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brume de l'abro

"barrière naturelle au vih"

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Suite à un post sur le forum néerlandais, concernant "une percée" ("encore une percée" comme le disait cyniquement un des membres icon_wink.gif) récente, faite par une équipe de Amsterdam, je vous poste quelques trucs. Malheureusement je n'ai pas trouvé de traduction en français de ces publications récentes et je n'ai pas accès au texte complet de l'article de référence en anglais publié en Nature Immunology. Je n'ai trouvé qu'un article en français, datant de 2007, mais il s'agit de la même problématique et du même équipe, donc ça donne tout de même une idée (Je ne comprends d'ailleurs pas "la percée" d'aujourd'hui par rapport aux recherches que cet équipe mène depuis de nombreuses années, et dont cet article en français de 2007 donne donc une bonne idée.)

L'article en français. A 3/4 de la page environ, le chapitre avec le titre : RECHERCHE : Un effet barrière sur les cellules de Langerhans : La langerine, un piège pour le VIH1

(Pas la peine de cliquer sur "suite de l'article", le lien est mort.)

Ici un article en anglais dans la presse courante, pas une étude.

Dans l'article néerlandais il y a entre autres ces deux petites phrases quasi innocentes, que je vous donne ici en français :

"Cette nouvelle donnée forme un point de départ pour le développement de nouveaux médicaments et remet en question certains traitements d'aujourd'hui."

"Les vaccins qui sont actuellement à l'essai pourraient en théorie induire une multiplication du vih."

[Ce qui est "drôle" c'est qu'il y est question aussi de lectines, dont une à récemment fait la une dans un même contexte : la banlec des bananes. Ce qui est "drôle" aussi c'est que la banlec des bananes est dit pouvoir être "aussi efficace que le T20 (Fuzeon) et le Maraviroc (Celsentri)" Ici. Ca donne le tournis de lire tout ça...]

Je poste tout ça en guise de brainstorming (comme quelques posts précédents, je les poste juste parce que je pense que ça peut intéresser des personnes ici - je n'ai pas forcément un avis clair sur les questions - d'ailleurs tout sauf, je m'y noie de plus en plus).

Je m'imagine que beaucoup de facteurs jouent un rôle dans ce "mécanisme" d'interception de vih (et autres choses comme l'herpes virus etc. par exemple, en anglais) et aussi que la langerine peut être inhibée, ou du moins influencée, par un grand nombre de facteurs bien divers (stress oxidatif ? nos chers peroxinitrites ? cause ou effet ?, médicaments, drogues, autres maladies, mycoses...???). Ca pourrait expliquer la grande variété de "cas" ?

Ca ne prouverait toujours pas le lien de cause à effet vih > sida, d'ailleurs.

Bref...

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L'article en français. A 3/4 de la page environ, le chapitre avec le titre : RECHERCHE : Un effet barrière sur les cellules de Langerhans : La langerine, un piège pour le VIH1

(Pas la peine de cliquer sur "suite de l'article", le lien est mort.)

Cela devient effectivement assez "drôle" toute cette histoire : jusqu'à il y a peu, on considérait que ces cellules de Langerhans était la "porte d'entrée" du virus ! Et elles seraient maintenant protectrices...

En effet, ces cellules sont présentes en abondance dans les muqueuses en contact avec l'extérieur : dans la muqueuse buccale, vaginale, du gland et du prépuce (mais pas dans la muqueuse rectale). Ces cellules font en partie du système immunitaire et plus particulièrement du dispositif immunitaire qui permet au corps de se débarrasser d'agents pathogènes avant qu'ils ne pénètrent dans le corps, en produisant une protéine "aspirant" le VIH, la "langerine".

Cette "découverte" du rôle protecteur vient effacer ce qui était une contradiction totale de la théorie orthodoxe : si les cellules de Langerhans était la "porte d'entrée" du VIH, on aurait dû constaté un fort taux de transmission pour les relations orales et vaginales, et faible pour les relations anales (la muqueuse rectale étant dépourvue de cellules de Langerhans), alors que les études épidémiologiques montraient exactement l'inverse (seules les relations anales passives étant à "risque" significatif).

Là où ça devient compliqué, c'est d'expliquer en quoi la circoncision protège de la transmission, comme on nous l'assène (cf un des mes derniers messages), alors que les cellules de Langerhans sont censées être très nombreuses dans le prépuce...

L'extrait du Wikipédia anglophone consacré au prépuce vaut d'ailleurs son pesant de cacahouètes. Faut pas essayer d'y retrouver ses petits !!

"Les cellules de Langerhans sont des cellules dendritiques immatures que l'on trouve dans toutes les parties de l'épithélium du pénis, mais qui sont plus superficielles sur la partie interne du prépuce. La récente étude de Szabo etShort [2000] cible les cellules de Langerhans comme récepteurs du VIH, et établit que ces cellules "doivent être considérées comme le plus probable site d'entrée virale lors de l'infection primaire au VIH chez les hommes". Les cellules de Langerhans sont également connues pour exprimer la langerine, lectine de type-c, qui pourrait jouer un rôle dans la transmission du VIH des ganglions lymphatiques proches. Cependant, de Witte et al. (2007) ont reporté que la langerine, produite par les cellules de Langerhans, bloque la transmission du VIH vers les lymphocytes T. Cependant, le taux global de transmission du VIH sont plus élevés avec un prépuce que sans."

