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forum sidasante

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Je me suis renseigné sur le monoxyde d'azote qui participe à la régulation de l'apoptose cellulaire (qui est la mort programmée des cellules), et en faisant le lien avec ce que j'ai appris en lisant la synthèse se trouvant sur le site, j'ai juste une question:

Lorsqu'il ya une forte induction de macrophages et de lymphocytes T helper 1 amenant à une forte production de NO, ce dernier provoque l'apoptose chez tout type de cellules tant que la "concentration minimale d'induction"de l'apoptose est suffisante.

Mais si je ne m'abuse, ça touche tout type de cellules (sauf cancéreuses) non? 5-euh.gif

Alors pourquoi on parle principalement du taux de lymphocytes T porteurs du récepteur CD4 dans le diagnostic du "SIDA"?

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Salut,

En fait la difficulté provient du fait que le NO est un composé dit "ubiquitaire", qui est produit et impliqué à de multiples niveaux. Il a été longtemps méconnu car difficile à détecter du fait de sa grande réactivité.

Il y a 3 principales origines du NO :

- Le NO "neuronal": produit dans les neurones, il joue apparemment un rôle de neurotransmetteur.

- Le NO "endothélial": l'endothélium constitue la paroi interne des vaisseaux sanguins. Le NO endothélial a une fonction vasodilatatrice, qui abaisse la tension en augmentant le flux sanguin, par dilatation des vaisseaux et décontraction des muscles lisses. Les poppers (nitrites d'alkyle) et les dérivés nitrés miment cette fonction vasodilatatrice par un apport de NO exogène (extérieur).

- Le NO "inductible" : il s'agit du NO que tu évoques, produit par certaines composantes du système immunitaire, en particulier les macrophages, pour éliminer les corps jugés étrangers, au même titre que d'autres radicaux libres (l'ion superoxide O2- notamment). Le NO agirait comme un radical libre qui élimine le pathogène par stress oxydatif, mais ce n'est un oxydant puissant que lorsqu'il se combine avec l'ion superoxide pour former des peroxynitrites (ONOO-) au niveau des macrophages (par réaction du NO avec l'O2-), dont l'effet sur les pathogènes est lui indiscutable, provoquant notamment des dégâts sur l'ADN et la membrane des mitochondries, et amenant à l'apoptose (mort programmée) ou la nécrose (mort physique) des pathogènes concernés.

- Et il y a même un NO "bactérien" produit par les bactéries, et qui à l'inverse les protégeraient du système immunitaire de l'hôte...

Une production importante de NO inductible par les macrophages est effectivement stimulée par une certaine activation du système immunitaire; c'est souvent associé à une activité spécifique des lymphocytes de type Th1 - ceux-ci étant des lymphocytes de type CD4. Les lymphocytes Th2 eux stimulent la production d'anticorps et freinent la production de NO. Il y aurait d'autres types de lymphocytes CD4 impliqués dans la modulation de la réponse immunitaire : les Th17, les Treg... sur lesquels on sait encore peu de chose.

Comme tu l'indiques, l'effet du NO et plus particulièrement des peroxynitrites n'est absolument pas spécifique, et touchent toutes les cellules sans discrimination, y compris les propres cellules "saines" de l'hôte. Cela peut être la source de phénomènes inflammatoires, quand la réponse Th1 est trop forte et se traduit par une trop forte production de NO (et par réaction de peroxynitrites) qui fait des dégâts "collatéraux". L'effet anti-inflammatoire de la cortisone serait d'ailleurs liée au fait qu'elle inhiberait la réponse Th1 au profit de la réponse Th2...

A l'inverse, l'absence de réponse Th1 permettrait le développement des maladies opportunistes, car il n'y aurait notamment plus assez de production de NO par les macrophages pour éliminer certains micro-organismes, notamment les champignons (candidoses, pneumocystoses...), qui peuvent alors se multiplier.

Alors quel lien entre tout ça et l'apoptose des lymphocytes Th (CD4) qui provoquerait les maladies opportunistes liées au sida ?

Est-ce qu'il y a une vulnérabilité particulières des lymphocytes Th vis-à-vis du NO et des peroxynitrites, alors que les dommages causés par ceux-ci ne sont pas censés être spécifiques ?

