier ou mourir.

As-tu vérifié par des expérimentations qu'un tel cas de figure est possible ? Ce n'est qu'une hypothèse à démontrer éventuellement, semble-t-il.

Dans ces conditions, pourquoi terroriser des séropositifs par cet argument hypothétique de cas de force majeure nécessitant de (continuer à) prendre des ARV, alors que de toute façon ils ont déjà bien d'autres raisons d'y regarder à 2 fois avant de cesser d'en prendre ? En plus, pour contrebalancer le poids de ton argumentation ou pour je ne sais quelles autres (non-) raisons, tu ne trouves rien de mieux que d'insinuer par une formulation de facto à double sens que les trithérapies seraient en fait des soins palliatifs alors que pourtant tu plaides plutôt pour une hypothèse inverse. N'est-ce pas quelque peu maladroit, sinon malhonnête, de donner l'impression comme tu le fais que tu lèves à moitié un pan d'on ne sait quel voile dissimulant des vérités qui ne seraient partagées que par le saint du saint des initiés d'une certaine mouvance médico-scientifique auprès de laquelle tu aurais peut-être, ou pourrais avoir suite à tes brillantes théories, un certain entregeant ?

Ou alors, en gros, ce que tu voudrais dire, ce serait que l'orthodoxie aurait trouvé grâce à certains composants des trithérapies un principe actif médicamenteux apportant un certain bénéfice aux patients, mais tout à fait involontairement et par hasard ? Ou quoi encore ?

Du reste, en bon français, on pallie quelque chose, et non à quelque chose.

De toute façon, je laisse tomber le camp du stress oxydatif et toute la dynamique infuse qu'elle implique et/ou avalise, ou encore renforce, de coercitions systématiquement imposées à des catégories de population qui n'en peuvent mais - et qui n'en peuvent plus de devoir faire les frais de la connerie criminelle ambiante. Parce qu'on a beau retourner dans tous les sens la question des tenants et aboutissants d'une telle théorie explicative, une truie n'y retrouverait pas ses petits.



#22 Cheminot

Cheminot

    Oxydants azotés

  • Modérateurs
  • 1 503 messages
  • Gender:Male
  • Location:Lorraine
  • Interests:chimie, physique, biochimie, homéopathie;
    trafic ferroviaire;
    chants et musiques baroques, romantiques, impressionistes
    potager, bricolage
    foi chrétienne

Posté 07 novembre 2011 - 13:00

Je suis confus de faire encore des fautes de grammaire. Mais tant pis!

Par contre, je pense effectivement que l'orthodoxie est tombée par hasard sur des substances efficaces, en voulant synthétiser des antirétroviraux. Si on analyse les résultats obtenus avant 1996, lorsque l'AZT, la didanosine, le D4T étaient utilisés, force est de constater qu'ils n'étaient pas bons du tout. A tel point qu'il est clair que des gens ont été tués par ces traitements.

Pourquoi en 1996 y aurait-il eu cette forte baisse de la mortalité, si on avait continué d'utiliser d'autres molécules censées avoir le même mode d'action? En fait, la seule réponse logique qui s'impose, c'est que le mode d'action des nouvelles molécules (3TC en particulier) est différent. Cela implique que l'effet antirétroviral n'existe pas, et qu'il faut envisager un autre mécanisme d'action.

Je sais bien qu'envisager le stress oxydatif comme cause du sida n'est pas politiquement correct, car elle remet en question l'usage des drogues récréatives, de certains médicaments (bactrim), etc... Mais c'est la seule logique, de A jusqu'à Z. (je ne vais pas récrire mes 2000 interventions ici)

#23 Jerman

Jerman

    Chercheur de lumière

  • Membres
  • 212 messages

Posté 07 novembre 2011 - 16:27

Cheminot

Pourquoi en 1996 y aurait-il eu cette forte baisse de la mortalité, si on avait continué d'utiliser d'autres molécules censées avoir le même mode d'action? En fait, la seule réponse logique qui s'impose, c'est que le mode d'action des nouvelles molécules (3TC en particulier) est différent. Cela implique que l'effet antirétroviral n'existe pas, et qu'il faut envisager un autre mécanisme d'action.