"Langerhans cells are immature dendritic cells that are found in all areas of the penile epithelium,[38] but are most superficial in the inner surface of the foreskin.[38] The recent Szabo and Short (2000) study targets Langerhans cells as receptors of HIV, and states that these cells "must be regarded as the most probable sites for viral entry in primary HIV infection in men."[39] Langerhans cells are also known to express the c-type lectin langerin, which may play a role in transmission of HIV to nearby lymph nodes.[38] However, de Witte et al. (2007) reported that langerin, produced by Langerhans cells, blocks the transmission of HIV to T cells.[40] However, overall transmission rates of HIV are higher with a foreskin than without a foreskin.[41]"

De tout ça, on peut à mon avis tirer quelques conclusions sommaires :

- L'orthodoxie continue à patauger"sévère", et c'est rien de le dire. Elle est maintenant bien emmerdée et obligée de reconnaître que la "transmission sexuelle du VIH" est faible et non systématique dans le cas de relations vaginales... L'extrait de l'article cité par Brume est prodigieux : "Même si le VIH est estimé avoir tué 22 millions de personnes depuis qu'il a été identifié il y a plus de 25 ans, il n'est en fait pas très bon pour infecter des humains, toutes proportions gardées". [Even though HIV has killed an estimated 22 million people since it was first recognized more than 25 years ago, it is actually not very good at infecting humans, relatively speaking.]

- Les cellules de Langerhans et la langerine font sans doute partie du dispositif qui permet de nettoyer les diverses cochonneries oxydantes présentes dans le sperme, et leur absence dans la muqueuse rectale fait que celle-ci serait a contrario beaucoup plus sensible, ce qui contribuerait à expliquer que seule les relations anales passives sont liées statistiquement à un taux significatif de positivité au test dit VIH.

- Ne vous faites circoncire que si vous en avez envie pour d'autres motifs !

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(Message supprimé son auteur)

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Jibrail :

De par leur localisation dans les muqueuses génitales et rectales, les cellules de Langerhans sont des cibles potentielles du VIH-1
(Ici), un article de 1993. Je chercherai mieux demain.

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Jibrail :

De par leur localisation dans les muqueuses génitales et rectales, les cellules de Langerhans sont des cibles potentielles du VIH-1
(Ici), un article de 1993. Je chercherai mieux demain.

Salut Brume,

A voir bien sûr, mais en voulant vérifier mes dires je suis tombé sur ce qui semble être un article de référence, datant de 1995, et selon cet article il semblerait bien que cela concerne d'abord les muqueuses génitales et buccales; la muqueuse anale ayant un épithélium beaucoup plus mince et de nature assez différente des deux autres [l'épithélium désignant le principal tissu composant la muqueuse, son "revêtement", directement en contact avec l'extérieur].

"Nous avons mené une investigation comparative immunohistologique des épithéliums oraux, cervico-vaginaux, du prépuce, de l'urêtre et du rectum.(...) Les cellules de Langerhans ont été trouvées dans tous les épithéliums à l'exception de ceux de l'urêtre et du rectum." "We have carried out a comparative immunohistological investigation of primate oral, cervicovaginal, foreskin, urethral and rectal epithelia for potential HIV receptors(...) Langerhans' cells were found in all epithelia except those of the urethra and rectum"

Cela semble être dans une logique évolutionniste tout à fait logique, dans la mesure où les muqueuses buccales et génitales sont "censées" être nettement plus en contact avec des corps externes potentiellement pathogènes que la muqueuse rectale, et donc doivent disposer de moyens de défense immunitaires plus développés.

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Ici, à 2/3 de page, § "Hypothèses immunologiques"

28. Sobhani I, Walker F, Aparicio T, Abramowitz L, Henin D, Cremieux AC, et al. Effect of anal epidermoid cancer-related viruses on the dendritic (Langerhans’) cells of the human anal mucosa. Clin Cancer Res 2002 ; 8 : 2862-9.

Pas très réjouissant comme lecture et bizarre ces deux versions plutôt contradictoires. Ca mérite de chercher un peu plus, mais pas le temps là pour cause de boulot à abattre. D'autant plus que la question suivante qui m'est venue est de savoir comment ça se passe dans le tract gastro-intestinal avec ces cellules.

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Cette affaire de langerine me semble un peu suspecte en ceci que : 1) on ne sait pas ce que c'est que c'est que le vih, qui n'a jamais été isolé selon le protocole complet, 2) on a tous culturellement un a priori négatif sur la sodomie, ce qui peut du reste se comprendre indépendamment des interdits religieux. Je ne dirai pas que la sodomie est plus ou moins dangereuse que les autres pratiques sexuelles mettant en jeu des contacts où certains de nos organes se jouent des frontières de notre enveloppe physique, mais...