Je ne crois pas qu'on ait une réponse claire à cette question-clé aujourd'hui. Mais il est certain que le NO joue un rôle de régulation ou de signal clé dans le système immunitaire, et que des perturbations seraient susceptibles de générer des dysfonctionnements d'ensemble. Est-ce que c'est lié au fait que les peroxynitrites réagissent spécifiquement avec un acide aminé, la tyrosine, qui joue rôle-clé dans l'activation des lymphocytes Th ?

Car on constate bien, empiriquement, que les personnes situées dans les groupes à risques du sida sont susceptibles d'être exposées à des quantités importantes de NO, notamment par l'exposition répétée au poppers (NO exogène), au sperme (très oxydant par nature), à certains médicaments (certains antibiotiques, l'isoniazide), à des infections chroniques (production continue de NO par les bactéries ou par le système immunitaire répondant à l'infection). La surexposition au NO est initialement contrôlée par le mécanisme de régulation antioxydant du corps (le gluthation), mais se laisse ensuite submerger quand les quantités sont trop importantes et que le taux de glutathion s'effondre. Cheminot a très avantageusement résumé tout cela dans son article et dans de très nombreux messages sur le forum.

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pourquoi le dysfonctionnement du NO dès les années 80 (apparition sida) ? les groupes exposés ou à risque existent depuis bien longtemps, pourquoi seulement à ce moment là l'épidémie se déclenche ? A plusieurs endroits si éloignés géographiquement et les groupes touchés au départ n'ont pas le même mode de vie, de sexualité etc...

l'histoire du NO est une des suites du dysfonctionnement immunitaire, cherchons plutôt ce qu'on a bien dû faire au corps pour qu'il ne se défende plus, et comment ça été fait .

je penche toujours sur une modification génétique inhibant le développement ou le fonctionnement normal des certaines cellules, suivie de l'exposition aux antigènes extérieurs la nature en est pleine, et intérieurs car le corps en produit naturellement.

question :que faire contre les anomalies des bilans sanguins, genre neutropénie, microcytose, anisocytose etc...

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Merci beaucoup Jibrail pour cette référence concernant l'importance de la nitration de la tyrosine dans l'évolution de l'immunité. Apparemment, tout ceci est encore à creuser.

Pourquoi le sida en 1980 et pas avant? D'abord parce qu'avant, on ne décomptait pas les lymphocytes. Si quelqu’un mourait d'un abus de poppers c'était mis sur le compte d'une mort naturelle. Et puis, il faut le reconnaître, ce fut une période d'abus de drogues telle qu'on n'en a plus revue depuis. Des chercheurs ont d'ailleurs trouvé a posteriori un taux de P24 élevé chez des personnes mortes bien avant 1980.

NO est une molécule tellement simple que de très nombreuses substances peuvent en être la source lorsqu'elle sont mises au contact du métabolisme cellulaire. Ainsi, je suis persuadé que l'abus d'antibiotiques se terminant par "xime" (cefixime par exemple), qui contiennent une liaison N-O, peut être à l'origine de l'élévation de la P24.

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soit, on ne comptait pas les lymphocytes avant 1980, mais s'il y avait eu épidémie ciblant des groupes particuliers, les organismes de santé et la presse en aurait parlé!!!!

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(rebayima @ Samedi 28 Mai 2011 23h14)

soit, on ne comptait pas les lymphocytes avant 1980, mais s'il y avait eu épidémie ciblant des groupes particuliers, les organismes de santé et la presse en aurait parlé!!!!

Il y a deux groupes cibles qui sont quelque part "à l'origine" de l'épidémie de sida, parce que visibles, identifiables et organisés : les homosexuels masculins et les hémophiles.

Dans les deux cas, il y a des changements importants dans les pratiques à partir de la fin des années 60 et durant les années 70, soit avec à peine 10 ans de latence.

Chez les homosexuels masculins, l'exposition est maximale à partir des années 60, avec à la fois la libération sexuelle, la généralisation du poppers (et des amphétamines), la multiplication des partenaires, l'explosion des MST et de la prise régulière voire continue de certains antibiotiques pour les soigner. Le tout dans des proportions jamais atteintes avant la libération sexuelle.