Ok, l'effet antirétroviral est un leurre, mais alors, et je repose ma question, pourquoi le PG qui dit être pour les ARV, plaide pour une cause non rétrovirale ???
Les mots ont un sens, et il faut bien les choisir pour donner du sens à une théorie

Question subsidiaire, as t-on des nouvelles de Wallypat ?

Modifié par Jerman, 07 novembre 2011 - 16:29 .


#24 Cheminot

Cheminot

    Oxydants azotés

  • Modérateurs
  • 1 503 messages
  • Gender:Male
  • Location:Lorraine
  • Interests:chimie, physique, biochimie, homéopathie;
    trafic ferroviaire;
    chants et musiques baroques, romantiques, impressionistes
    potager, bricolage
    foi chrétienne

Posté 07 novembre 2011 - 17:21

(Jerman @ Lundi 07 Novembre 2011 16h43)


Ok, l'effet antirétroviral est un leurre, mais alors, et je repose ma question, pourquoi le PG qui dit être pour les ARV, plaide pour une cause non rétrovirale ???
Les mots ont un sens, et il faut bien les choisir pour donner du sens à une théorie


Tu as raison, Jerman, la dénomination de ces substances est erronée. Je dois d'ailleurs rectifier quelque chose que j'ai indiqué il n'y a pas longtemps. Je suspecte tout de même les marchands d'éviter l'utilisation de réducteurs bon marché tels la NAC, et de préférer ceux qui leur rapportent plus... sous le logo ARV.

Il est également certain que PG devrait les nommer autrement.

#25 aixur

aixur

    Chercheur de quoi déjà ?

  • Administrateurs
  • 1 234 messages

Posté 07 novembre 2011 - 18:19

(Cheminot @ Samedi 05 Novembre 2011 17h18)


Tout d'abord, la cortisone est la forme oxydée du cortisol, donc son effet serait plutôt néfaste.

Ensuite, ce n'est pas parce que un réducteur modifie favorablement les constantes biologiques et la sensation de santé chez une personne immunodéprimée qu'il n'est pas mauvais par ailleurs. L'exemple le plus intéressant est celui du ténofovir, qui est une belle saleté car c'est un véritable organophosphoré.
D'ailleurs, de plus en plus d'études montrent que les réducteurs favorisent les cancers.
Autre réducteur très dangereux, la névirapine... on pourrait continuer longtemps ainsi.


Donc, si je lis entre les lignes, ça veut dire que les substances en question (aspirine, antibiotiques, etc...), auraient des effets néfastes en plus de leur effet réducteur.

Et comme par hasard, seules les trithérapies (3TC, etc...) n'auraient pas ces effets néfastes en plus de leur effet réducteur.

Sauf que quand j'avais parlé des autres substances en question, tu n'avais pas du tout parlé de ça. On ne parlait que d'effets positifs, et tu n'avais pas déclaré qu'il pourrait y avoir des effets négatifs par ailleurs. Donc, la contradiction tient toujours. Selon ta nouvelle théorie, seules les trithérapies marchent. Alors qu'avant, tu avais déclaré que les autres produits que j'ai cité pouvaient marcher aussi. Contradiction.

Par ailleurs, comme je l'ai dit dans mon précédent message, la théorie du stress oxydatif n'explique pas du tout les effets physiologiques à la prise et à l'arrêt de la trithérapie, alors que la théorie du taux de cortisol le fait. C'est quand même très gênant. Surtout que ça fait quand même 10 ans que la théorie du stress oxydatif a été émise (et 25 ans si on considère le Perth Group) et qu'il n'y a toujours rien de fait de ce coté là. Alors que c'est quand même légèrement essentiel.

Et puis, il faudrait quand même des preuves que les anti-inflammatoires (aspirine, paracétamol, etc...), les antibiotiques, la pilule, les aliments amers, de nombreuses huiles essentielles, etc..., sont des réducteurs. Parce que vu leur effet sur le foie, même à faible dose, on peut en douter. Et quand on voit qu'à dose moyenne, ils ont des effets destructeurs (désagrégation des particules, acidose, etc...), on en doute encore plus.

Idem pour la trithérapie bien sur.

#26 Jardinier

Jardinier

    Chercheur de quoi déjà ?

