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forum sidasante

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La première remarque à faire, c'est qu'on se demande comment la "lutte pour la survie" pourrait engendrer une quelconque harmonie. C'est une projection pure et simple de l'idéologie libérale dans le domaine de la nature.

"La féérie harmonique de la clairière", c'est aussi (pas seulement) celle de la maîtrise relative des hommes d'une partie de leur environnement, de la forêt débarrassée de ses loups et de ses prédateurs, de la forêt en partie défrichée pour qu'elle devienne pénétrable, accessible. Et je ne sais pas si la capacité qu'ont les hommes à apprécier "la féérie harmonique de la clairière" ne peut pas aussi tenir à cette "lutte pour la survie", à apprécier tout ce que cela a de fragile, de mortel, bref répit dans l'espace et le temps, épargné par les événements incontrôlés qui rythment le plus souvent la vie des hommes.

Pour grandir, pour (sur)vivre, les hommes doivent aussi (pas seulement) "se battre" "contre" la "nature". Je suis désolé, survivre à chaque hiver, pour les femmes, survivre à chaque accouchement, cela nécessite un formidable déploiement d'intellectualisation de la part des hommes. Et c'est leur principale ressource, leur seule arme. Souvent, pour le meilleur ou pour le pire, les hommes se laissent dépasser, enivrer par les incroyables capacités de la pensée et cette "illusion" de toute puissance (qui n'est pas qu'une illusion parfois), et les emmènent vers des abimes qu'ils se créent eux-même... mais aussi vers des sommets de conscience et de sensibilité.

C'est notre contradiction fondamentale, commune, peut-être indépassable, dans lequel on ne peut guère que s'aménager un équilibre précaire, mouvant, prêt à être emporté à la moindre bourrasque, mais avec lequel il faut composer, sans nier ni sa dépendance à son environnement, ni la nécessité de l'intellectualiser et de le théoriser pour atténuer cette dépendance, pour la rendre vivable et oserai-je, agréable.

Attention, ni moi ni Brume (je pense) ne défendons en quoi que ce soit l'idéologie libérale ni l'idéal d'une lutte fratricide de tous contre tous, bien au contraire.

Simplement, l'idée que la maladie n'est que le produit de la disharmonie entre l'homme et son environnement, et qu'il suffirait de s'éveiller à une spiritualité éclairée pour les résoudre, cela me paraît réducteur. Et l'idée qu'il faudrait bannir toute réflexion, intellectualisation basée sur la connaissance matérielle de notre environnement, de notre corps, pour y parvenir, me semble comme un contre-sens, à rebours de ce qui nous a permis d'arriver, de "survivre" jusqu'ici.

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Pour info, le monsieur a dit :"Le 21e siècle sera religieux ou ne sera pas."

Je dois avouer que spirituel ou religieux, sous cette forme, ne craignez rien, gardez vous votre 21ème siècle pour vous, je n'en veux même pas des miettes, je me ferai ma 21ème à moi et à mes potes, j'y tiens d'autant moins que nos ancêtres ont laissé la peau à se battre contre ce genre de sclérose imposé.

Mais Malraux avait raison, seulement je ne comprends pas que ça ne vous inspire pas autre chose qu'une volonté de se battre contre.

Et par simple déduction : on va s'en rappeler de ce siècle religieux, pour autant qu'ils nous (et nos enfants) laissent des neurones intactes pour avoir le moindre souvenir.

Vraiment, il y en a parmi vous que j'estime mais que je ne comprends sur des coups comme ça. Pas grave, tout le monde s'en fout, mais quand-même, je ne pige pas.

Mais j'avais promis de vous (et moi) faire des vacances. Bye bye icon_wink.gif

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Eh brume icon_eek.gif , tu rues dans les brancards ou quoi ? pourquoi ramènes tu cela à ta personne ? Il s'agit simplement de contrecarrer une pensée dominante, un paradigme, pas de s'invectiver !

Un débat s'est installé , certes pas nouveau, mais pour l'alimenter , chacun amène ses arguments, et se base sur ses lectures, son vécu et celui de ses proches, et si tu m'as bien lu, tu as vu que je cherchais plutôt à réconcilier deux parties apparemment inconciliables.

Faut-il vivre dans la fatalité, le désarroi pour être crédible, et porter une croix pour attirer l'attention ? n'a t-on pas de le droit de viser un peu plus haut que d'ordinaire ?

