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forum sidasante
Jardinier

Si le bien, c’est le « bios »...

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Je crée ce fil de discussion pour situer la problématique de la dissidence dans un contexte, à partir d'informations et de réflexions se faisant écho en contrepoint sur la thématique associée science-politique-santé-recherche-société. J'essaierai de l'enrichir régulièrement. Bien entendu, tous les commentaires et occasions de discussions seront les bienvenus.

________________________

Rester en vie

Mettre un préservatif ou une ceinture de sécurité,

se laver les mains ou s’interdire tout "excès de bouche"

sont des conduites relevant de la biopolitique, mot-valise

dont le préfixe « bio » brouille le sens.

Le terme grec « bios » désigne la vie. La biopolitique,

telle que la pose le philosophe Michel Foucault,

inventeur du mot, désigne une forme de pouvoir où l’État « a

pour fonction de gérer la vie », « de la majorer, d’exercer sur

elle des contrôles précis et des régulations d’ensemble ».

L’État ne s’occupe pas d’être souverain – de décider

de la mort – ni d’imposer la forme de nos choix, il prend

possession de la survie de nos chairs par l’organisation de

projets sanitaires.

Les questions politiques meurent sous la biopolitique.

Les revendications de liberté, de justice et de

droit disparaissent quand le projet essentiel est celui de

maintenir en état de marche nos organismes, de les réparer

ou d’échanger leurs cellules. Cette mise en ordre de

la vie demande une politique des flux, des transports de

personnes et de leur regroupement.

Sous l’administration du biopouvoir, nos actes

de vouloir-vivre individuel prennent réalité dans les frémissements

statistiques, effaçant les petits reliefs de nos

existences. Ceux qui voudraient échapper aux obligations

de santé individuelle ou publique – fumeurs, invaccinés,

mineurs buveurs – tous sont « incivils » car ils nuisent à la

régularité de la population. Il convient de les surveiller car,

si le bien, c’est le « bios », alors le malade est un délinquant.

La mesure de la consommation de sel, de sucre,

d’alcool et de graisse ne demande pas de comprendre pourquoi

les raisons du manque ou de l’abus, cela permet de rester

en vie. Nous durons, âgés de nos organes. Mais pourquoi

faire ? Se poser la question est déjà un contre-pouvoir.

Laurent Boyer, Edito du mensuel Spirit, Bordeaux, avril 2010

________________________

Bientôt un institut du cerveau et de la moelle épinière - Le Monde, 4 avril 2010

"Parkinson, Alzheimer, sclérose en plaques, paraplégie, dépressions, lésions de la moelle épinière..." Et TIC, et TOC... Une cérébrothèque !

"Le but de l'ICM est de rendre la recherche plus transversale. L'Institut devrait également se pencher sur les lésions de la moelle épinière, les traumatismes liés aux accidents de la route, les dépressions, les troubles involontaires convulsifs (TIC) ou encore les troubles obsessionnels compulsifs (TOC).

"Des avancées importantes ont récemment été réalisées dans le domaine cognitif, sur les troubles de la conscience, le traitement des TOC et de la maladie de Tourette, notamment par stimulation des structures cérébrales centrales.

"Six cents chercheurs devraient être réunis aux côtés des médecins et des malades (100 000 patients sont attendus par an), dans un bâtiment de 22 000 mètres carrés qui sera doté de cinq appareils d'imagerie par résonance magnétique (IRM). Un centre de ressources biologiques comprendra, entre autres, une "cérébrothèque" de 5 000 cerveaux."

_______________________

La matière et l’esprit

Lire les cerveaux

Les amoureux fous du cerveau sont fous. Biologistes,

ils veulent devenir psychiatres et professent que

toutes les maladies mentales seront explicables par une

connaissance des neurones. Ils ratissent large et s’attaquent

aussi bien à la migraine qu’à la psychose.

Rappelons à ces rêveurs que l’esprit n’est pas le

cerveau. L’esprit est l’effet d’une relation entre cerveaux,

faisant apparaître un moi, capable de reconnaître l’existence

de cet esprit. La pensée personnelle naît de cette

relation, d’une rencontre entre esprits « cérébrés », qui se

déclarent et se disent eux-mêmes, les uns les autres.

Si certains maux de tête peuvent parfois être

laissés à la chimie des blouses, ne leur abandonnons pas

ce que l’on nomme méchamment « prise de tête » : une

recherche incertaine qui pose en priorité l’esprit et aborde

le cerveau par la parole et la lecture, le dialogue et la dispute.

Par cette tentative, la pensée sera approchée, dans sa

douleur ou dans sa joie.

D’ailleurs, ce qui permet à n’importe quel scientifique

de déchiffrer les neurones, c’est son esprit et

non pas ses neurones. Ce ne sont pas eux qui lui ont dit

comment se comprendre eux-mêmes.

C’est pour cela qu’affronter certaines maladies

par la connaissance des neurones n’est pas un projet sérieux.

Il est impossible de comprendre un suicidé au travail

par exemple par la lecture de son cerveau. Il est impossible,

au bout des microscopes, de connaître cette femme pauvre

et délaissée. Ou cette riche stressée. Ou cet enfant affolé.

Chercher cela, ce qu’est une pensée, ne se lit pas

dans le cerveau mais dans un entre-deux où s’est éveillé et

où survit l’esprit. Le psychopathologue Keller rappelle ce

principe : « le psychisme ne surgit pas ex nihilo (…), pour

penser comme pour aimer, il faut être deux ». Les neurones

ne font pas le deuxième.

Laurent Boyer, Edito Spirit, mai 2010

_______________________

En attendant une traduction qui viendra peut-être un jour, on peut aller voir ici ce que se sont dit Celia Farber et Richard Strohman :

Against the Machine Model of Biology

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@ Jardinier,

Les deux textes de Laurent Boyer sont très bien, un style rare oscillant entre poésie et constat...

Voici ce que cela m'inspire:

L'Homme est devenu ce qu'il sait créer, un bulldozer et ce qu'il se prépare pour dîner, un cancer.

Le pouvoir des hommes ne fonctionne que sur les hommes, et pour les hommes- de pouvoir 5-nonnonnon.gif ( ainsi on a une belle boucle représantative de l'étendue du truc )

Pouvoir qui ne montre qu'une immense faiblesse à la hauteur de sa petitesse d'âme

La résponsabilté est tout autant imputable au lieur mais aussi à l'embobiné qui subit sans bouger.

Alors non, je ne pleure pas sur le sort de l'Humanité.

L'Homme est devenu ce qu'il sait créer, un bulldozer et ce qu'il se prépare pour dîner, un cancer.

Kill Elisa

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Cher Kill Elisa,

Je vais te répondre assez simplement - encore que -, ainsi qu'à tous dans ce forum, en annonçant la parution d'un livre qui me semble trés important tel qu'en rend compte le site Fabula.org :

H. Atlan, De la fraude - Le monde de l'onaa

Editeur : Seuil Collection : La Librairie du XXIe siècle 315 pages, 21,00 €

Evaluer l'importance d'une fraude financière est possible.

Cependant, comment prendre la mesure d'un presque mensonge, de la mauvaise foi ? Par exemple dans l'industrie pharmaceutique ou dans les imbrications écolo-scientifico-idéologiques. Et comment arbitrer des manigances politiques, apprécier les supercheries de certains professionnels de la communication ? Henri Atlan, membre du Comité Consultatif National d'Éthique à sa création, choisit de nous éclairer à l'aide du concept d'onaa qui désigne en hébreu à la fois la fraude, dans les transactions financières, et la blessure verbale infligée par des paroles.

Le monde de l'onaa est celui de l'entre-deux: on ne rêve plus ici de Platon, d'une vérité absolue, totale. À l'idéal d'une impossible pureté, on substitue la conception d'une réalité plausible, utilisant les limites de la loi pour imposer un moindre mal. Le monde de l'onaa est celui du presque vol, du quasi-mensonge. Nous sommes ici dans un univers de pratiques qui ne croit pas à la pureté d'une solidarité fusionnelle, garantie par la présence d'un dieu.

Aujourd'hui, il semble qu'aucun discours, pas même l'usage d'énoncés scientifiques, n'est à l'abri de dérapages frauduleux, volontaires ou involontaires. En temps de crise financière et morale, qui fragilise les démocraties, Henri Atlan éclaire des textes quelquefois anciens pour repenser le statut de la fraude dans notre monde contemporain.

SOMMAIRE:

LE CERCLE DE LA VALEUR

Un faux paradoxe

Le cercle de la valeur

Vrai bien et souverain bien

SUBIR ET FAIRE LE MAL

Sur le mal et sa banalité

Paroles frauduleuses ; fraudes et blessures verbales

LE LANGAGE ET LA MONNAIE

L'AUTEUR: Biologiste et philosophe, Henri Atlan a publié dans la même collection notamment : Tout, non, peut-être.