En revanche, je voudrais rendre un vibrant hommage à Aixur (ainsi qu'à Rasnick, Lauritsen, etc.) pour son post du 7 décembre 2008 sur ce forum : il y fait mention d'un blog informant de ce que Burroughs Wellcome, fabriquant initial de l'AZT, fabriquait et commercialisait aussi du poppers. Je viens de faire une recherche à ce sujet, et selon 4 à 5 sources différentes sur le net, ce serait exact. Ne resterait plus qu'à savoir dans quelle mesure l'absorption de poppers peut déclencher une séropositivité des tests de dépistage plus ou moins "spécifique", et... J'espère - et ne doute guère - que vous aurez suivi mon raisonnement !..

A Aixur encore, en tant qu'administrateur du site cette fois-ci : il semble s'être passé quelque chose d'assez singulier sur ce forum depuis le 19 mars dernier : j'ai consulté la liste des membres du forum, et, depuis cette date, plus de 1400 personnes se sont inscrites et sont en attente de validation !

Bien à vous tous

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Cette affaire de langerine me semble un peu suspecte en ceci que : 1) on ne sait pas ce que c'est que c'est que le vih, qui n'a jamais été isolé selon le protocole complet, 2) on a tous culturellement un a priori négatif sur la sodomie, ce qui peut du reste se comprendre indépendamment des interdits religieux. Je ne dirai pas que la sodomie est plus ou moins dangereuse que les autres pratiques sexuelles mettant en jeu des contacts où certains de nos organes se jouent des frontières de notre enveloppe physique, mais...

En revanche, je voudrais rendre un vibrant hommage à Aixur (ainsi qu'à Rasnick, Lauritsen, etc.) pour son post du 7 décembre 2008 sur ce forum : il y fait mention d'un blog informant de ce que Burroughs Wellcome, fabriquant initial de l'AZT, fabriquait et commercialisait aussi du poppers. Je viens de faire une recherche à ce sujet, et selon 4 à 5 sources différentes sur le net, ce serait exact. Ne resterait plus qu'à savoir dans quelle mesure l'absorption de poppers peut déclencher une séropositivité des tests de dépistage plus ou moins "spécifique", et... J'espère - et ne doute guère - que vous aurez suivi mon raisonnement !..

A Aixur encore, en tant qu'administrateur du site cette fois-ci : il semble s'être passé quelque chose d'assez singulier sur ce forum depuis le 19 mars dernier : j'ai consulté la liste des membres du forum, et, depuis cette date, plus de 1400 personnes se sont inscrites et sont en attente de validation !

Bien à vous tous

Salut Jardinier,

Permets-moi d'exprimer là-dessus mon désaccord. Je ne prétends pas savoir exactement ce que bloque la "langerine" découverte par ces chercheurs néerlandais, mais cela m'intéresse à plusieurs titres :

- Parce que la théorie que j'estime toujours comme la plus probable, parmi celles que j'ai pu lire, est celle d'une dérégulation spécifique d'une partie du système immunitaire suite à un stress oxydatif spécifique (oxydants azotés - merci encore Cheminot!). Savoir un peu mieux ce qui ce passe au niveau des cellules de Langerhans - cellules-clés de l'immunité des muqueuses, qui ont un rôle clé au niveau des T4 (elles sont censées présentées les antigènes aux T4 naïfs), je trouve ça essentiel.

- Parce que ça m'intéresse enfin de savoir quels sont les risques, réels ou non, de la pratique de la sodomie (pour sortir enfin définitivement par le haut des interdits culturels, religieux ou non que tu mentionnes), et savoir s'il y a un mécanisme immunitaire puissant présent dans les muqueuses génitales et absentes (ou non, puisqu'avec Brume nous voyons plusieurs versions contradictoires), VIH ou non, ce n'est pas une question négligeable !

- Et parce que c'est complètement contradictoire avec la théorie orthodoxe depuis des années, et ça, c'est toujours bon pour le moral des troupes !

Quant aux poppers, on ne compte plus le nombre de pages ou de citations de publications que les différents intervenants ont publié ici depuis des années. Que Burroughs-Wellcome en soit producteur ou non a son intérêt, mais me semble presque secondaire aujourd'hui, parce que l'argument économique (le conflit d'intérêt) ne remplace en rien l'argument scientifique. Et puis il s'agit d'une molécule facile à produire, relativement peu chère, qui a été au départ produite dans un réel objectif médical (ses propriétés vasodilatatrices pour les angines de poitrine), et qui n'a jamais dû représenté un marché très important pour Burroughs-Wellcome.

Ce que je trouve hallucinant dans la question du poppers, c'est toujours cette totale inertie par rapport aux nombreuses publications qui ont mis en avant leur nocivité, qui ne semblent jamais été vraiment approfondies par les autorités de santé publique : il y a des interdictions ici et là, mais jamais une campagne de prévention, malgré un usage toujours massif. Et là on se retrouve encore une fois dans ce cadre inconfortable, avec d'un côté une partie du milieu gay qui revendique son libre usage des drogues récréatives, et de l'autre des autorités de santé qui s'en désintéresse, estimant que cela ne concerne qu'une population marginale et qui quelque part "l'a bien cherché"...

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Salut Jibrail,

Merci de ta longue réponse.

Pour les cellules de Langerhans et leur rôle au niveau des T4, en fait je ne peux rien dire, je suis scientifiquement passablement incompétent au-delà de ce qui relève d'un savoir limité et non spécialisé en biologie, immunologie, etc.