Et je crois que tu fais un amalgame entre religion et spiritualité !

Amitiés Brume 4-bisou.gif

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A propos de 21ème siécle religieux, j'avais glissé un petit entrefilet entre parenthèses dans un de mes posts :

(Je vis dans une ville où la présence active de catholiques intégristes a donné lieu - avec au départ la complaisance sinon la complicité du maire et du préfet - à la constitution d'une école privée et d'un groupuscule professant de concert la référence au nazisme et à l'antisémitisme avec une rare violence, tant symbolique que psycho-sociale et même physique...)

Il s'agit de ces catholiques intégristes dont le pape Benoît XVI à récemment levé l'excommunication. A l'école du Bon Pasteur, on enseignait des chants lourdement antisémites à des enfants de 6 à 12 ans, et pour les plus grands, les cours d'histoire étaient assurés par des révisionnistes chevronnés. Parallèlement, un groupuscule de jeune gens de la même obédience était entraîné par un militaire à la lutte armée contre les immigrés. Lequel groupuscule pourrait avoir ses équivalents dans la plupart des régions de France.

Brume, bonne vacances, mais tu vas me manquer, et je ne serai sans doute pas le seul dans ce cas sur ce forum.

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Bon, il parait même qu'il n'a rien dit de tel , Malraux, allez savoir ! reflechi.gif

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Pardon Jerman, je lirai mieux demain, tu as raison. C'est vrai que j'avais déjà une relation privilégiée dans le négatif avec cette phrase avant que tu ne la sortes (donc religion et non pas spiritualité), car je crains que par les temps qui courent on va finir par se justifier par le religieux alors qu'on s'est battu depuis des siècles (d'accord, pas moi personnellement) pour pouvoir le faire par la raison - aussi imparfaite et salope qu'elle soit parfois. Je la préfère à la religion (la croyance, c'est à dire le gobage pur et simple), et je crains que ça n'a pas fini de nous jouer des tours, totalement en dehors d'un contexte sida d'ailleurs (mais pouvant l'englober, ça oui).

Mais je m'emporte, je l'admets, et réagis au quart de tour. Promis, le lirais mieux demain.

Pour ma défense, je dois dire que mon voisin est venu fêter la fin (du moins on l'espère) du sous-titrage de HON, avec 1 bouteille de blanc "domaine de la prose", ce qu'il a ensuite complémenté par une deuxième bouteille de la prose, que j'ai complété par une bouteille de "domaine millias" (bio, hah!), puis le whiskey habituel - la vie de village quoi. Puis ça fait des heures que j'essaye de me faire une tisane, mais chaque fois l'eau s'évapore, pénibles quand-même, ces tisanes, on ne peut pas leur faire confiance.

En même temps on devrait, car j'ai découvert que le frêne a des propriétés qu'on ne s'imaginerait pas. Similaire à la quinine. Le frêne a été supplanté en utilisation médicale quand la quinine a été importé en Europe,. Mais des trucs comme ça me passionnent. Je n'ai pas fini de creuser tout le frêne, mais je pense que ça pourrait faire une "bonne tisane" dans plein de cas de figure, en tout cas je vais en sècher dès que le temps se met au sec, car pour l'instant c'est le sauna.

D'accord, je fais diversion, j'admets humblement de m'être emportée (autre diversion, je fais grève de boulot, puis du coup un mégaménage, un peu grace à HON, un peu grace à Bamboo aussi, et du coup il y a un poste de musique que j'allais balancer avec les autres 10 tonnes de bordel qu'on accumule dans un vie pourtant a priori pas trop accumulatrice, bref, en fait, le poste marche - du coup je reécoute Pearls before swine - vous connaissez ?, un vrai bonheur. )

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@ Brume

Simplement, l'idée que la maladie n'est que le produit de la disharmonie entre l'homme et son environnement, et qu'il suffirait de s'éveiller à une spiritualité éclairée pour les résoudre, cela me paraît réducteur

J’ai bien dit : les maladies n'étant en général que le symptôme de cette disharmonie …(entre le corps et l’esprit, s’entend)

Bien sûr qu'il ne suffit pas de s’éveiller à une spiritualité éclairée pour faire disparaître toute maladie, c’est un peu simpliste, mais de changer le regard que l’on porte sur la maladie et son origine, pour comprendre de l’intérieur ou scientifiquement ce qui l’a fait naître, et c’est bien différent 4-piout.gif

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Ben... re mes excuses là où nécessaire...