Education et vérité (1991), Les Etincelles de hasard 1 et II (1999 et 2003), L'Utérus artificiel (2005).

* * *

Dans Le Monde du 11/4/10, on pouvait lire un article de R.-P. Droit sur cet ouvrage:

Voyage en zone floue

Entre un juste prix et un mot juste, au premier regard, on ne saisit pas bien le rapport. On entrevoit mieux leurs liens en les abordant à partir de la fraude : celui qui trompe sur la marchandise lèse son semblable, celui qui ment également. Dans les deux cas, l'échange se trouve faussé, quelque chose de fondamental dans les relations humaines, commerciales ou verbales est truqué et biaisé.

Tout serait simple s'il n'y avait qu'une seule valeur pour chaque chose, une vérité incontestable pour chaque parole. Dans la réalité, au contraire, les zones floues sont immenses. C'est là que fleurissent tricheries permises, petits mensonges, arrangements. Mais où commencent exactement les trucages ? Et comment discerner entre ceux qui sont pardonnables et ceux qui ne le sont pas ?

Ce qui est passionnant dans De la fraude, le nouveau livre du biologiste et philosophe Henri Atlan, c'est que la réflexion se développe sur plusieurs registres constamment reliés. Le terme hébreu onaa lui fournit son point de départ. Ce mot désigne à la fois la fraude et le dommage qu'elle cause, et le Talmud de Babylone l'applique aussi bien aux relations commerciales qu'aux propos échangés. Toute tromperie blesse.

Mais il faut ajouter : plus ou moins, c'est pourquoi l'onaa est un monde de l'entre-deux, ni tout à fait criminel ni vraiment innocent. Comme le sont, par exemple, les techniques de propagande, de marketing ou de communication - mais aussi les machines, automates et artefacts que nous fabriquons en fraudant, en quelque sorte, avec les processus de la nature.

L'importance de ces analyses réside d'abord dans la capacité d'Henri Atlan à relier de vieux textes talmudiques ou kabbalistes aux questions de notre temps, multipliant les ponts entre sciences, philosophie et problèmes d'aujourd'hui. Ainsi la fraude lui permet-elle de réfléchir sur les liens entre échanges économiques, échanges linguistiques et objets techniques, trois registres abordés dans leurs relations réciproques et dans le rapport qu'ils entretiennent avec le lien humain.

Cette grande leçon d'intelligence revient sur le statut de la vérité et la définition du mal, mais n'oublie pas l'information scientifique dans les médias, la place du mensonge sur Internet, les ruses de l'écologie politique ou des lobbies pharmaceutiques. On y croise notamment Spinoza et Simondon, Nietzsche et Rabbi Eliezer, Thucydide et Wittgenstein, ou Rorty et Plutarque, réunis dans une jubilation bien tempérée.

Le résultat est un magistral exemple de mesure. Car la réflexion sur les degrés de fraude, ceux qui sont pardonnables et ceux qui ne le sont pas, écartent symétriquement deux positions extrêmes dont les effets néfastes sont multiples. Rêver d'éliminer toute fraude conduit à sacraliser les normes et engendre le risque de la pureté totalitaire.

Vouloir dissoudre l'idée même de fraude en relativisant toutes les normes fait le jeu du nihilisme. Reste à tenter de construire quelques règles dans un monde déglingué, avec ses inévitables tromperies et blessures. Reconnaître leur réalité, tenter de discerner leurs degrés, c'est se donner les premiers moyens de les réduire.

De la fraude. Le monde de l'onaa d'Henri Atlan, Seuil, 320 p., 21 €

Roger-Pol Droit Article paru dans l'édition du 11.04.10

Amitiés à tous

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Pour illustrer mon petit texte plus haut:

"...des études montrent que l’exposition à des micro-ondes de faible intensité sur des plantes entraîne, dans les minutes qui suivent, des réactions de stress à, par la fabrication d’une protéine caractéristique d’une agression extérieure."

"Si, dans les années 70, les scientifiques ont statué en affirmant que la faible dose d’énergie produite par les ondes ne pouvait pas affecter le corps humain, ce constat a volé en éclats depuis. D’abord, en raison de la multiplication des appareils électroniques dans notre environnement, et ensuite parce que la norme internationale d’exposition du corps, - le DAS (Débit d’absorption Spécifique)-, est insuffisante. Comme le montre le documentaire, les ondes ont en réalité des effets en dessous cette limite maximale, définie par les opérateurs et les autorités sanitaires".

"Ondes électromagnétiques : un état des lieux des risques".

http://news.fr.msn.com/ecologie/dossier/po...entid=150500533

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Oui, plus on entre dans l'info grand public et la vulgarisation, plus les points de départ scientifiques - qui eux-mêmes ont une histoire et ne sont pas une pure émanation de la Vérité incarnée - sont fatalemnt résumés et... déformés. Ce en partie de manière involontaire (inconscient, manque de savoir spécifique,conditions de travail, contraintes imposées par des donneurs d'ordre...) et en partie de manière tout à fait délibérée - les contraintes imposées "du dehors" pouvant se situer à mi chemin et faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre : face à la contrainte, il reste encore une petite marge de manoeuvre "incontrôlable". C'est ce dont attestent tes deux citations citations : dans la seconde en particulier, la juxtaposition de propositions trop peu contradictoires pour être honnêtes nous met un peu "la puce à l'oreille". Mais bien sûr, il faut toujours voir aussi le contexte d'un extrait de document.

A propos de la création de l'Institut du Cerveau et de la moëlle épinière (mon entrée ci-dessus), juste avant l'extrait que j'ai cité, on trouve dans le document intégral publié par Le Monde :

Constitué d'environ 100 milliards de cellules nerveuses, qui communiquent entre elles par des contacts (synapses), le cerveau reste un vaste champ d'étude. Chaque cellule nerveuse reçoit un nombre moyen de 10 000 contacts et peut émettre 1 000 influx nerveux par seconde. "En trente ans, on est arrivés à repérer le contenant, les vertèbres, disques, ligaments. Mais rien n'a été trouvé sur le contenu, la moelle épinière", explique Gérard Saillant. On est très en retard car c'est très complexe. On en est encore à guérir les conséquences des lésions neurologiques. Il reste maintenant à en trouver les causes et à savoir les réparer. Chaque spécialité est très compartimentée, et la recherche est très verticale, par pathologie, or, la recherche pour Alzheimer, par exemple, peut servir pour autre chose."

C'est moi qui souligne la fin du "Quote", bien sûr... Et j'ajouterai : ... consentement éclairé ou pas, utilitarisme bien balisé par des règles d'éthique ou pas...

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La part humaine n'est toujours pas considérée, la « science de l'humain » n'est pas à l'ordre du jour du ministère de la santé

"Depuis quelques annés, la polémique poitico-scientifique entre les behaviouristes et les humanistes semble s'apaiser aux USA au fur et à mesure que la position empiriste radicale s'avère intenable et que le rationalisme se naturalise par le biais des universaux biologiques [note 116]. La biologisation de la politique et le chemin libéral vers le "moindre Etat" apparaissent de plus en plus comme deux dispositifs stratégiques alternatifs et complémentaires : les règles de la Vie intériorisent les injonctions du Droit.

" L'interpellation idéologique de type WASP implique que le sujet libre prenne une part active à son propre assujettissement comme les clients d'Henri Ford quand il leur annonçait : "Nous livrons la voiture dans la couleur choisie par le client, à la seule condition qu'il la désire noire." Ce joke normalisant est dans la veine de l'humour sérieux de Swift et des plaisanteries involontaires du libéralisme quand il atteint ses limites macabres. C'est très exactement de l'humour juif à l'envers, retourné en instrument de domination."

[Note 116 :] "Les thèmes de la sociobiologie (cette "nouvelle science" qui milite activement contre l'égalitarisme démocratique) consitituent un indice de cette convergence : Edward Osborne Wilson, le sociobiologiste à qui, en 1978 aux USA, fut décerné par le Comité international contre le racisme le titre de "Savant fasciste et raciste de l'année", n'hésite pas à reprendre à son compte la thèse de Chomsky concernant les déterminations innées des capacités humaines. Et le fait de faire ainsi appel aux opinions d'un homme de gauche célèbre constitue, aux yeux de Wilson, une irréfutable preuve de sa bonne foi scientifique. Resterait à savoir quelles réflexions un tel épisode a pu inspirer à Chomsky."

Extrait de La Langue introuvable, de Françoise Gadet et Michel Pêcheux, Editions Maspéro, Paris,1981.