Je constate simplement, à vous lire, toi, Brume, Cheminot, Jerman, etc., ainsi qu'en m'informant par d'autres sources, "dissidentes" ou non, à quel point la recherche dans ce domaine du sida peut "patauger", comme tu le dis, et se contredire, et ainsi de suite - et cela m'intéresse entre autres dans la perspective que j'ai tenté de vous décrire en évoquant la Théorie des Complexes discursifs... et dans la perspective de leurs enjeux divers et variés : humains en premier lieu, puis épistémologiques, médico-scientifiques, socio-politiques, économiques...

En termes de contradiction, sur la question de l'interruption des traitements aux ARV par exemple, des Américains ont constaté qu'une étude italienne était allé plus loin que son homologue américaine Smart. Je l'ai déjà signalé brièvement sur ce forum, il s'agit de l'étude Lotti, réalisée par une équipe des hopitaux de Bergame : Conclusion

Pour ce qui est de la sodomie, tant pis si c'est un peu hors sujet par rapport à ton point de vue et à la question que tu te poses, mais j'ai remarqué que lors de la conférence annuelle de Rethinking Aids qui s'est tenue à Oakland en novembre dernier, un participant a axé sa communication sur les atteintes que peuvent porter à la flore intestinale, et partant au système immunitaire, les ennemas (trop) fréquents et réguliers dans la durée. Je pense que cela peut constituer une piste parmi d'autres, dans une optique de recensement d'un ensemble de co-facteurs et dans l'approche, notamment clinique, de leurs interactions.

Pour ce qui est de l'étude des muqueuses, il est déclaré dans le rapport d'activité de 2008 de l'ANRS que les chercheurs affiliés ont fabriqué un vagin et un prépuce artificiels en vue d'étudier le processus, ou mécanisme, je ne sais, de transmission du virus. Mais autant dire que l'information est noyée dans un pavé d'explications si codées, techniques et jargonnantes que je n'y ai absolument rien compris. Je crois me souvenir que cela a à voir aussi avec les préconisations de circoncison. Le rapport en question sous PDF est accessible facilement en ligne par google si tu veux aller le décrypter par toi-même. Autant que je me souvienne, il n'y est pas question des cellules de Langherans, mais peut-être que je n'ai pas tout relevé quand j'ai parcouru un peu en diagonale l'ensemble du document. Lequel m'a intéressé aussi par d'autres aspects de ce dont il informe. Comme déjà en 1987, la fondation Bill et Melinda Gates contribue aux crédits de recherche. L'autre point qui m'a frappé est que, dans les cohortes d'expérimentation sur des sujets humains, les cas d'effets secondaires "sérieux" ont été de 563 en 2007, et de 700 en 2008, à la suite, disent ces braves gens, d'un renforcement de la charte éthique en la matière. En 2007, les rédacteurs annonçaient benoîtement que l'ANRS allait devoir faire un effort de communication particulier afin de recruter des volontaires pour de nouvelles cohortes, que c'était pour l'Agence un problème délicat et complexe, etc.

A propos du poppers, en commençant par les épisodes les plus récents de l'historique et en nous cantonnant à la France, je sais qu'il a été interdit à la vente au 1er janvier 2008, puis à nouveau autorisé moins d'un an et demi plus tard, soit grosso modo vers l'époque où ont débuté les opérations Prévagay et Comm'Test (enquêtes de santé publique au moyen des Tests de Dépistages Rapides). D'après ce que j'ai compris, le motif de la réautorisation serait que le produit se vendait au marché noir, que son absence dans les lieux de vente et de consommation habituels emmenait certains usagers à employer des produits plus dangereux, etc. - à la suite d'accidents parfois léthaux, il y a eu aussi, dès avant l'interdiction et après, une campagne pour alerter des dangers de l'association du poppers avec le viagra (accidents cardiaques et cardio-vasculaires).

Le poppers encore : la question de la séropositivité induite par l'absorption de poppers me semble très importante. Je pensais à plusieurs cas de figure. L'un pourrait êtrel'absorption en soi, et dans ce cas inductrice au niveau du test pendant combien de temps ? L'autre cas de figure est moins incertain : le poppers favorise, entre autres effets secondaires, une forme particulière de pneumonie, en anglais la lipoïd pneumony, ou golden pneumony, qui se soigne par des antibiotiques, des corticostéroïdes, ou de l'immoglobuline par voie intraveineuse (source Wikipédia). Je suis assez convaincu pour ma part 1) que ce pourrait être un des 70 cas de "fausse" séropositivité (soit la maladie en soi, soit les produits utilisés en soins, ou les 2 causes) 2) que, surtout dans les années 1986-95, une fois un HIV diagnostiqué, puis un traitement initié, ou un sida décrété et traité aux ARV ensuite, les fameuses pneumocystoses parfois incurables avaient un lien variable avec cette "lipoïd pneumony" qui pouvait entraîner bien des inconséquences et confusions fatales des soignants.