Puis par ordre non-chronologique :

Jibrail :

qu'il suffirait de s'éveiller à une spiritualité éclairée pour les résoudre (les maladies).
Et il est possible que j'ai mal compris l'intention de certains posts d'une part et d'autre part je n'ai pas la prétention d'être sans contradictions.

Amen icon_wink.gif

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Non, pas vraiment, sauf qu'on peut discuter de ce qu'on entend par "spiritualité, on n'a peut-être pas la même définition en tête. Ou peut-être, à y réfléchir, je la place dans un autre contexte que toi sans doute.

Sans doute, j'ai en tout cas essayé d'expliquer mon point de vue plus haut, mais nos posts ont du se croiser. Pour te redire simplement que je ne penses pas le moins du monde que la spiritualité ou quête de l'esprit soit l'apanage des religions.

Je t' absous et vas en paix mon fils...euh ma fille 5-aureole.gif

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Je t' absous et vas en paix mon fils...euh ma fille 5-aureole.gif

Merci, je me sens tout de suite mieux. Après l'absolution, ne reste plus qu'à dissoudre le restant du solvant de la prose de hier, en rêvant de clairières, ce que je vais faire de suite icon_wink.gif

Donc je compte sur toi pour boire aussi un coup à la santé de Jibrail, Jardinier et Illusion, pour HON, ce soir je m'en tiens à de l'eau plus ou moins claire. icon_ange.gificon_ange.gif

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Bonjour à vous

*/ Sans doute que ce débat peut paraître limite dans ce forum pour certains lecteurs .

Mais comme tout est plus ou moins interdépendant, la dissidence ne pourrait s'empêcher, dans sa volonté de rassembler les éléments d'un puzzle compliqué, d'aborder des sujets qui semblent dépasser le cadre du sida et qui pourtant peuvent permettre d'en saisir toutes les dimensions et les énigmes .

Il est donc possible que mes écrits ici, puissent ne pas être perçus pour ce qu'ils sont, sans pour autant ne pas être nécessaire ici .

J'espère, dans ce qui suit, ne pas froisser les consciences, malgré un certain contenu qui risque de déranger en premier lieu, mais qui peut aussi "revitaliser" .

Cela s'adresse à ceux qui cherchent, donc à ceux qui sont habituer à ouvrir leur esprit .

Ce débat m'interpelle d'autant plus, qu'il tombe exactement dans une longue réflexion qui m'est chère, (surement à d'autres aussi), et que j'ai développé dans ce qui pourrait être un essai philosophico-sociologique et qui sera peut être publier . Ainsi, je vous fait part, en «avant première» de ce qui ressort de mes écrits .

L'intéret humain ne pouvant pas toujours attendre après mon aptitude à éditer mes écrits .

Comme dit Jerman, rien de nouveau sous le soleil, sauf peut être, que notre époque voudrait que ce débat soit un peu plus alimenté et sorti des salons privés .

Ce qui explique un peu la longueur de mes interventions, étant donné que je pense que ces questions délicates doivent être traitées avec beaucoup de circonspection, d'attention, sous peine d'être divisogènes au lieu d'être rassembleuses, comme nous le souhaitons .

Si je paraît insistant sur le point spirituel, c'est parce que sa considération me paraît minorée par rapport aux aspects matériels, ( sans raison fondé comme je les développé plus haut), qui comme on le sait, sont largement prédominant ici et dans nos vies .

Ce qui ne veut pas dire que je suis plus spiritualiste que matérialiste . La matière et le matérialisme à sa raison d'être et les hommes font bien de s'en occuper .

J'essaye simplement de tenter de rééquilibrer la perception de la totalité humaine, en pesant sur l'aspect spirituel qui souffre ou de méconnaissance, ou de négationnisme .

Ce sujet me permet aussi de continuer mes méditations personnels . J'écris donc pour vous, mais aussi pour moi . D'où la générosité de mes nombreux mots, qui ne doivent pas être perçus comme une volonté de dominé le débat .

C'est aussi un exercice personnel de « mise en compréhension intellectuelle«  de mes sentiments d'âme .