De même que la langue, pour des raisons entre autres psychanalytiques, et sûrement pas jungiennes, le matérialisme est par définition "introuvable". C'est pour cela que quant à moi, je suis et resterai matérialiste... et humaniste.

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Par inadvertance, j'ai omis ci-dessus de préciser que je m'adressais à Bamboo et à tous.

Le Quote que j'ai inséré vient de cette page, et je l'entendais en réponse aux interventions de Bamboo.

Sur le même sujet, je voudrais signaler l'existence d'un livre, Darwin après Darwin, de Joseph Josy Lévy et Henri Cohen, Université du Québec (accessible sur Google Livres) et en citer un extrait :

"La recherche sociobiologique débouche [donc] sur une pratique sociale (incluant le "social engineering") qui pourrait transformer radicalement tout comportement humain (Wilson et Lumsden, 1983, p. 183), ainsi que sur une réflexion philosophique :

[ma traduction de la citation de Lévy et Cohen] "Un des résultats d'une science humaine puissante peut être la création d'une forme sophistiquée d'ingénierie sociale, telle qu'elle touche les niveaux les plus profonds de la motivation humaine et du raisonnment moral (Wilson et Lumsden, 1983, p. 182).

"Tous les domaines de la vie humaine, incluant l'éthique, ont une base physique dans le cerveau et font partie de la biologie humaine (Wilson et Lumsden, 1983, p. 181).

"... la philosophie éthique ne devrait plus opérer en dehors des frontières de la science (Wilson et Lumsden, 1983, p. 175)."

[suite extrait Darwin après Darwin] En 1978, Wilson avait déjà amorcé une réflexion éthique, qu'il qualifiait pudiquement de "spéculation", dans On Human Nature ; depuis, il a continué, et est en voie de réaliser le projet qu'il annonçait en 1975 : "cannibaliser" (c'est sa propre expression) les sciences sociales et les "humanities", qui sont : "les dernirès branches de la biologie attendant d'être incluses dans la Synthèse Moderne" (Wilson, 1975, p. 4). La pratique sociale, quant à elle, se cristallisera, selon l'espoir de Wilson, dans l'élaboration et l'évaluation des politiques des gouvernments et d'autres grandes organisations [...]"

Dois-je préciser que le jour où je suis tombé là-dessus, cela m'a irrésitiblement fait penser à l'appartion du sida et à son installation dans le paysage au cours des 2-3 dernières décennies ?

Sur google livres, on trouvera une bibliographie assez complète de W. O. Wilson et de ses criques. Notamment, on peut accéder à de larges extraits du livre On Human Nature. Pour qui sait lire, a suffisamment d'esprit critique et n'a pas trop les yeux de Chimène pour certains courants de pensée avec lesquels jung et le jungisme entretiennent des affinités incestueuses, c'est extrêmement éloquent et édifiant - je veux dire, tout simplement éclairant jusqu'au vertige.

En revanche sur la critique de la dimension mécaniste de la mèdecine à l'ère actuelle de la biologie et des technosciences, il semble que Bamboo et moi-même soyons beaucoup moins en désaccord.

Ceux que la question intéresse pourront sans doute approfondir cette thématique utilement en se référant à un autre auteur, Jean-Claude Beaune, qui a publié Essai sur les relations entre la mort et les techniques : le troisième monde. On peut aussi trouver la biblio complète de J. C. Beaune chez son éditeur.

Bien à vous tous

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Bonjour Jardinier

J'apprécie tes tentatives de vouloir ouvrir un débat intéressant, mais me reste à comprendre où tu veux en venir exactement .

Tes multiples références, notamment en anglais que je ne maitrise pas suffisamment pour ce genre d'analyses, ne me permettent pas de saisir ta propre pensée, et j'apprécierais que tu t'exprimes de manière plus clair, personnel et humaine .

Ta formation philosophique semble bien plus éloquente que la mienne, qui suis plutot un libre intuitif . Soit deux système de réflexions bien différents, pour lesquels un efforts de traduction me semble nécessaire, comme j'essaie de le faire en ce qui me concerne .

Ma formation spiritualiste a très peu d'affinité avec l'intellectualisme et tout ce qu'il génère depuis 2 siècles . Je considère ce dernier comme la pute du matérialisme, qui baise avec tous les paradoxes et qui pond ces bâtards à tous les étages du bon sens humain .

Ce qui nous vaut, par exemple, cette cohabitation entre orthodoxie et dissidence, sans que cela dérange et n'interpelle aucunement, la moindre politique de santé public .

Le monde paradoxal et son intellectualisme n'ont donc ainsi, aucune vérité accessible, puisqu'ils n'en envisage aucune .

Ce qui permet aussi d'être matérialiste et humaniste .

J'espère que mon verbe un peu direct, dans une approximation de ce que j'ai pu comprendre de tes interventions, ne te rebutera pas pour m'apporter des éclaircissements sur ta propre pensée sur ce débat, afin que celui-ci soit aussi intéressant et compréhensible pour tous .

Bien à Toi

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Merci pour ta longue réponse. Où je veux en venir ? Je l'ai dit : situer la problématique du sida dans un contexte : historique, socio-politique, ainsi que celui des débats d'idées qui ont pu déterminer plus ou moins l'apparition du sida, et ceux que le sida a pu susciter ensuite. Puis tener de recenser ce qui dans l'actualité culturelle et politico-scientifique peut concerner de près ou de loin le sida :

- l'essai d'Atlan sur la fraude, à cet égard, me semble signaler quelque chose qui peut toucher au sida : science et "communication", etc.

- Edward Wilson est un idéologue américain dont les idées et le discret rayonnement qu'elles ont eu, dans les années 70, puis à l'époque de Ronald Reagan et par la suite, peuvent expliquer en partie l'engouement des élites et de la population pour le sida. Le problème est que, comme Michel Pécheux et Françoise Gadet l'avaient bien vu dès la fin des années 1970, l'idéologie promue par Wilson a ses racines dans le courant du darwinisme social et de l'eugénisme euro-américain (1850-1940, en gros). Quand j'écris "engouement" pour le sida, bien sûr, c'est une ironie et une critique cinglante de tout un système, parce que, avec le concept comportementaliste de "l'ingénierie sociale" fourni clés en main aux politiques, au travail social, aux professions de santé... aux communicateurs et à l'industrie pharmaceutique, c'est de facto un contrôle qui est imposé au nom de la biologie sur les droits de la personne, sa vie privée, sa sexualité, etc. Quand ensuite on apprend que les tests servent à des diagnostics dont les critères relèvent autant de la sociologie "comportementale" - les fameux "groupes à risque" - que de l'objectivité médico-scientifique... C'est non seulemnt un contrôle, mais bien pire, parce que des traitements anti-rétroviraux à vie, ou la mort infligée pratiquement en connaissance de cause au moyen des traitements, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce sont des sanctions plus ou moins clandestines, bref des punitions, des pénalités. En tout cas c'est comme cela, aussi, qu'on peut voir les choses.

Ce qui nous vaut, par exemple, cette cohabitation entre orthodoxie et dissidence, sans que cela dérange et n'interpelle aucunement, la moindre politique de santé public .

Là, je trouve que ces jours-ci tu tires un peu trop sur l'ambulance des dissidents. En effet, si tu ne lis pas les sites en anglais, tu ne peux peut-être pas mesurer certaines choses, mais tu sais bien quand même que si, cela dérange et interpelle.

De même, à mon avis, tu tires un peu sur l'ambulance quand tu dénonces, quasiment par réflexe de parole et de discours, l'intellectualisme. Certes, les intellectuels patentés sont capables de bien des lâchetés, mais de là à généraliser, à ne pas vouloir voir que l'esprit critique, pour faire vite, est notre bien commun et que des atteintes graves sont portées à la liberté de chacun chaque fois que l'eprit critique et son expression sont étouffés, il y a un pas qu'à mon avis on ne peut franchir sans se trahir soi-même.

Je ne sais pas quel contenu tu sous-entends ou mets en fait dans ton "spiritualisme". Mais je pense qu'il ne faut pas tout confondre : il y a un équilibre à trouver entre introspection et effort de compréhension de ce qui nous entoure et nous construit - ou tend à nous détruire -, entre véhémence, pertinence, et démission de la pensée, etc.

Je ne sais que te dire de plus pour l'instant.

Si, peut-être : pour la critique de la dimension mécaniste de la biologie, les bouquins de Jean-Claude Beaune contiennent peut-être une base très solide pour une rebellion bien nécessaire et une réppropriation démocratique, si l'on veut, des questions d'éthique. Même si, bien sûr, une réflexion de cette sorte sur les liens entre la technique et la mort dans la Modernité et la "post-modernité"européennes peut, elle aussi, constituer plus ou moins provisoirement un enfermement.