Enfin, pour Burroughs Wellcome, j'ai vérifié par d'autres sources assez indubitables (publicités de l'époque, etc.) l'essentiel de ce qu'en dit Wikipédia : "Amyl nitrite, manufactured by Burroughs Wellcome (now GlaxoSmithKline) and Eli Lilly and Company, was originally sold in small glass ampoules that were crushed to release their vapors, and received the name "poppers" as a result of the popping sound made by crushing the ampule.[20] Today, generic-like street names include 'poppers', RUSH,[2][4], Locker Room,[2][4] Snappers,[2][21] and Liquid Gold.[1][2] Many brand names exist and are in use in different localities." Plus précisément, Burroughs Wellcome produisait le Rush. Ce que le Wiki ne précise pas mais que j'ai vu ailleurs, serait que le poppers était fourni par l'Armée aux GI pendant la guerre du Viet-Nam.

Pour ma part, cela ne me semble pas si secondaire que cela que ce soit le même qui ait produit et vendu l'AZT. Il faudrait recouper les diverses dates de production, aller voir de près les liens et ramifications des intérêts financiers et autres du côté des "Foundations", du monde politique, etc. mais je suis à peu près certain qu'hélas, on pourrait tomber sur des choses on ne peut plus consternantes.

Par exemple, dans le genre, je te conseille très vivement d'aller vérifier ce qui se joue en réalité en termes de liens de fait entre la Haute Autorité du Sida, Bruxelles, la Suède, l'organisation Health Consumer Power House, la firme Gilead Science, la grippe aviaire et le tamflu... et les affaires perso de Donald Rumsfled et George Shultz...

Amitiés à tous

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En revanche, je voudrais rendre un vibrant hommage à Aixur (ainsi qu'à Rasnick, Lauritsen, etc.) pour son post du 7 décembre 2008 sur ce forum : il y fait mention d'un blog informant de ce que Burroughs Wellcome, fabriquant initial de l'AZT, fabriquait et commercialisait aussi du poppers. Je viens de faire une recherche à ce sujet, et selon 4 à 5 sources différentes sur le net, ce serait exact. Ne resterait plus qu'à savoir dans quelle mesure l'absorption de poppers peut déclencher une séropositivité des tests de dépistage plus ou moins "spécifique", et... J'espère - et ne doute guère - que vous aurez suivi mon raisonnement !..

A Aixur encore, en tant qu'administrateur du site cette fois-ci : il semble s'être passé quelque chose d'assez singulier sur ce forum depuis le 19 mars dernier : j'ai consulté la liste des membres du forum, et, depuis cette date, plus de 1400 personnes se sont inscrites et sont en attente de validation !

Bien à vous tous

Merci beaucoup jardinier,

Par contre, je suis désolé de te décevoir pour les 1400 inscrits. Moi aussi, j'aurais bien aimé que ce soit le cas. Mais en fait, plus de 99 % sont des robots.

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De rien, Aixur. Pour les robots, j'aurais dû m'en douter. Je ne comprends pas trop, techniquement, comment ils s'introduisent, ni comment tu les différencies des vraies inscriptions... Mais je ne t'oblige nullement à me répondre à ce sujet.

Comme le dernier lien que j'ai inséré débouche sur une page inaccessible, sur mon ordi en tout cas, je vais insérer l'extrait décrivant les résultats de l'étude, en soulignant ce qui y semble significatif en termes d'avantages et d'inconvénients des interruptions temporaires de traitements :

" Results: Three hundred and twenty-nine patients were randomized 1: 1. Total follow-up was 1388 person-years (mean 4.2 years). Patients in the STI group stopped therapy for a total of 241 STI cycles, their mean off-therapy period was 65.3% of the follow-up. The primary end point occurred in 12.1% of patients on STI and in 11.6% of controls [odds ratio 1.05; 95% confidence interval 0.54-2.05]. A higher proportion of patients in the STI arm were diagnosed with pneumonia (P = 0.037), whereas clinical events influencing the cardiovascular risk of patients were significantly (P < 0.0001) more frequent among controls. Eight patients (4.8%) in the STI group and 11 (6.7%) controls developed viral resistance [odds ratio 0.79, 95% confidence interval 0.27-1.81]. The mean daily therapeutic cost was €20.29 for controls and dropped to €9.07 in the STI arm (P < 0.0001).

Conclusion: The two strategies may be considered clinically equivalent. CD4 cell-guided STIs seem a possible alternative for chronically infected individuals responding to HAART provided that CD4 cell decrements would be steadily maintained above a safe threshold."

En résumé en français : plus de pneumonies en interruption de traitement, plus de problèmes cardiovasculaires sous traitement. Mais bien sûr, le bien-fondé et la validité de l'étude ont été critiqués par les partisans de l'étude Smart et autres. Cependant, une publication comparatiste reprend le descriptif des avantages montrés par l'étude Lotti et, donc, le manque de validité relatif de l'étude Smart qui arrivait à des conclusions à peu près inverses : c'est ici. Sous réserve, bien sûr. Une autre étude comparative assez complète apparemment conclut en faveur des interruptions de traitement courtes.

Bien à vous tous

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Bien sympa ces cellules de Langerhans, mais cela nous ramène vers les cellules souches de la moelle osseuse encore une fois, d'où elles proviennent !! reflechi.gif

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Et nous intéresser aussi à l'hématopoïèse, puisque c'est de ce processus dont sont issues les cellules souches !