Merci donc a vous, de me le permettre, avec le sincère souhait que cela soit bénéfique pour vous aussi et pour un rapprochement entre science matérialiste et science spiritualiste .

*/Tout d'abord, j'aimerais re-préciser, l'ayant déjà fait, que je ne prône aucunement le retour d'une quelconque religion, et que je ne souhaite pas que vous reconsidériez celles-ci .

Je partage tout a fait avec vous, le fait que les religions, furent avant tout le fruit des hommes (et qu'aucun des Grands guides de l'humanité n'a fondé de religion) et qu'elles ont servit à établir le pouvoirs de certains hommes, plutôt qu'à servir les hommes .

Elles ont bien été l'antre de malversations ignobles et sous couvert d'une pseudo spiritualité, ont permis les pires atrocités, comme elles continuent d'ailleurs à le faire .

J'en connais bien également les différentes faces, pour avoir été élevé dans un contexte bourgeois/catho exemplaire et avoir été amené à faire le catéchisme, ma communion, etc...

J'en suis sorti complètement athée, et la religion avait surtout réussi à m'éloigner des réalités spirituelles, comme cela est en fait son but secret .

Le matérialisme doit beaucoup aux religions, qui part les tromperies qu'elles ont orchestrées, n'ont fait que préparer l'avènement du matérialisme, et de son fils, le libéralisme .

Il est évidement très important de savoir distinguer, d'une part, les religions et l'éxotérisme spirituel qu'elles représentent, destiné aux peuples et à leur soudoiement, et de l'autre, les connaissances ésotériques et occultes, destinées aux initiés et savant, chargés de protéger et faire passer dans le temps les connaissances occultes .La plupart des grands Roi, Empereurs, Pharaons étaient aussi de grands initiés et avait ainsi le pouvoir de diriger .

Nos présidents actuels, sous l'apparat d'une certaine bêtise qu'on peut leur reprocher, sont par ailleurs très bien informés des conséquences de leurs actes et de leurs dires . A leur niveau, il serait naif de croire qu'il y a du hasard .

Mr Bush a usé de religiosité pour faire plaisir à son peuple, mais il a surtout abusé de psychologie occulte, laquelle est passé beaucoup plus inaperçue .

Pourquoi, les connaissances occultent furent cachées aux peuples ?

Simplement parce qu'elles permettent d'avoir du pouvoir .

Il faut aussi accepter, que les hommes ne sont pas tous au même niveau d'évolution, et que la compréhension de ces connaissances, peut être différente suivant les consciences, et que le pouvoir qui en résulte, est lui aussi différent et aux conséquences différentes .

Pourquoi sommes nous un peu dans la merde aujourd'hui ?

Parce que ces connaissances, dont les Sages de l'antiquité étaient les gardiens, furent « volées » et détournées de leur fonction, notamment par ceux qui ont construit les religions et qui se déguisaient en Pape ou en Roi bienveillant .

C'est pourquoi, occultement, la religion est tout a fait complice dans l'avènement du matérialisme et de cette coupure avec l'esprit qu'il généra .

Quand je parle de spiritualité, il ne s'agit donc aucunement de souhaiter le retour de maîtres et de grands papes . Ceux qui suivent mes réflexions, savent très bien que j'ai déjà expliqué que la « pure » spiritualité de chacun, se doit d'être libre, et que la spiritualité d'aujourd'hui ne peut pas être rattachée à un ordre quelconque . Que l'on s'informe auprès de ceux qui ont pensé ces choses là avant nous, est normal . Mais la vrai spiritualité ne repose sur aucune croyance et théories, mais sur des pratiques qui permettent justement de mettre en place sa « liberté d'être » et son « autonomie de conscience «  et de vérifier qu'il n'y a rien à croire, mais tout a voir .

Il faut ici, savoir discerner ceux qui attendent qu'un maitre leur apporte tout sur un plateau et qui seront forcément déçu, et ceux qui s'astreignent à une certaine discipline qui leur permet de devenir leur propre maître . Ceux-la peuvent alors échapper à la croyance et à l'adoration, ainsi qu'aux arnaqueurs, et entrer dans une réalité qui se passe de littérature et de discours .

Le temps des « ordres » est dépassé, l'évolution des consciences n'y est plus adaptée .

C'est pourquoi j'ai souvent parlé de « l'Individualisme Ethique » et de « l'Autonomie de conscience » .