Le tout, pour moi, n'est pas d'être ou matérialiste ou spiritualiste, etc, mais de ne pas s'enfermer, de préserver sa dynamique propre.

J'espère ne pas t'avoir répondu trop à côté.

Amitiés.

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Bonjour à tous,

Toujours pour illustrer mon petit texte plus haut, dans la même veine d'empoisonnement par la propre et grande créativité de l'homme:

Bisphenol A - BPA

http://www.reseau-environnement-sante.fr/i...&layout=default

...

Quels sont les effets du Bisphenol A - BPA?

Le Bisphenol A (BPA) agit comme un perturbateur endocrinien et est impliqué dans des affections aussi variées que les problèmes de reproduction, l’obésité, les cancers du sein et de la prostate, le diabète, les dysfonctionnements thyroïdiens et les problèmes d’attention chez les enfants. L’exposition en bas âge peut augmenter une prédisposition aux cancers en affectant la programmation génétique du développement des individus.

Dans quelles circonstances?

Comme d’autres substances chimiques qui perturbent le système endocrinien, le niveau et la nature du danger que peut causer le Bisphenol A (BPA) dépendent de la période et de la durée d’exposition.

...

Où trouve t’on du Bisphenol A - BPA?

On le trouve dans des usages :

1. alimentaires : biberons, petit électro-ménager de cuisine, récipients plastiques pour micro-onde, bouteilles d’eau réutilisables, revêtement des boîtes de conserve et des cannettes. On le trouve dans les plastiques identifiés par le code de recyclage n°7 (PC) et, dans une moindre mesure n° 3 et 6.

2. non alimentaires : pare-choc, lunettes, CD, papier thermique, ciments dentaires…

Or des traces de Bisphenol A (BPA) ont été retrouvées dans les aliments en contact avec ces emballages plastiques.

Comment est-on exposé au Bisphenol A - BPA?

L’imprégnation de Bisphenol A (BPA) à partir de plastiques ou de revêtements à base de résine époxy dépend du type d’aliment, de boisson, de la température et de la durée de chauffe.

....

Bien à vous,

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Bonjour Jardinier et tous

Merci pour ces précisions .

Je pense que je vais pouvoir être un peu plus clair .

Je me défini comme spiritualiste, afin d'essayer de donner une certaine image correspondante de moi même . Quoique je n'aime pas trop ce terme un peu vague et encore moins les étiquettes . Le terme normal serait : « humain » .

Disons qu'il s'agit d'une formation sur les connaissances spirituelles occultes universelles, reçu d'un Instructeur et développée par mes recherches, que l'on retrouve à toutes les époques et dans tous les peuples .

Suivant les époques et les peuples, cette conscience spirituelle, porte différents noms, mais dans l'absolu, ils enseignent tous la même chose .

La façon dont est établie cette conscience spirituelle, évolue en fonction de l'évolution des hommes et ne se présente pas de la même façon, suivant les époques .

Aujourd'hui, cette évolution de conscience spirituelle, veut qu'elle ne soit plus rattachée à un mouvement particulier, une religion ou une philosophie, mais qu'elle soit générée individuellement, sur la base d'un individualisme éthique .

L'ensemble des connaissances spirituelles qui s'étalent le long de l'évolution humaine, et qui sont souvent devenues hermétiques, puisque rattachées à des systèmes de pensées qui n'existent plus; furent synthétisées et réactualisées pour la conscience d'aujourd'hui et occidentale, par R.Steiner, considéré comme le dernier Grand Instructeur, dans la forme de l'anthroposophie et de la Science Spirituelle ainsi dénommée, qu'il a mis en place .

Faisant de l'enseignement occulte, non plus un objet dissimulé dans les temples, mais une réalité accessible à tous .

Ce pourquoi, je me réfère parfois à l'anthroposophie et à laquelle je renvois ceux qui recherchent un enseignement adaptée à notre époque et notre conscience actuelle .

Donc, quand je parle de « spiritualiste », j'entends une personne ayant conscience d'un minimum de vérités spirituelles concernant les hommes . Sans pour autant être ce qu'on appel par ailleurs un « initié » qui relève d'état de conscience plus élevé .

Donc, ceci étant dit, il faut maintenant considérer que la tournure des évènements qui affligent nos sociétés, sont connus et annoncés depuis longtemps par les « spiritualistes » et que l'avènement du matérialisme fut toujours redouté, comme l'antre de tous les maux, dont sont victimes les hommes d'aujourd'hui . (d'où l'intérêt qu'à le matérialisme à dénigrer les spiritualistes)

C'est pourquoi je ne m'étonne pas et ne me fourvoie pas dans un intellectualisme qui s'échine à vouloir expliquer les raisons de nos malheurs, sans jamais en abordé les fondamentaux spirituels sous-jacent .

Puisque l'intellectualisme, est issue de la pensée matérialiste, et qu'il a donc une fonction divisogène cher au matérialisme, celui-ci ne pourra que s'étaler dans des phraséologies, certes séduisantes pour la raison, mais qui reste immanquablement dépourvu de toute perception de la réalité d'ensemble de l'être humain et ne peuvent donc aboutir, au mieux, qu'à encenser les orgueils de leurs auteurs, et embrumer les esprits de leurs lecteurs .

Il est toujours possible de faire des livres très épais sur certains aspect comportementaux des hommes, mais le fait est, que ceux-ci s'apparentent à l'éprouvette dans laquelle on glisse un pétale, croyant pouvoir en extraire les vérités sur la totalité de la plante .

Sous l'aspect d'une certaine intelligence, celle-ci n'est toujours qu'un ersatz qui éloigne surtout les hommes de la compréhension de leur totalité et n'aboutit finalement qu'à une ignorance généralisé .

Les hommes n'ont jamais produit autant de réflexions intellectuelles qu'aujourd'hui, pour le plus grand plaisir des étagères des bibliothèques, et tout a fait paradoxal au regard de l'inconscience et de la bêtise qui s'étend généreusement .

On peut bien parler de béhaviorisme, d'humanisme, de sociobiologie, de détermination innée, de darwinisme social, d'eugénisme, de synthèse moderne, de matérialisme ou de politique du crabe, tout ceci reste des appréciations de surface, qui ne permettront pas d'aboutir à des compréhensions intelligibles, sans que soit intégrés les enjeux spirituels qui se trament par derrière et qui sous-tendent ces différentes approchent .

Tout ce qui se trame actuellement, et dont le sida n'est qu'un détail parmi d'autres, ne peut véritablement être compréhensible qu'au regard des nécessités spirituelles qui les déterminent .

Ce qui bien sûr, implique l'adhésion au concept de « l'esprit humain » . Ce principe, souffrant d'éréthisme au regard du matérialisme triomphant, et vu les dégâts collatéraux que cela engendre, ne peut évidement m'amener, qu'à un certain radicalisme à ce sujet .

Il y a surtout dans toutes ces études philosophique et sociologique, beaucoup de diversion qui font perdre un temps précieux à l'humanité, et n'entretiennent que l'hypocrisie des hommes envers leur réalité .

Ce pourquoi, je resterais insistant sur l'aspect psychologique, sous entendant par là, l'aspect spirituel propre à chacun, (sans rapport aucun avec Jung ou autre, considérant que la psychologie ; soit la capacité de se comprendre dans ses fondements ; est une capacité humaine dont chacun peu disposer, pour peu qu'il le veuille), qu'il m'apparait nécessaire d'éveiller, et sans lequel je ne vois pas de solutions pour avoir une perception clair des réponses à apporter aux maux de notre société .

*/Concernant mon jugement sur la dissidence, il suffira de réécouter les aberrations de miss Bachelot, lors du dernier H1N1, pour comprendre qu'on est toujours au début du siècle dernier, et que quelles que soient les productions de scientifiques talentueux, concernant la stupidité du pasteurisme, celui-ci est toujours triomphant, d'un bout à l'autre de la planète .

La dissidence peut bien en interpeller quelques uns, tant que nos dirigeants et les politiques de santé ne sont pas interpellés, je considère que la dissidence rate son but et sa fonction .

D'ailleurs, quand j'ai découvert la dissidence et constaté qu'elle existait depuis plus de 20 ans, sans que depuis, les choses aient bougé d'un iota au niveau officiel, j'ai vraiment été abasourdi !

C'est d'ailleurs ce qui vous vaut ma présence durable ici et mon ton, qui pour ma part, n'a plus le temps ni l'hypocrisie d'être, que, conviviale, au regard d'une dissidence qui est au bord d'un autre style de trahison .

L'heure de l'esprit critique me semble bien dépassée, quand des vérités occultées, sont établies depuis des siècles !