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Pour ma part, cela ne me semble pas si secondaire que cela que ce soit le même qui ait produit et vendu l'AZT. Il faudrait recouper les diverses dates de production, aller voir de près les liens et ramifications des intérêts financiers et autres du côté des "Foundations", du monde politique, etc. mais je suis à peu près certain qu'hélas, on pourrait tomber sur des choses on ne peut plus consternantes.

Par exemple, dans le genre, je te conseille très vivement d'aller vérifier ce qui se joue en réalité en termes de liens de fait entre la Haute Autorité du Sida, Bruxelles, la Suède, l'organisation Health Consumer Power House, la firme Gilead Science, la grippe aviaire et le tamflu... et les affaires perso de Donald Rumsfled et George Shultz...

@ Jardinier

Tu ne prêcheras pas un convaincu, et je n'ai aucune difficulté à mesurer le poids des intérêts économiques dans d'évidents conflits d'intérêts.

Mais s'il n'y avait que ça, le lièvre aurait été levé depuis longtemps : par exemple dans le cas du récent vaccin contre la grippe H1N1 que tu cites, il y a eu une contestation forte avant même le déclenchement de l'épidémie, et qui s'est généralisée, y compris par de hautes autorités politiques et médicales avant même qu'elle ne soit complètement retombée. Même à Bâle, près d'où je réside, fief de l'industrie pharma et de Roche en particulier (producteur du Tamiflu), les pires rumeurs "complotistes" ont circulé sur l'origine de cette grippe (qui aurait été créée par les US pour attaquer je ne sais plus qui ou quoi), ce qui ne manque pas d'ironie.

Dans le cas du $ida, je continue à penser que le problème de conflit d'intérêt "direct" (Burroughs-Wellcome en tant que producteur de poppers et d'AZT) est secondaire. Loin de moi l'idée de remettre en cause le fait qu'il s'agisse d'un business énorme. Mais c'est (malheureusement) bien plus profond. Il ne s'agit pas d'une poignée de dirigeants qui protègent leurs secrets, mais d'une grande majorité de scientifiques qui ne peuvent CONCEVOIR sérieusement qu'il puisse y avoir une autre hypothèse que rétrovirale, et qui sont absolument de bonne foi. Cela remet en cause une partie de l'organisation, des conceptions, de la pratique de la recherche médicale - mais une partie seulement, car on ne peut jeter le bébé avec l'eau du bain... Le fait que les différentes études ne soient jamais bien tranchées (ni dans un sens ni dans l'autre) fait le reste du travail pour que l'on continue à faire du surplace.

La plupart des chercheurs et médecins sont de bonne foi. La plupart en vivent, certes, et cela ne les aide absolument pas à s'ouvrir l'esprit.

Mais c'est d'abord leur bonne foi "inconsciente" qui rend la tâche infiniment plus ardue...et qui prend d'habitude une bonne génération pour évoluer (on devrait y arriver désormais - des chercheurs d'une nouvelle génération auront peut-être un autre oeil pour percevoir les errances de leurs aînés).

@ Jerman

Oui bien sûr, le focus sur les cellules de Langerhans nous ramènent toujours aux mêmes lieux où les CD4 (T4) se créent (moelle osseuse), se maturent (cellules de Langerhans des muqueuses externes), se concentrent (ganglions lymphatiques, intestins)... et à mon avis on a raison de se poser la question de savoir s'il s'agit d'une infection rétrovirale qui viendraient (muqueuses) ou se concentreraient (ganglions, moelle..) dans ces lieux, où si ce n'est pas d'abord tout le cycle de vie des CD4 qui se détraquent pour toute autre raison...

Modifié par Jibrail

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4-ptdrasrpt.gif

excusez-moi mais je ne peux m'empêcher d'en rire. :--)

et dans 10 ans on va dire : "bon bin, finalement, le vih servait à protéger du sida, quel fou rire".

tout ce langage est dur et froid, des ennemis micro-organiques, de quoi sombrer dans la totale paranoïa, à teneure tout à fait maniaco-mystique.

la sodomie, c'est grave, le mot sodomie est grave, empreint d'une honte immonde, un vrai poison pour l'esprit, je ne me fais pas sodomiser je fais l'amour, je vous le dis, au cas ou on aurait oublié que deux hommes peuvent faire l'amour. Une jeune femme ou un jeune homme qui se fait pénétrer anal contre son gré, ça laisse une marque, beaucoup plus profonde qu'un vih "caché".

Arffff

voyez-donc que je me suis trompé de forum

que j'ai une barrière naturelle contre la connerie

et la blabla-supra-rationnalisation des hommes

qui leur sert bien au déni

j'ai un coeur, sensible, c'est ma seule certitude

le reste n'est que parure dense plumage

je me suis fait pénétré anal des dizaines de fois sans protection et pourtant je suis là, séronégatif, les seules choses qui m'ont fait vraiment mal sont à l'intérieur, dans l'intime.

Meilleurs souhaits

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@ Jibrail, @ tous,

"qu'il a été interdit à la vente (en France) au 1er janvier 2008, puis à nouveau autorisé moins d'un an et demi plus tard, soit grosso modo vers l'époque où ont débuté les opérations Prévagay et Comm'Test (enquêtes de santé publique au moyen des Tests de Dépistages Rapides).