(petite apparté : C'est pourquoi aussi, quand on entend parler aujourd'hui du « nouvel ordre mondial », proposé comme étant bénéfique pour tous les hommes, il s'agira, à terme, sous couvert d'un désordre qui commence à ce mettre en place, de mettre en place une religion mondiale, quand « ils » auront réussi à détruire les morceaux de religion qui restent . Ce qui sera le but du prochain conflit au moyen orient .

Les douleurs et les épreuves qui vont étreindre les hommes, aiderons a faire accepter le nouveau « sauveurs » .

C'est pourquoi seule une spiritualité construite dans la liberté de soi-même, dans un « individualisme éthique » à caractère universel, pourra être un gage de protection face à ce qu'ils veulent faire de nous .

J'avais pas prévu de parler de ça ici, mais disons qu'il vaut mieux être informé, avant qu'après, même si cela ne semble pas d'actualité, il sera trop tard pour en parler quand les choses se mettront en place ….

Chacun en fait ce qu'il veut . )

Donc, pour revenir à notre débat, vue que, effectivement, le virtuel ne nous aide pas toujours à bien se comprendre, qu'il nous manque les regards et autres mimiques ; il est important de bien lire et comprendre, ce que chacun peut écrire, afin d'éviter des malentendus à répétition sans intérêt pour personnes .

La spiritualité dont je parle, n'est pas mon invention, et elle fut toujours connues des hommes qui ont voulu la connaître . D'autant qu'elle est bien plus ancienne que les religions et qu'elle a laissée de nombreuses traces, et documents fort intéressant . Qui de plus, ont régulièrement été réactualisés en fonction des époques, par des Instructeurs divers et variés, et que ces Savoirs sur la réalité humaine ont donc toujours été à porté de volonté .

L'ignorance de ces Savoirs ne dépendant que d'une autre volonté, celle de ne pas savoir .

D'autant que notre époque est à ce titre extraordinaire, puisque tout ce savoir est maintenant dévoilé ici et là . Bien sur, il y a beaucoup de mauvaises copies, et cela demande plus de discernement, mais cela reste à la porté de tous .

Quand au problème d'une réelle liberté que soulève Brume, c'est le problème de fond de notre système et dont le libéralisme s'avère être un fruit amère . Le libéralisme démontre ou démontrera, que cette notion de liberté est toute relative, et que dans l'absolu la liberté est un rêve imaginaire .

Cette liberté est liée à l'idéologie de l'égoisme . Mais en réalité la liberté n'existe pas, et n'a aucune viabilité .

Le matérialisme repose sur cette liberté éventuelle, et c'est pour ça qu'il est séduisant, mais c'est un leurre fascinant, d'autant plus que chacun sait bien, que tout seul, il n'est rien .

Si les hommes sont en réalité tous interdépendant, il en de même au niveau spirituel .

Il ne s'agit nullement d'être sous l'obéissance d'esprits supérieurs, mais simplement de bien comprendre l'interactivité qui relit toute chose . C'est un jeu d'équipe, et une équipe réussit son but grace à la bienveillance des uns envers les autres .

Ce sera le même principe pour la viabilité sur le long terme de l'humanité .

Ceux qui expliquent une spiritualité où il faudrait obéir, sont bien-sur des charlatans .

La spiritualité véridique, est un « libre choix » de se conformer au lois spirituelles .

Evidemment, quand les hommes ne savent plus se soumettre aux lois de la nature, on ne peut pas leur demander de reconnaître les lois spirituelles .

Voilà pour l'aspect spirituel dont je parle, en espérant que cela permette d'éclaircir les malentendus et les confusions et de les éviter à l'avenir .

*/ Ton intervention Jibrail est très intéressante, puisque tu définis très bien les fondements du matérialisme/libéralisme, même si par ailleurs tu dis ne pas les défendre . (Le libéralisme étant un enfant du matérialisme, je garderais le terme : matérialisme).

En effet, cette vision d'une nature dangereuse pour l'homme que celui-ci doit maitriser pour sa survie, est ce qui justifie tout le système d'aujourd'hui, notamment son aspect ultra sécuritaire, et qui permet donc de faire accepter beaucoup de choses, qui paraissent par ailleurs, contre nature, et qui effectivement détruisent notre environnement, sous prétexte de protéger les hommes et de subvenir à leur besoin !