J'y vois dans ces atermoiements, beaucoup plus d'orgueil très mal placé, qu'un quelconque intérêt pour l'urgence humaine .

On peut bien-sur, expliquer avec talent, toutes sortes de phénomènes matériels, pour tenter de comprendre certaine réaction, cela ne permet pas de pouvoir conclure à une vérité, et la dissidence en est un dramatique exemple . D'ailleurs quand il n'y a pas de transcendance dans une vérité, il y a danger d'autodestruction, et la encore, la dissidence illustre parfaitement ce fait .

C'est pourquoi je resterais sans concession vis à vis de la dissidence et plus généralement la pensée exclusivement matérialiste, d'autant que les temps s'impatientent .

La mécanisation de la biologie, la mort devenue essentiellement technologique et tout ce qui enlève et détruit le Sens humain, ne saurait être contrecarrées, sans y opposer la face spirituelle de l'humanité .

Il se trouve malheureusement, que cette mécanisation et cette technologie, sont élevées au rang de l'évolutionnisme et que la plupart, croient y trouver leur dessein humain .

Ce qui témoigne de la distance diluante qui s'instaure entre l'humain et l'homme .

Voilà pourquoi, face aux beautés que peut produire l'intellectualisme matérialiste, et avec lesquelles on peut tenter de comprendre l'apparition du sida, entre autre ; j'y opposerais toujours le pot, autour duquel tous ces beaux penseurs, tournent .

Les esprits critiques à consonance matérialiste, ne sauraient prévaloir sur l'esprit critique spirituel et se croire dépositaire d'une ouverture d'esprit et d'une dynamique de pensée, qui a pour le moins tendance à figer les hommes dans leur brillante absurdité, et dont chacun peu apprécier au quotidien les fruits amères .

Merci de m'avoir permis de m'exprimer sur ce sujet fondamental, un peu « floodant » au demeurant .

Bien à vous tous .

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Désolé Bambbo, je viens d'esayer de te répondre longuement et philosophiquement, je te jure que c'est vrai. Mais suite à une faute manoeuvre alorsque je tentais l'ouverture simultanée de plusieurs pages internet, je viens de perdre tout le texte de la réponse que j'avais rédigée ici à ton attention particulière.

Donc, pour parer au plus pressé, pour l'instant, je ne ferai que rétablir un équilibre par rapport à mes précédentes références ci-dessus, en insérant un lien vers les pages en ligne de l'essai collectif Darwin après Darwin. Pour apprécier à leur juste mesure les enjeux du travail tout sauf innocent de l'idéologue E. O. Wilson, et ce en quoi il explique l'apparition du sida et l'impossibilité des dissidents, 25 ans après, à se faire enendre et comprendre - bref, une des grandes tragfédies politiques et humaines de notre temps - on pourra par exemple commencer en lisant, pages 150 et suivantes Le néo-darwinisme dans les sciences sociales, de Claude Saint-Denis et Philip Ehrensaft.

Bien à vous tous.

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Ce que dit Jardinier est très intéressant, ce que Bamboo vient d'écrire est grandiose (ce qui ne veut pas dire que je le suis dans toutes les conclusions, ou applications). Ne peut on pas simplement considérer qu'il s'agisse de terrains différents ?

Il est important de comprendre la logique du sida dans la société, où les modèles de pensée jouent un rôle important, et donc il y a effectivement un terrain de recherche, et les liens que donne Jardinier, que je n'ai lus que partiellement, faute de temps, méritent d'être lus. Mais Bamboo a aussi raison qu'une partie des discours contemporains est parfaitement stérile, et j'ajouterai, s'auto-nourrit, sans "redescendre", comme le recommandait déjà Platon, dans la réalité. Il y a un espèce de surenchère en palabrage parmi "les intellectuels" (pas tous, ouf) de nos jours, qui ne demanderaient qu'un arrosage d'eau froide pour remettre un peu les pieds sur terre.

Je me trouve entre deux eaux (d'arrosage peut-être) par rapport à ce que dit Bamboo. Autant je suis d'accord sur l'importance du "conscient"- de comment on se vit soi-même et comment on agit à partir de là (ma mauvaise traduction de ta "spiritualité", qui pour moi reste un mot à manier avec des pincettes, à tort ou à raison) - autant je ne suis pas d'accord pour que la clé de voûte de la "problématique vih" se trouve là. Il ne suffit pas "d'être bien dans son corps et son esprit" pour qu'on teste négatif - comme le contraire, on peut être au pire dans son corps et son esprit (et j'en connais avec "une pratique" de 30 ans), et pourtant tester négatif - donc pour moi il y a bien "autre chose" ("la chose" que je cherche précisément).

Voilà, ça n'ajoute rien, mais je voulais simplement dire que j'ai apprécié autant les posts de Jardinier que celui de Bamboo, dont j'admire le style (je sais que tu t'en fous, mais je l'ai lu avec beaucoup de plaisir, avec une affection particulière pour "pour le plus grand plaisir des étagères des bibliothèques" icon_wink.gif

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Merci Brume pour ce que tu dis de mes interventions.

A Bamboo, je dirai que mon acte manqué d'hier n'était pas qu'une mauvaise chose, car je m'y montrais très radical face à sa défense de l'anthroposophie de Steiner. Celle-ci a à voir, disons, avec de longues traditions : gnostiques, platonisme, néo-platonisme, monismes et dualismes variablement hérétiques et minoritaires, donc reposant sur des dichotomies ésotérisme/exotérisme, etc. Pour ma part, j'espère que tu ne m'en voudras pas, Bamboo, je situerais l'anthroposophie et la théosophie dans ce que je serais tenté d'appeler les queues de comète du romantisme, comme sans doute bien sûr "la critique du monde moderne" telle que, versant français, s'y est adonné un René Guénon. D'où parfois, entre autres, des liens réciproques d'attraction entre cette approche là et diverses variantes de l'écologisme, des plus intimistes aux plus médiatisées et institutionnelles, etc. Que l'on puisse plus ou moins trouver son salut, à titre individuel, dans un enseignement et une pratique "spiritualistes", c'est une autre question, qui est de l'ordre de la liberté de chacun et sur laquelle, au fond, je n'ai pas trop d'idées préconçues, à condition qu'on m'épargne, pour ce qui me concerne, divers effets abusifs sur ma personne d'attitudes sectaristes et prosélytes. Ce qui hélas, peut toucher ausssi par ricochet à la question du socio-politique, de la citoyenneté, etc. (Je vis dans une ville où la présence active de catholiques intégristes a donné lieu - avec au départ la complaisance sinon la complicité du maire et du préfet - à la constitution d'une école privée et d'un groupuscule professant de concert la référence au nazisme et à l'antisémitisme avec une rare violence, tant symbolique que psycho-sociale et même physique, et inutile de dire que là, toutes proportions gardées, je me sens un peu menacé.)

Ma critique à moi des problèmes anthropologiques et socio-culturels contemporains - en bon "post-marxiste" ? je ne sais pas, au fond - serait surtout qu'il ne sert peut-être pas à grand chose "politiquement" - ni même existentiellement - de dénoncer en bloc matérialisme, intellectualisme, mécanicisme à l'oeuvre dans les sciences, sans entrer dans des analyses contextuelles et de contenus épistémologiques - comme j'essaie très aléatoirement de le faire.

Momentanément, la ligne de réflexion sur laquelle je suis embarqué, serait la réflexion sur les rapports entre science et idéologie :

- La Science est en soi manipulatrice (comme le soutenait entre autres le philosophe Pierre Thuillier),

- Quand en plus une entreprise idéologique de replâtrage du bon vieux darwinisme social (Wilson), coïncidant avec la révolution "cognitiviste" dont Chomsky* a posé les bases via sa linguistique, offre à la science, à la biologie en particuler, une passerelle de rêve pour asseoir son Pouvoir - sa prééminence en sciences exactes et son rôle moteur en sciences sociales - tout en mettant le Pouvoir en question en étroite conformité avec tous les autres alibis idéologico-scientifiques de l'économie et des principes politiques du néo-libéralisme, eh bien, il me semble qu'on a un cadre historique assez objectif pour situer l'émmergence du sida dans les années 1980 à 2000-2010.

C'est dans ce cadre historique là, me semble-t-il, qu'on pourrait utilement chercher à comprendre les positions, les succés divers et les difficultés évidentes, qui caractérisent les Dissidents du sida. Dans ce cadre-là aussi, que leurs analyses en termes d'histoire de la recherche dans les disciplines concernées (recherche d'un virus du cancer dans les années 70, etc.) pourraient prendre tout leur sens, de même que les "résistances" des cibles de leurs critiques.