A vrai dire, c'est peu après avoir écrit ça que je me suis enfin demandé si au fond cette coïncidence n'était qu'une pure coïncidence - i.e. quelque chose d'à peu près totalement impensé -, ou si, au contraire, il s'agissait d'autre chose. Et bien sûr, je n'ai pas de réponse certaine à ce sujet. Mais personne depuis mon post n'a repris mon questionnement sur l'utilisation du poppers comme facteur de déclenchement de la sépositivité aux tests. Je persiste à penser que c'est une question très importante.

Un peu dans le même ordre d'idées, il m'a semblé important, lors de la campagne de vaccination contre la grippe H1N1, de tenter de faire entendre ici et là que l'injection du vaccin avait des chances de déboucher sur des séropotisivités, "vraies" ou "fausses", lors de tests subséquents, ce dans un contexte où, parallèlement, le ministère de la santé était en train de finaliser une nouvelle politique de dépistage, militant sans ambiguïté pour un contrôle accru des "groupes à risques" et tendant à toucher davantage l'ensemble de la population de 15 à 70 ans.

Là encore, je me garderai bien d'aller voir à tout prix autre chose que des coïncidences, mais...

Bien à vous

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je me suis fait pénétré anal des dizaines de fois sans protection et pourtant je suis là, séronégatif, les seules choses qui m'ont fait vraiment mal sont à l'intérieur, dans l'intime.

Crois bien que j'en suis heureux pour toi, sincèrement.

J'en ai connu d'autres qui n'ont pas suivi ce chemin; j'en ai même connu au moins deux qui - selon eux - n'ont pas même pas atteint la dizaine de rapports sans protection (anal passif) avant de ne plus être séronégatif. Faux positif, drogues récréatives, dépression, ils ne m'en ont jamais parlé, et ils n'en avaient franchement pas l'air. Mais sodomie (désolé je n'ai pas d'autres mots pour l'instant), sans capotes, oui, ils m'en ont parlé, et j'ai pas de raison de le remettre en cause.

J'aurai pu leur dire qu'ils n'avaient pas le coeur assez ouvert, l'âme suffisamment claire, que tout le reste est littérature.

Mais j'aurai plus eu l'impression de les enfoncer que des les aider.

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Dans son autobiographie, l'écrivain gay américain Edmund White, qui se permet d'évoquer crûment ses amours, ainsi que bien des expériences érotiques et quelques turpitudes, ne parle du sida qu'en deux ou trois phrases sur 500 pages ! Il se borne à constater que c'est entre autres un phénomène, très étendu géographiquement et dans la durée, de médicalisation de l'homosexualité. Pour les benjamins sur ce forum, certains pourraient peut-être leur parler "d'un temps qu'ils ne peuvent pas connaître", mais hélas, à quoi bon ?

On peut aussi parler de pénétration, avec ou sans capote, plutôt que de sodomie, terme certes très chargé culturellement. Quant aux blessures intimes, l'amour en laisse toujours, non ? Contre son gré, c'est certes autre chose, plus grave qu'une blessure - donc, bien d'accord avec Agrathor. chamaille.gif

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que c'est entre autres un phénomène de médicalisation de l'homosexualité. Pour les benjamins sur ce forum, certains pourraient peut-être leur parler "d'un temps qu'ils ne peuvent pas connaître", mais hélas, à quoi bon ?

en effet, à quoi bon, de mon temps c'est similaire avec le cancer et les traitements fourre-tout toxiques, je pense pouvoir comprendre cette partie concernant la médicalisation, mais le reste est encore d'un intangible sans bornes essentielles.

meilleurs souhaits

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Salut à tous

Ben voilà !

Quand on en a fait le tour, on recommence au début !

Donc , il y a un virus qui passe par là, mais pas par ici.....

Mais Non non ! C'est de l'amour !

Sidasanté, se résume à ça ! Tourner en rond .

Agrathor, tu leur parles d'un Secret qu'ils ne veulent pas comprendre .

Le secret de notre pouvoir !

C'est ce qu'ils appellent l'exception qui confirme la règle !

J'adore ce genre de débilité mentale acquise, qui permet toutes les « vérités infondées » dans lesquelles patauge la science .

L'intellectualisme est vraiment la pire chose qui puisse arriver aux hommes !

Froid, sec, aride, plus aucune finesse d'esprit et de sensibilité . Des concepts et des concepts ...et dans 1000 ans, il y a aura toujours les mêmes questions .

L'intellectualisme n'apporte pas de réponses, il construits simplement des schémas de pensées, sans arrêt, les enchainant les uns aux autres, faisant croire à un semblant d'intelligence . Se résumant à un empilement de réflexions qui saturent les forums et les bibliothèques et que personnes ne lit .

« Tu donneras un Nom à chaque chose »

Tout le pouvoir de l'homme est dans cette phrase pour qui sait la comprendre .

L'homme à le pouvoir de Créer en Nommant .

Le mal et le bien n'existent pas, tant qu'ils n'ont pas été nommés, pensés par l'homme.

C'est l'homme qui oriente les choses en bien ou en mal avec son Verbe .

Notre cher Agrathor exprime très bien ce fait, et il en connait le pouvoir .

Bien sur, sodomie, pénétration, enculer, se faire défoncer...; vous apparaissent comme de simples mots sans conséquences .