Derrière cette vision d'une nature dangereuse, se cache la grande peur de la mort .

Cette peur de la mort n'a pas toujours existé, et elle est née avec le matérialisme, suite à la perte des valeurs spirituelles, à la perte des rapports avec l'esprit, qui même si ils étaient donnés par une religion contestable, contenaient l'idée que la mort n'était pas une finitude, et ne constituait qu'un passage vers d'autres monde . L'éternité des hommes n'était pas remise en question .

D'ailleurs cette réalité du danger et de la mort, n'a pas empêché à de nombreuses civilisations d'exister et de prospérer, et leurs disparitions ont toujours été liées aux faits des hommes, plutôt qu'à quelques orages mal placés, ou a quelques ronces rendant les forets impénétrables .

Forêts impénétrables, qui constituaient et protégeaient par ailleurs des gardes manger inépuisables .

Aujourd'hui nos forets sont effectivement bien propre, mais bien vide aussi !

Ce nettoyage de la nature, en attendant de nous rendre plus beau, nous a surtout aliéné au supermarché .

En perdant son rapport à l'au-delà, les hommes ont perdus leur rapport à la mort, et ils ont perdu leur éternité et cette mort fut perçue dès lors, comme une finitude sans suite, et donc, la mort a alors pris une dimension effroyable, comme un monstre à éviter .

C'est pourquoi le matérialisme est triomphant, et tout autant « religieux » que les religions, puisqu'il s'apparente et se présente comme un Dieu qui voudrait éviter aux hommes de mourir et leur redonner une éternité perdue de vue .

C'est là où les athées matérialistes, restent toujours les fervents d'une croyance en une éternité et que leur comportement n'a rien à envié aux spiritualistes qui travaillent à leur éternité spirituelle .

Avec des moyens différents, chacun tend vers la même chose !

La différence du matérialisme, c'est qu'il voudrait ne garder que la vie, et se débarrasser de la mort .

Comme si il voulait ne garder que les fleurs, et se débarrasser des racines .

Comme si il ne voulait que du soleil, et ne plus voir de nuages et de pluie .

Comme si il ne voulait que le bien, et ne plus voir le mal .

C'est là ou le matérialisme apparaît tout gentil et plein de bonnes intentions .

Mais ne serait-il pas, de fait, un peu naïf ? Dangereusement naïf ?

Cette volonté de contrôler la vie, et d'en enlever ce qui dérange, repose sur l'hypothèse, non fondée, comme je l'ai expliqué dans mon dernier post, que la nature ne serait qu'un mécanisme, qu'un ensemble de réactions chimiques et atomiques, qu'il suffirait de comprendre et de contrôler, pour que le hommes puisse régler leur problème et être heureux .

Cela suppose la croyance, que la nature n'est que le résultat d'un ensemble de hasards matériels, comme cela fut défini par une poignées d'homme style Darwin et autres comparses .

C'est là où je condamne le matérialisme et son irrationalité paradoxale, puisque si il suppose que les forces spirituelles n'ont rien à voir avec les réalités naturelles, il n'en a pas fait la démonstration, et l'inexistence des petites fées féeriques, ou des trolls tout mocche, reste à prouver .

Cette théorie matérialistes ne repose que sur des allégations issues d'un simple négationnisme, plutot que d'une réelle étude scientifique qui démontrerait l'inexistence de toutes forces éthériques et autres « matières » subtiles, indétectables par les outils de mesure dont nous disposons .

D'autant que de nombreux scientifiques et de nombreux phénomènes, ont déjà mis en évidence l'existence « d'énergies » subtiles qui n'ont jamais fait l'objet d'études sérieuse et de financement de recherche comme d'autres domaine ont pu en bénéficier .

Ce qui est assez étrange pour le rationalisme scientifique .

Il y a donc bien une partialité irrationnelle par rapport à l'esprit scientifique, qui ne se justifie que par un négationnisme infondé .

C'est là ou le matérialisme contient d'éventuels dangers et menaces, et peut-être beaucoup de naïveté, puisqu'il défini un monde et des lois, qu'il applique des politiques et des théories, comme si elles étaient définitives et complètes, comme si la science avait compris tout les tenants et tous les aboutissants de la nature .

Ce qui n'est bien sur, et on le voit tous les jours, pas le cas .