Pour élargir et en même temps préciser encore mon orientation de recherche, modestement et sans me référer à des travaux dissidents, mais en souscrivant à ma marotte des références livresque, je suggèrerais à tous ici d'ajouter à une éventuelle bibliographie critique cet essai de sémiologie du "marketing social" : Les discours sociaux contre le SIDA: rhétorique de la communication publique

Bien à vous tous

* Voir à ce sujet : Chomsky à Paris

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@ Jardinier

Vieux conseil éculé de forumeur: on copie ses textes sur son ordi ! icon_wink.gif

Je te répond dans l'ordre des interventions ...

Donc, suite à l'étude de ton lien "darwin etc..." :

Bien ! Ben....on peut dire que c'est copieux quand même !

Dans le style j't'embrouille, j'oublie, je ment et je ...t'encule, on peut dire que nos scientifiques, font fort !

Mais comme je l'ai déjà dit ailleurs, en utilisant une image triviale, les enculeurs existent, d'abord parce que certains aiment bien se faire enculer !

Cela m'a inspirer la même réflexion que j'ai eu en lisant l'histoire des disparités sanguines entre peuples, évoquées dans le topic « remède malgache » :

-Quand on parle de science, et notamment de science exacte, j'aimerais vraiment bien comprendre de quoi « ils » parlent ???

En tout cas, ce « darwin après darwin », explique très bien comment la science matérialiste n'est qu'un amalgame « d'à peu près », brodé avec beaucoup de hasard .

Cela nous confirme aussi, que la dissidence, avec ses atermoiement, n'est qu'une variante d'une science de perlimpinpin, engluée dans les dilemmes ….ataviques .

Finalement, oui ! Le sida peut évidement exister et perdurer, tout simplement parce que le monde est vraiment bête ! Nos pseudos scientifiques s'amusent vraiment beaucoup …...

Evidement, ces Darwin, Wilson et Cie, et leur fameuse loi du plus fort, ne font rien gratuitement et tout ceci s'inscrit dans un mouvement beaucoup plus occulte dont le matérialisme n'est que la partie visible .

Je ne développerais pas ici, pensant que ce n'est pas sa place dans ce forum, et ceux que ça intéressent peuvent me contacter par MP . J'avais déjà esquissé le blème avec la ponérologie

Je dirais simplement que face à l'altruisme et à l'amour, qu'un certain Christ à déposé entre les mains des hommes pour leur salut, il y a tout un mouvement anti-amour qui s'est développé, notamment sur cette loi du plus fort, (merci Darwin!) dont notre monde sportif et carriériste se goinfre jusqu'à en « imploser », et qui appartient à ce qu'on appel, l'antichrist . (désolé pour ceux qui ne veulent pas savoir!)

Il se trouve que ce « personnage » devient de plus en plus d'actualité, (voir google) que son pouvoir s'étend et que son avènement est préparé, notamment par ce genre de « repenseurs »du monde, style Darwin et la clique qui le perpétuent .

Heureusement !!! Parallèlement à ces impulsions matérialisantes de l'époque Darwin, il y eu aussi des impulsions spiritualisantes, et c'est dans ce contexte que fut aussi initié « la science de l'humain » par le biais de l'anthroposophie, dont le rayonnement ne fera que croitre .

Il faut juste s'en préoccuper un peu, voir beaucoup, pour éviter que le massacre scientifique en cours continu à réduire nos vies à une misère sans nom !

@ Brume, mais aussi une suite pour tous

Merci bien de tes compliments . Tu me fais rougir !

« tu t'en fous » ---

Ai-je l'air si indifférent ?

Même si il est vrai que je n'attend pas qu'on m'aime pour m'exprimer, quand ça suscite de l'intérêt et de la sympathie, c'est toujours plus agréable, que l'indifférence ou la haine !

De plus, ayant quelques essais de cotés qui souffrent de ma timidité pour être diffusés, (ou édités?)des compliments sur mon styles sont toujours bon pour leurs avenirs ! icon_wink.gif

Revenons au sujet . Enfin, à ma variante …

Concernant l'aspect spirituel (quel autre mot employer?), je ne dis pas qu'il faille faire sa petite méditation tous les matins et avoir une discipline spirituelle pour ne pas séropositiver, et là je suis tout a fait d'accord avec toi . Une astreinte spirituelle n'est pas gage de protection et je n'invite pas à ça . Simplement parce que je pense plus en terme « d'état d'esprit » .

Effectivement, on peut être très spirituelle, tout en étant athée ou agnostique, comme on trouvera de vrais matérialistes chez de grands mystiques !

La spiritualité fait appel à beaucoup de subtilité et ne s'embarrasse pas de la forme .

Une subtilité que j'ai essayé d'esquisser dans différent endroit du forum, notamment dans« la maladie d'amour », mais elle est évidement difficile à cerner et ça relève plus de l'intuition de chacun, vis à vis de sa Conscience .

Pour compléter ma vision des choses, je te (vous) joins un extrait de l'analyse d'un anthroposophe, que l'on trouve dans le site sidasanté dont je conseille la lecture, qui recèle plein de petits trésors inattendus ! :

" Le sang est un suc tout particulier "

Dans sa conférence " Le sang est un suc tout particulier " du 25 octobre 1906 (in Le sens de la vie, Triade-Editions, paris 1977. GA 55), Rudolph Steiner décrit la relation existant entre le déploiement de la conscience humaine et les forces de vie du sang. Le développement de l'être humain signifie bien un processus d'individuation, une autonomisation progressive aussi bien dans le domaine de la conscience que dans celui des fonctions immunologiques. Rudolf Steiner décrit toutefois comment se développement de la conscience de soi individuelle est en relation historique avec la multiplication du mélange des sangs. Un des plus importants progrès de l'humanité est en effet la victoire sur le principe de la race, le passage du mariage avec des proches à celui avec des étrangers, et ce progrès concorde avec l'apparition de la pensée intellectuelle moderne. " Si étonnant que cela paraisse, ce n'est pas moins vrai. Et ce fait sera confirmé de plus en plus par les recherches scientifiques " commente Rudolf Steiner.

Comme on l'a dit plus haut, la neuro-immunologie moderne permet d'apporter la preuve, jusqu'au niveau moléculaire, de relations existant entre la pensée et l'immunité. Les processus de conscience et les processus de l'immunologie sont donc indiciblement liés jusqu'en leur expression matérielle. Selon ce point de vue, il est justifié de se demander si l'on ne pourrait pas comprendre certaines faiblesses immunitaires acquises actuellement observées comme l'expression d'un surmenage psychique.

Le Sida surgit en effet à une époque caractérisée par un énorme pas en avant en direction d'un élargissement de la conscience. Et si maintenant le développement de l'autonomie individuelle ne peut pas suivre le même pas, de telle sorte que l'ouverture vers es horizons nouveaux ne puisse être saisie en toute présence d'esprit et compétence immunologique, et bien l'on en arrive à une sorte de "collapsus psychoneuro-immunologique". Et l'on peut voir les soi-disant facteurs de risque comme des signes extérieurs qui peuvent aboutir à une surcharge accablante du sang par des substances étrangères, non seulement le virus HI, mais aussi un sang étranger ou bien une drogue, par exemple.

Et voici que Rudolf Steiner dit dans la conférence surnommée de manière apparemment banale : "Au sang, il ne faut imposer que ce qu'il peut supporter." Ainsi le programme pour un élargissement de la recherche sur le Sida est à proprement parler déjà ébauché depuis l'année 1906.

Nous ressentons bien d'avantage qu'avec les autres maladies cette emprise sur "les forces du sang" dans les phénomènes pathologiques que l'on nomme aujourd'hui Sida, que l'on se représente l'action d'un virus maléfique, ou bien du test HIV positif, ou bien encore un traitement avec l'AZT avec son effet mortifère sur le sang. Rudolf Steiner décrit comme l'affaiblissement du sang aboutit à un affaiblissement de la personnalité tout entière et renvoie de plus au fait que certaines forces ont précisément pour but un tel préjudice : "Quelle que soit la puissance qui désire prendre possession d'un individu, elle doit agir sur celui-ci de telle façon qu'elle se manifeste jusque dans son sang. Si par exemple une puissance mauvaise veut acquérir de l'influence sur un être humain, il lui faut s'assurer le pouvoir sur son sang.

Voilà le sens profond du texte de Faust que nous avons cité. Voilà pourquoi celui qui représente le principe du mal dit : "Signe le pacte de ton sang." A celui auquel le sang appartient, à celui-là appartient aussi l'homme, c'est-à-dire le Moi de cet homme."