  • Membres
  • 585 messages

Posté 07 novembre 2011 - 22:54

Je sais bien qu'envisager le stress oxydatif comme cause du sida n'est pas politiquement correct, car elle remet en question l'usage des drogues récréatives, de certains médicaments (bactrim), etc... Mais c'est la seule logique


Ce n'est pas en cela que ta théorie serait hors du "politiquement corect". Tu renverses le sens de la critique qu'on peut en faire pour laisser au second plan le fait que tu as as tendance à souscrire aux présupposés et au bien fondé d'une pseudo-éthique d'obédience notamment comportementaliste... et normative sur des bases très lourdement hypothéquées par le comportementalisme, entre autres choses.

Le problème est entre autres que les mots ont un sens et peuvent propager du sens... ou du non sens. Quand on parle de "changer les comportements", même si ensuite il peut y avoir des nuances notables de contenu, on se range sous la bannière d'une doctrine dont les élaborations et applications relèvent de la psychologie, des sciences sociales, de certains sous-bassements philosophiques, et d'une certaine philosophie politique, qui toutes sont fédérées à des degrés divers et de manières diverses par une alliance de fait du behaviourisme et de divers avatars du darwinisme social, laquelle alliance peut très bien comme on l'a vu avec l'histoire du sida sur le versant français, converger pour le pire avec des points de doctrine émanant d'un courant hygiéniste. Ce pour ne rien dire ici de l'immense gâchis africain dont il reste plus que jamais à parler de tout façon.

J'y insiste encore une fois, il y a d'une part le problème qu'en se cantonnant à l'intérieur des problèmes médico-scientifiques tels que posés au départ par l'orthodoxie, et en se contentant d'incursions impressionnistes au coup par coup du côté de la critique épistémologique, on ne peut que passer très souvent à côté des vrais problèmes, de la bonne façon de poser les questions, et partant des bonnes réponses possibles.

De plus, l'histoire du sida et de la dissidence est une illustration assez parfaite de ce en quoi, en faisant l'économie d'une critique radicale de ce qui constitue le socle des sciences sociales anglo-saxonnes, fût-on dissident, on ne peut déboucher malgré de bonnes intuitions et intentions que sur une pseudo éthique, sur le plan médical, sur celui des pratiques des sciences sociales, et en termes d'éthique de manière tout à fait générale.

C'est pourquoi à tout prendre je trouve beaucoup plus fertile le radicalisme d'Aixur, même si il n'est pas entièrement en mesure de préciser en termes de causalités fines abordées dans une visée d'exhaustivitivité tous les points de validité et donc toutes les conséquences à tirer de sa théorie du cortisol. On voit bien cependant que ses prémisses théoriques ont au moins l'avantage de laisser le débat ouvert, non seulement sur la réalité médico-scientifique du sida du point de vue étiologique, nosologique, clinique, etc., mais aussi sur les nombreux points qui restent à élucider dans l'histoire du sida et de la dissidence, et que moi je propose d'aborder par une méthodologie historiographique à la rigueur et à l'efficience de laquelle la radicalité du parti pris d'Aixur peut apporter des impulsions et partant une contribution tout sauf négligeable.

La manière dont tu défends ta théorie explicative alternative, Cheminot, semble tendre fortement à vouloir clore le débat sur le sida en offrant unnouveau compromis acceptable par tous. Or, ce n'est ni possible ni souhaitable en l'état - du point de vue éthique en particulier, mais pas seulemnt de ce point de vue là bien sûr - de croire et vouloir faire croire qu'on peut clore définitivement le débat à plus ou moins brève échéance à moins de vouloir trahir et enterrer l'oeuvre d'autant plus capitale que difficile des dissidents. Et les trahir eux, ce serait trahir des malades, présents et à venir, en ne leur laissant en somme pas d'autre choix qu'une orthodoxie oxydative.

Modifié par Jardinier, 07 novembre 2011 - 23:04 .


#27 brume de l'abro

brume de l'abro

    Chercheur de quoi déjà ?