Chez les hémophiles, le facteur VIII a été mis au point en 1964 et s'est généralisé durant les années 70. Le Perth Group a rappelé comment les procédés initiaux de mise au point du facteur VIII et les injections répétées pouvaient en elles-même générer une immunodéficience:

Factor VIII was first introduced in the late 1960s. "In 1975, the average patient received an estimated 40 000 units of factor VIII per year (a unit being the equivalent of 1mL of fresh frozen plasma as to factor VIII content). By 1981, the average patient was consuming 60 000 to 80 000 units per year" (Levine, 1985). The introduction of factor VIII led to a dramatic decrease in haemophilia deaths from bleeding but it also had some harmful effects including myocardial ischaemia, visual disturbances, headache, dyspnoea, bronchospasm, hypotension and anemia (Eyster & Nau, 1978; Kopitsky & Geltman, 1986; Beeser, 1991). As previously stated, factor VIII preparations contain immunoglobulin which may produce systemic reactions such as pruritus, chills, fever, tremor, flushing, malaise, nausea, vomiting, back pain and joint pain (van Aken, 1991). Before the AIDS era, no immunological studies were carried out in haemophiliacs but subsequently, as has been mentioned, in 1985, Eyster et al showed that the frequency of lymphocytopenia and thrombocytopenia was increased in haemophiliacs prior to the AIDS era (Eyster et al., 1985). More recently performed immunological studies including determination of T4 cell numbers, led to the generally accepted view that factor VIII itself is immunosuppressive. Recently, researchers from the UK showed that progression to AIDS in HIV seropositive haemophiliacs is determined by abnormalities induced by factors other than HIV all of which existed before seroconversion (Simmonds et al., 1991). In other words, HIV is not sufficient for the development of AIDS in patients with haemophilia.

Mais en l'absence de "l'épidémie" chez les homosexuels, il n'est pas certain qu'on ait imputé les pathologies dont souffraient les hémophiles à un nouveau virus, mais comme conséquence de l'hémophilie elle-même et des transfusions répétées - avant les années 80, les hémophiles souffraient déjà de problèmes de santé graves et réguliers, même si le facteur VIII a été un progrès par rapport aux transfusions effectuées précédemment.

Chez les autres groupes à risques, il est encore moins certain qu'on ait fait le lien avec un nouveau virus. On aurait blâmé le style de vie des toxicomanes, et les risques liées à la drogue elle-même. Et chez les Africains, on aurait été incapable de différencier les maladies opportunistes du sida des nombreuses maladies tropicales et de la tuberculose, largement répandues - d'ailleurs je ne suis pas bien sûr qu'on puisse le faire aujourd'hui...

Car c'est bien avec le test mis au point chez des hommes homosexuels malades qu'on a testé ensuite les autres groupes...

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Chez les homosexuels masculins, l'exposition est maximale à partir des années 60, avec à la fois la libération sexuelle, la généralisation du poppers (et des amphétamines), la multiplication des partenaires, l'explosion des MST et de la prise régulière voire continue de certains antibiotiques pour les soigner. Le tout dans des proportions jamais atteintes avant la libération sexuelle.

Juste un ou deux points d'histoire qui me semblent avoir leur importance :

- A ma connaissance, le versant homo de la libération sexuelle US, c'est plutôt à partir du début des années 70 qu'on y assiste. De même pour l'utilisation du poppers. Selon certaines sources, il aurait été distribué par l'armée aux GI's allant faire le coup de feu au Viet-Nam. Et c'est après Stone Wall, la révolte gay de 1969, qu'il aurait été commercialisé progressivement aux USA à titre de drogue récréative, majoritairement peut-être mais pas exclusivement chez les gays.

- Ce qui me semble encore beaucoup plus important à retenir du point de vue d'un des principaux sujets de cette discussion, c'est qu'en France, on a assisté à une spectaculaire libéralisation/américanisation de la "scène gay" et à l'entrée du poppers dans les moeurs homosexuelles à grande échelle à partir de 1982-83, précisément au moment où on a commencé à parler de sida des 2 côtés de l'Atlantique.

Modifié par Jardinier

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Le hasard, s'il y a, réside dans la mise au point à cette époque des moyens de comptage des lymphocytes.

Sinon, l'apparition des maladies dites opportunistes n'est pas un hasard, puisque liée à cette évolution des comportements.

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