L'on peut percevoir cette puissance à l'oeuvre de manière significative dans le phénomène Sida. L'individu malade du Sida éprouve avec l'effondrement de son système immunitaire, l'effondrement de toute son organisation corporelle, qui est non seulement porteuse de l'élément vital, des forces de vie, mais encore de a personnalité individuelle en son intégrité psychique et spirituelle.

Cette puissance se montre également au niveau de la société : une angoisse monstrueuse vient nous saisir, introduisant dans l'homme par suggestion une force destructrice absolue, qui tire sa vie du HI-virus. En fonction de cela, il faudrait maintenant dans le monde entier que tout individu, même ceux qui n'ont rien à voir avec le Sida, même les séronégatifs, puissent être menés sous la tutelle d'un contrôle. Ainsi les immenses efforts des sujets atteints eux-mêmes et de tout ceux qui cherchent à les étiquetés comme tentatives bien intentionnées de bienfaisance consolatrice. Une chose devient alors évidente : il s'agit dans le phénomène du Sida non pas seulement d'une atteinte portée à la santé corporelle, mais d'un asservissement de l'âme et de l'esprit de l'être humain. Le Sida se manifeste donc comme la culmination provisoire d'une médecine qui se trouve de plus en plus sous la domination de l'angoisse. En conséquence le Sida signifie également un immense défi pour chercher à développer une nouvelle médecine de la confiance.

Hansueli Abonico et Danielle Lemann « 

Je serais grandement tenté de dire, que la suggestion qu'exerce l'autorité de la science, sur les gens, m'apparait de plus en plus prépondérante dans le déclenchement des maladies .

Ces suggestions, deviennent effectivement des « possessions » ou des égrégores si l'on préfère, que chacun entretien, jusqu'à …..l' incarnation de cette suggestion .

On retrouve le darwinisme, qui sous entend que la nature est méchante et dangereuse, et la science moderne s'appuie totalement sur ce fait .

-Attention au soleil, attention au froid, attention au pollen, attention à…..... »l'herbe c'est sale » et cette dernière expression je l'ai entendu avec mes oreilles venant d'une mère à son enfant !

La science ne cesse de vouloir nous protéger d'une nature qui reste notre mère, et la ville est l'archétype de cette peur et de cette coupure dramatique d'avec la nature .

Voyez les émissions de santé à la télé, à la radio, les magasines de santé en quantité etc etc etc…

Tant de suggestions sur toutes ces maladies qui seraient à l'affut de nos corps !

Le pauvre lambda, ne peut pas contrer, avec la désinformation qu'il reçoit .

Si tu fumes, si tu bois, si tu manges mal, si t'es pollué....bref finalement, chacun se croit condamné à tomber malade, tot ou tard !

Le pire, c'est que chacun ACCEPTE qu'il puisse être malade et qu'il le sera ! et qu'en fait, la nature est vraiment mal faite !

Et effectivement, ça le fait !!! hein !

L' AUTONOMIE DE CONSCIENCE ; comme le propose l'anthroposophie, je crois que c'est sur ce fait, que j'insiste .

La liberté d'Être, au delà de tout ce que les autres voudraient qu'on soit .

C'est là, où la spiritualité peut être d'une grande aide, mais bien sur, il n'y a pas qu'elle .

L »état d'esprit » de certain, leur suffit .

Bien à vous tous .

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Re Jardinier .

Quand en plus une entreprise idéologique de replâtrage du bon vieux darwinisme social (Wilson), coïncidant avec la révolution "cognitiviste" dont Chomsky* a posé les bases via sa linguistique, offre à la science, à la biologie en particuler, une passerelle de rêve pour asseoir son Pouvoir - sa prééminence en sciences exactes et son rôle moteur en sciences sociales - tout en mettant le Pouvoir en question en étroite conformité avec tous les autres alibis idéologico-scientifiques de l'économie et des principes politiques du néo-libéralisme, eh bien, il me semble qu'on a un cadre historique assez objectif pour situer l'émmergence du sida dans les années 1980 à 2000-2010.

Tu vois quand même, que tout ça n'est possible qu'en cultivant une vision divisogène de la vie !

Il est effectivement très facile, en extrayant n'importe quoi de son contexte, en l'isolant du reste du monde, de professer n'importe quelle vérité à son sujet !

C'est comme ça que fonctionne la science et la pensée moderne, dite matérialiste :

elle divise et elle isole, ainsi n'importe quoi peut être dit sur n'importe quoi,et bien de personnes peuvent alors contredire ...Donc "l'intellectualisme détaillant" reste en pleine forme, pour le meilleur de la confusion générale !

Alors que les ensembles et la réalité de l'interactivité, imposent des lois et des vérités, qui bien sur, font non seulement chier les égos scientifiques, mais aussi la fameuse recherche qui ne pourrait plus chercher !

Mais surtout rendrait toute sa cohérence et sa pertinence à la Tradition et aux vérité intimes de l'homme !

Le premier acte de la science, grâce à des Darwin et autres complices, fut de tuer "Dieu" .

Sans l'assassinat et la galvaudage de toutes les connaissances séculaires, la science n'aurait jamais pu nous faire CROIRE à ses vérités, sans Queues ni Têtes !

N'oublions pas, qu'à défaut d'avoir de vrais preuves, la mère « Barré Moisie » a surtout eut des convictions, et que la science, en poussant Dieu dans le fossé, n'a pas oubliée de lui piquer son costume, et de tremper ses pattes dans la farine blanche !

« Mère grand «  s'est fait dévorée, mais le petit chaperon rouge n'est pas si con que ça !!

C'est là où j'ai espoir, et que tout ce mauvais remake scientifique, n'est que momentané, aux yeux de l'évolution de l'humanité .

Bien à vous

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A l'égard du principe de l'Autonomie de Conscience, on pourrait peut-être me dire que je suis anthroposophe sans le savoir. Mais pour mes analyses et tentatives de compréhension, je me place plutôt du point de vue, disons, de l'histoire des idées - en particulier quand je fais allusion ci-dessus au romantisme. On voit bien du reste dans les textes que tu cites qu'il y a une réfénce centrale à Goethe et à son Faust, qui marquent un tournant dans le passage des Lumières au Romantisme. Ceci dit, Steiner a pu être un précurseur dans plusieurs directions et, ne connaisssant pas son oeuvre, je ne peux guère en parler, sinon que les explicitations sur le sang et l'immunité peuvent, aussi, être lues rétrospectivement comme discours et théorisation à double tranchant (ne pas en dire ce qu'en dit l'orthodoxie du sida n'enlève rien au fait d'en avoir parlé, donc d'avoir ouvert une/plusieurs piste(s)). Mais c'est assez impressionnant de lire : "Il s'agit dans le phénomène du Sida non pas seulement d'une atteinte portée à la santé corporelle, mais d'un asservissement de l'âme et de l'esprit de l'être humain." Etant un peu plus freudien et philosophe, j'ajouterais qu'il s'agit aussi d'une phénoménale prise de contrôle de l'Eros... et de l'Agapé - mais au fond, par-delà le vocubulaire, cela revient un peu au même : plus qu'une fatalité, c'est la face cachée de la "Synthèse Moderne".

Voici pour mémoire ce qu'écrivait le philosophe des sciences Pierre Thuillier, auquel je faisais allusion plus haut :

"Résumons-nous : il y a à la base de « la science » toute une série de présupposés qui, le plus souvent, sont présentés comme des évidences ou des conventions neutres - mais qui, pratiquement, imposent ou favorisent des façons d’agir qui ne sont pas neutres du tout. Le professeur Hamburger nous dit : « nul ne peut prétendre tirer de la méthode scientifique ni morale ni politique ». Si on considère la science et la méthode scientifique de façon myope, sans dépasser le cas de la fonction glycogénique du foie, ce propos a peut-être une certaine vraisemblance.