  • Membres
  • 319 messages
  • Location:languedoc-roussillon

Posté 09 novembre 2011 - 01:17


Je n'arrive pas à suivre à 100% la discussion du topic du topic actuel (un peu hypocrite, d'ac, car ce que je suis, malgré tout, me donne envie de rendre ma carte du partie sous peu), mais j'ai un truc à dire sur wallypat (évidemment, on se pose des questions, à moins d'être robotisé). D'après ce qu'on m'a dit, wallypat a tiré sa révérence à la dissidence il y a bien longtemps, mais comme c'est par voix interposé, je n'ai pas plus d'info, mais ses derniers posts (il y a des années maintenant) transpirent malgré tout assez bien de son nouveau point de vue, ou disons, son nouveau point de déjà-vu, et terminus la dissidence. C'est un point de vu que je ne peux que comprendre, mais je ne comprends pas qu'on n'annonce pas en toutes couleurs la couleur.
Son silence, je ne la trouve pas très respectable, ni très respectueuse (wallypat, si jamais tu jettes encore un œil occasionnel sur ce forum... mieux vaut tard que jamais) de la part de wallypat. Mais je paris qu'il ne le fait pas.

Je promets de ne pas tirer mon chapeau sans le dire clairement (mais je ne suis pas de la taille de wallypat - qui m'a d'ailleurs appris plein de choses que j'applique tous les jours). Dommage qu'il ait disparu sans discussion qui aurait été hautement intéressante. Mais merde pour les "mauvaises manières".

#28 Jerman

Jerman

    Chercheur de lumière

  • Membres
  • 212 messages

Posté 09 novembre 2011 - 02:37

Salut Brume,

Si ce que tu dis est vrai concernant Wallypat, ça m'en bouche un coin !

#29 Jardinier

Jardinier

    Chercheur de quoi déjà ?

  • Membres
  • 585 messages

Posté 09 novembre 2011 - 02:49

???

Modifié par Jardinier, 09 novembre 2011 - 02:57 .


#30 aixur

aixur

    Chercheur de quoi déjà ?

  • Administrateurs
  • 1 234 messages

Posté 24 juin 2012 - 17:36

Tiens, en y repensant, on peut se dire qu'il y a un truc absurde avec cette histoire de stress oxydatif qui serait révélé par les tests.

En effet, les gens font le test vers par exemple 25 ans. Donc, pendant 25 ans, la personne n'aurait rien eu de particulier. Mais tout d'un coup, comme par hasard juste après le test, elle serait en danger de mourir dix ans après le test. C'est ridicule.

Et une personne qui ferait le test à 35 ans au lieu de 25 mourra aussi 10 ans après le test. Donc, ce n'est même pas lié à l'âge, mais à la date du test.

#31 Econoclaste

Econoclaste

    Chercheur

  • Membres
  • 73 messages
  • Location:Gironde
  • Interests:Economie, sociologie économique, sciences politiques, industrie pharmaceutique et biotechnologies, construction sociale des marchés et des maladies

Posté 01 juillet 2012 - 10:38

Je transmets juste des liens sur des études liant stress oxydatif et SIDA, que vous connaissez peut être déjà :
http://www.ncbi.nlm....pubmed/21341517
http://www.ncbi.nlm....pubmed/10352546

#32 aixur

aixur

    Chercheur de quoi déjà ?

  • Administrateurs
  • 1 234 messages

Posté 03 juillet 2012 - 05:34

Un autre élément qui ne colle pas, concernant la théorie du stress oxydatif, c'est que si l'excès d'oxydation entrainait des maladies, il n'y aurait pas de raison qu'elles soient particulièrement localisées. Le problème serait général. Toutes les parties du corps seraient attaquées.

Donc, il n'y a pas de raison qu'il y ait les maladies classiques du sida : pneumonie, tuberculose, kaposi pulmonaire, problèmes digestifs, démence, etc..., qui sont toutes des maladies assez localisées.

Un autre élément qui va probablement à l'encontre de l'idée du stress oxydatif, c'est que dans ce cas, les sportifs qui prennent de l'EPO ou qui utilisent des chambres d’oxygénation hyperbare devraient tous tomber malade rapidement. Idem pour ceux qui ont fait un séjour à la montagne et qui reviennent en plaine. Comme l'altitude entraine une augmentation de la quantité de globules rouges, je suppose que ça doit augmenter la quantité d'oxygène disponible pour les cellules, et donc leur degré d'oxydation. Mais non, on ne constate pas une telle chose.




0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)