C'est là où le matérialisme avance en borgne et avec beaucoup d'orgueil, promettant monts et merveilles aux hommes, sans pour autant tenir dans ses mains les outils nécessaires à ses ambitions .

C'est pourquoi cette théorie consistant à croire qu'il suffit de « nettoyer » la nature pour assurer le salut des hommes, pourrait contenir beaucoup d'illusions et d'approximations, qui pourraient être très préjudiciable à l'humanité, à terme .

De plus, cette théorie matérialiste/libérale, ne saurait se justifier sur le dos d'une dangerosité de la nature . Une nature à laquelle l'humanité et l'ensemble des espèces vivantes, doivent beaucoup .

Si il est un fait, que le danger et la mort existent et menacent la vie, cela n'a pas empêché la vie de prospérer, de se développer dans toutes sortes de conditions et de rayonner sur la terre, générant au passage une intelligence et d'autres facultés, dont les hommes sont les plus beaux représentant .

On peut alors se demander, si cette nature est mal faite, pourquoi les hommes issus de cette nature, pourraient-ils se croire détenteur d'une perfection, qui leur permettraient de vouloir changer l'équilibre de la nature ?

Si l'homme est si intelligent, qu'il se croit capable de pouvoir dissocier le bien du mal, d'où viendrait cette intelligence, si elle n'est pas contenue dans la nature et contenue dans le conflit entre bien et mal ?

Cette théorie d'une nature contrôlée, est même contradictoire avec la théorie de l'évolution toujours d'actualité, qui suggère que la dangerosité de la nature est nécessaire à l'élaboration de l'intelligence de la vie, et que sans les dangers de la nature, l'homme ne serait pas ce qu'il est .

Ce qui rejoint le dualisme, qui démontre que sans le mal, on ne saurait définir le bien, et que le bien doit sa force à la grandeur du mal rencontré .

Le bien pourrait-il prospérer tout seul sans le mal, pour le définir ?

La vie pourrait-elle exister sans la mort ?

Goethe à résumé ceci dans une phrase qui contient tous le mystère de la vie :

« La nature a inventer la mort, pour pouvoir être pleine de vie »

Il y a de quoi inspirer des méditations fructueuses dans cette petites phrase !

Dans une société qui ne comprend plus la mort, qui a peur de la mort, qui la rejette toujours plus loin, qui fait tout pour la repousser, qui passe son temps et son énergie à éviter de mourir, plutôt que de s'adonner à la vie et au plaisir de vivre, qui préfèrent combattre la mort plutôt que d'aider la vie, qui préfère combattre des maladies, plutôt que de préserver la santé, qui préfère avoir peur de tout plutôt que de tout aimer ; il n'est peut être pas étonnant de voir la vie se dévitaliser, de voir une nature toujours plus menaçante pendant que l'homme fait tout pour lui enlever les menaces qu'elle contient, de voir une nature de moins en moins féérique, malgré les efforts des hommes pour la rendre que propre, et de voir les hommes perdre le sens de la vie et ainsi perdre leur système « immuni-terre ».

En voulant fuir la mort, est-ce que les hommes ne fuiraient pas aussi la vie ?

En rejetant la mort, ne rejettent-ils pas la vie par la même occasion ?

En voulant assurer la survie à tous, à n'importe quel prix, n'est-il pas en train d'assurer une mort, gratuite, à tous ?

En ne voulant garder que la vie, n'est-il pas entrain de s'entourer de mort ?

Tous ces vieux qu'on entasse et qu'on oublis, pour la seule gloire de la science et pour l'indignité humaine, sont-ils des vivants morts, ou des morts vivants ?

En refusant d'être malade et de laisser vivre les maladies, n'empêche t-il pas la vie d'être plus forte et vivante en lui ?

Comme le démontre ces études sur les maladies infantiles, qui lorsqu'elles sont vécues sans être empêcher par les médocs, permettent à l'adulte d'avoir une meilleur santé .

La fleur pleine de couleurs, qui se dresse vers le ciel plein de lumière et de chaleur, pourrait-elle exister, si ses racines ne plongeaient pas dans le noir, sombre et froid de la terre ?

Les jungles luxuriantes et riche de milliers d'espèces avec plein de parfums et de fruits sucrés, pourrait-elles exister, si elles ne poussaient pas sur un compost fait de mort, de pourriture et de puanteur ?