"Mais, dès qu’on examine globalement le fonctionnement social de la science, l’étroitesse de ce purisme scientifique devient de plus en plus visible. « La science » ne se réduit pas à la recherche, à l’activité intellectuelle des « savants ». La science est une institution, une réalité sociale qui, effectivement ou potentiellement, est partout présente. Même les théories dites scientifiques mettent en œuvre des options d’ordre philosophique, c’est-à-dire non neutres. En ce sens, il y a déjà dans la science (avant toute « utilisation » précise) des sortes de normes morales et politiques, plus ou moins implicites, plus ou moins conscientes. Mieux encore, il suffit d’ouvrir les yeux sur ce qui se passe en fait pour constater que « la science » émet de la morale et de la politique. Concédons au professeur Hamburger que « la science » ne devrait pas se comporter ainsi. Mais qu’y puis-je si des scientifiques, forts de leurs connaissances, proclament expressément que la société doit leur obéir ! Tel est en effet le message diffusé par E.O. Wilson, promoteur éminent de la sociobiologie. D’après ce professeur de Harvard, qui ré-écrit à sa façon la théorie darwinienne, les êtres vivants (et les hommes en particulier) servent seulement à propager les gènes, c’est-à-dire les fragments d’A.D.N. qui sont les supports de l’hérédité. A partir de cette idée, il a élaboré une théorie qui prétend expliquer tous les phénomènes évolutifs : et, entre autres, tous les comportements sociaux des animaux (et donc des hommes). Fait remarquable, il affirme catégoriquement que les sociobiologistes doivent supplanter tous les autres « experts » (politiciens, sociologues, historiens, etc.) qui s’occupaient jusqu’ici des affaires sociales. Car les sociobiologistes sont les « nouveaux moralistes ». Eux seuls peuvent étudier sérieusement les diverses « trajectoires évolutives » de l’humanité ; eux seuls, donc, sont capables de prendre en main notre destin... (11)

"Impérialisme biocratique

"Dans la perspective indiquée par Feynman, cet impérialisme biocratique est d’interprétation facile. La vie est un aspect du fonctionnement des atomes. Donc ceux qui connaissent le fonctionnement des gènes (assemblages atomiques privilégiés) sont habilités à guider l’évolution socio-culturelle des hommes. C’est objectif, neutre ; et cela aboutit (encore un hasard) à la manipulation. Wilson, en effet, ne nous dissimule pas la vérité : pour résoudre divers problèmes sociaux, il faudra peut être recourir aux manipulations génétiques. Les biocrates, en tripatouillant scientifiquement nos gènes, vont nous conduire au bonheur.

"Tout ceci est explicitement dit par Wilson : je me permets d’y insister, car d’aucuns risqueraient de s’imaginer que je suis en pleine science-fiction. (Il se pourrait bien, d’ailleurs, que la science-fiction en sache plus long sur la science que nos idéologues patentés ; elle a bien vu que, au cœur même de l’activité scientifique, il y avait la passion du pouvoir). La morale de tout cela peut finalement s’énoncer sous une forme un peu brutale et provocante, mais pas tellement fausse : la science moderne, de par ses origines historiques et de par sa philosophie immanente, est fournisseuse de moyens de manipulation. En d’autres termes, tout nouveau domaine conquis par « la science » est un domaine ou, socialement, la manipulation devient possible. Or du possible au réel, il n’y a qu’un pas. Un pas que nos sociétés, affamées de puissance, de profit et de productivité, sont toujours prêtes à franchir.

"Hier, c’étaient les sciences physiques qui devenaient opératoires. Demain, la biologie sera elle aussi un puissant moyen d’action. Et de beaux jours nous attendent, peut-être, du côté de la neuropsychologie... Croire à la « science pure » comme si les « utilisations » lui étaient totalement étrangères, c’est pratiquer la pire des politiques : celle de l’autruche."

En faisant, ad hoc, de la linguistique non pas générative, mais transformationniste, on pourrait s'amuser à prendre cette phrase de Thuillier : "Les biocrates, en tripatouillant scientifiquement nos gènes, vont nous conduire au bonheur," et la réécrire ainsi : "Les biocrates, en tripatouillant scientifiquement nos virus, vont nous conduire au bonheur." C'est bien ce qu'ils essaient à toute force de (nous) faire, non ?

Merci à toi, Bamboo, pour la peine que tu te donnes de me répondre, et pour ton petit mot d'espoir à la fin de ton dernier message ci-dessus. Puisses-tu avoir raison, et puisse l'avenir - qui est notre affaire à tous - nous conduire du pire au meilleur, et non l'inverse. (Mais faut pas rêver... c'est vraiment pas gagné d'avance !)

Amitiés

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Bonsoir Jardinier et tous

Il n'y a pas tant de peine que ça, il y a aussi le plaisir de pousser la réflexion . Merci à toi .

nous conduire du pire au meilleur, et non l'inverse.

Le dualisme, a une fonction initiatrice . Tu vois bien, que même si tu le veux, tu ne peux y échapper, et c'est grâce au « pire », qu'on saura mettre en place le « meilleur » .

C'est pourquoi mon espoir n'est pas qu'idéologique . Le désespoir est le meilleur ami de l'espoir !

Je comprend ton désarroi et je l'ai côtoyé aussi, mais à ce jeu on peut se perdre, soi et son temps .

Il y a peut être plein de mauvais hommes, mais n'oublions pas, qu'il y a en a plein de bons aussi, dont on parle plus rarement, bien sur, société de l'angoisse oblige ! mais dont on pourrait parler plus, au lieu de s'arque-bouter sur ceux, qui finalement seront insignifiant .

Bon, profitez en, de mes « divagations », parce que je viens d'entendre sur France info, une interview de Sébastien Dieguez, neuropsychologue, (quel incroyable terme et quelle incroyable fonction !) concernant son livre « Les maux d'artistes » qui nous explique comment la plupart des artistes, ne seraient finalement que des mégalomanes paranoïaques, simplement parce qu'il osent faire ou dire des choses « incroyables » et ne sont pas ordinaires . Se prenant parfois pour Dieu, et s'exprimant dans leur créations de façon si inattendue, qu'il sous entend que ces artistes puissent être des dangers pour la société !

C'était pas dit dans ces termes, mais c'est exactement ce que ça voulait dire !

Une petite extrapolation de la neuropsychologie, laisse augurer de ce qui attend les humains, notamment ceux qui voudraient avoir une personnalité et une liberté d'être !

Le libéralisme fasciste est en train de naitre sous nos yeux, et de plus, le matérialisme à le dont de mettre en avant des termes comme « libéral » pour mettre en pratique son contraire .

Au même titre que nos démocraties qui ne sont qu'idéologiques, mais fascistes et dictatoriales dans les faits .

Donc, pour ceux que ça peut rassurer, les mecs comme moi qui souscrivent à la différence et à des idées apparemment farfelues, seront bientôt génétiquement identifiés et soigné en conséquence !

Le tout, grace à ces fameux neuropsychologues, qui ne souffrent d'aucune mégalomanie, évidement !

La science et ce qu'elle produit, ne saurait être perçue comme mégalomane, puisqu'elle a toujours raison !!! Comme le souligne si bien Pierre Thuillier . Ça frôle le "paranormal" !

Bref, ce neuropsychologe, était à vomir ! J'en profitte, pendant que je peux encore le dire !

Bon, en attendant, puisque tu aimes bien les Idées, j'ai pensé que ce petit dessin pourrait t'intéresser . Histoire de mettre un peu de relatif, dans toute cette histoire d'être humain ............

Bien à vous tous

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J'avais bien noté ton post récent dans un autre fil, et en particulier ceci :

S'aimer soi-même, permet de ne plus êtres dans l'attente de l'amour des autres, qui finalement n'arrive jamais . Et cet amour qui n'arrive jamais, se traduit par une science qui cherche désespérément et n'a aucune intention d'apporter une VRAIE solution.

A ceci près qu'il peut y avoir plusieurs sortes d'amour de soi, certaines ressemblant plus que d'autres à l'égoïsme, ce n'est pas si mal vu.

Je te confirme que moi aussi, récemment, j'ai entrevu sur internet une enquête sur les artistes et la folie, avec des allusions à une classification normalisante et d'inspiration neuropsychiatrique (en gros) faisant appel à la notion de déviance. Bien entendu ! Le pire est qu'il y avait un espace pour les "réactions" des lecteurs à la suite de l'article... et que leurs appréciations sur le thème en question - art et folie - étaient à côté de la plaque à 80 %.

Pour ton dessin, qui ne me semble pas des plus explicites, je note la disparition des hyliques dans l'organigramme. Pour les curieux de la chose, voir les explications de Valentin.

Avec malice, certes, mais sans méchanceté, je concluerai provisoiremnt sur un message de Valentin, ou du moins de son inerprète : "L’origine du mal nous fournira la matière d’une autre étude. Veuille l’Eon qui accompagne chacun de nous nous éclairer, nous illuminer, nous purifier. Amen."

Modifié par Jardinier

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@Jardinier, Bamboo, vous êtes a fond !!! icon_biggrin.gif Merci pour toutes ces idées.

et qu'en fait, la nature est vraiment mal faite !

Je n'ai rien à ajouter, c'est le truc qui me saute à la gueule et que je relève tous les jours dans mes échanges avec les autres en général.

L'homme veut tellement se des-intègrer de la Nature (cette volonté de se differencier et se dissocier à tout prix, complexe de supériorité : je suis issu de ça, j'appartient à ça, mais je peux faire sans, je peux faire seul, je peux faire mieux, je maîtrise ), qu'il se desintègre ainsi tout court... Bon vent !

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