Pourtant, entre Se dire : je me fais baiser ou défoncer, et Se dire : je fais l'amour, j'offre mon corps en don ; il y a une disposition psychologique totalement différente .

L'une présente une image de soi négative, avec des relents d'autodestruction, de salissure ...l'autre, présente un respect de soi et un amour propre, indestructible .

Ce sont des subtilités spirituelles qui sont, malheureusement pour nos amis malades, tournées en dérision par le fameux intellectualisme cher aux rationalistes . Mais ce sont pourtant elles qui font la différence, entre les « exceptions » comme moi ou Agrathor, et les autres ….

C'est ce que je m'efforce d'expliquer sur ce forum .

La libération sexuelle n'a toujours pas eu lieu, et le sexe est toujours perçu comme une chose sale, animale, dégradante, et les athées n'ont toujours pas réglé leur problèmes religieux à ce titre .

D'ailleurs, les pratiques sexuelles frénétiques des gays, et leur obsession de revendication, est bien une tentative de conjurer le coté « bad » du sexe .

Et bien peu nombreux sont les gays dégagés de cette culpabilité, ce qu'ils compensent par leurs tentatives intempestives d'intégration morale, qui leur est d'ailleurs encore refusée .

Un sexe qui n'est pas plus vécu moralement chez les hétéros, si il sort de son contexte reproductif .

Ainsi, j'ai pu traverser avec mon ami, quelques saunas fameux a travers le monde, des usines a sexe où le sexe est vécu pour la majorité comme une débauche, et la majorité en ressort avec une culpabilisation bien cachée au fond de leur conscience .

Personnellement, de par mes dispositions spirituelles, j'ai traversé ces zones, au nom de l'amour, au nom de la beauté, au nom de la pureté de l'intime, au nom du don de soi, dans une confiance totale en ces valeurs et j'en ressortais fier d'avoir pu les honorer et d'avoir donner une dimension plus noble aux rapports humains, au milieu d'un ensemble de névrosés, qui ne peuvent pas vivre le sexe sans se sentir sale ou le faire salement . (bien sur, ils se disent athée !)

Pour mon ami, (comme expliqué dans mon témoignage), de formation athéiste, il est allé dans ces aventures à « reculon », avec une appréhension et une culpabilité . Bref toutes les chimères bien connues !

Résultat, j'ai vécu bcp plus de « risques » et « d'accidents » de rencontre que lui et quand il fut déclaré séropo, on pensait que ça venait de moi , évidement…..

D'ailleurs, vu la propreté des rapports qu'il avait, on ne sait toujours pas comment il put être « contaminé » !

Si ce n'est par sa position psychologique désastreuse, bourré de fantômes, qu'il commence à reconnaître ….

Agrathor met le doigt sur le problème de fond . Vivre et penser avec son coeur .

Ça paraît idéaliste, romantique, naïf, le genre de truc que déteste l'intellectualisme .

Pourtant le coeur n'est pas la pompe à sang du rationalisme, c'est le cerveau de l'esprit, et il permet d'embrasser les ensembles, de réunir et de synthétiser, il efface les différences et les conflits, ainsi il permet de trouver l'harmonie et surtout d'être au delà de la division pathogène du matérialisme .

En effet , l'intellectualisme est une machine à diviser, à décortiquer, et permet de se perdre dans des élucubrations sans fin où la vérité est morcelée en petits morceaux et devient invisible .

Seul le doute et la peur en ressortent ….......

Bref, suivant le Nom qu'on donne aux choses, et surtout le sens qu'on leur attribut, le pouvoir qu'on leur accorde ; se crée alors notre destin .

Voilà le pouvoir qu'il faut taire et qui dérange

L'autre chose importante, c'est que le coeur aime tout, et ne considère pas des parties du corps plus sales que d'autres, l'ensemble du corps bénéficie d'un respect égale, contrairement à l'intellectualisme matérialiste qui divise le corps et en désigne des parties impropre, entre bien et mal .

Le dogmatisme intellectuel est le pire qui soit .

Ce qui permet, par ex., le ridicule des mères qui mettent des soutient gorges aux filles sur les plages, qui n'ont pas encore de seins .

Rien n'est dit, mais insidieusement on éduque l'enfant à considérer son corps, en partie « mauvais » et doit être caché .

Difficile ensuite, d'offrir son corps, sans qu'il y est des connotations malsaines .

Evidement, dans des pays laïcs, ça ne manque pas de créer un intellectualisme paradoxal !

Le sida, cancers, etc... sont des matérialisations par la pensée des suggestions et des croyances reçues .

Croire, crée !

La science, enfin ceux qui la dirigent, maitrisent très bien cet effet nocébo, d'autant plus facilement qu'elle enseigne qu'il n'existe pas et que les matérialistes ne demandent qu'à croire !

Quoique avec le H1N1, elle a eu un peu plus de mal,! ce qui démontre avec encouragement qu'il y a un peu plus d'éveil que prévu ;;;; les gens étant plus à l'écoute de leur coeur, et suspicieux quand au raisonnement rationaliste de ce H1N1

A bon entendeurs …

Mais attention à la branlette intellectuelle, parce que elle, elle rend vraiment sourd !

Bien à vous

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