Avant de crier au scandale de mes propos, assurez-vous que la science, pourra faire fleurir la nature et conserver sa féerie qui nous est si chère et qui fait tout l'intéret de la vie, sans qu'elle n'est plus de racines ni terre froide, sale et moche pour y prospérer .

La mort et la vie sont indissociable, le bien et le mal aussi .

L'harmonie ne consiste pas à les séparer, et le spiritualisme ou le matérialisme, n'iront nul part en ne voulant faire que le bien .

Le mystère repose dans leur équilibre et leur réunion .

C'est là où l'Amour intervient . C'est cette faculté supérieure qui permet de sortir du conflit et du dualisme et qui permet de comprendre que l'un est nécessaire à l'autre .

Que l'esprit est nécessaire à la matière, et que la matière est nécessaire à l'esprit .

Alors le lâché-prise et la sérénité peuvent s'emparer de nos corps et de notre esprit, les harmoniser et assurer, effectivement, la santé à l'un et à l'autre .

Bon voilà, je vais pouvoir aller faire ma petite mort de cette nuit, pour ainsi renaitre demain, plein de vie au lever du jour . icon_biggrin.gif

Bien à vous .

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Grands dieux, Camarades, vous m'étourdissez !

Ça fuse de partout et c'est de qualité...

Nous avons donc une clairière féérique, quelques bouteilles, un feu qui crépite...

Et l'immensité étoilée au-dessus de nos têtes.

Continuons, on va arriver aux choses sérieuses...

Car je trouve dans chacune de vos interventions une résonance...

Il y a entre elles plus de points communs que de divergences.

Sachez-le..

1-marteau.gif

Et reprenons.

L'harmonie de la clairière, du ciel étoilé, du feu et des hommes et femmes qui boivent le coup en devisant autour, vient de ce qu'une énergie cosmique peut circuler librement entre tout ça...

Et nous percevons cette circulation de l'énergie comme harmonie, beauté...parfois extase.

Mais je m'égare déjà...

Je prends la parole ici seulement pour rappeler mes deux axes de réflexion...

Premier axe.

L'épuisement immunitaire qu'on qualifie de SIDA n'est, en aucun cas, une maladie sexuellement transmissible.

Deuxième axe.

Le problème très sérieux avec le SIDA, c'est qu'il s'agit d'une pathologie sociale.

Je développe, un peu.

La pathologie sociale du SIDA a comme noyau énergétique la peur de mourir suite à un contact sexuel. Cette peur est irrationnelle - ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas réelle.

Elle correspond à ce Reich appelle "la peur de l'orgasme".

Cette peur a été systématiquement entretenue depuis trente ans et a permis une marchandisation de la sexualité comme jamais auparavant. A la libération sexuelle des années soixante-dix a succédé -grâce au SIDA- le libéralisme sexuel, pornographique et encapoté.

Plus grave.

Le manque généralisé de satisfaction sexuelle - consécutive à cette peur - est peut-être à la base de la résignation généralisée qui caractérise notre époque, ainsi que de la croyance en toutes sortes de religion.

Toujours d'après Reich, le noyau de toute religion est la frustration sexuelle.

Or, nous sommes, de fait, dans une période "religieuse", même si les croyance en sont assez bizarres.

Je précise que pour moi, le terme "religion" signifie un ensemble de croyances basées sur le refus ou la peur de la vie, principalement la vie sexuelle.

Bon, j'arrête. Comme je commence à vous connaître, vous allez moudre tout ça fin fin au moulin de vos illuminations fugaces mais grandioses...

soif.gif

Santé à toutes et à tous.

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A Brume :

Je crois qu'en raison de sa lutte pour la survie, l'homme est très sensible à des images, des symboles (des dieux, des esprits, des maîtres, des objets, des pensées, ça peut être de tout), auxquels il attribue une valeur protectrice, bienveillante. Ces "choses" ont un réel pouvoir sur et pour lui, mais seulement parce qu'il leur attribue cette valeur, non pas parce que "la chose" en soi possède cette valeur ou force. C'est purement subjectif, c'est le pouvoir de la personne elle-même qui est à l'oeuvre, non pas ceux de l'icône ou du dieu ou de l'esprit dans les coulisses. Ce besoin peut être facilement exploité, peut-être avec les meilleures intentions, mais même au mieux, ça reste une aliénation.

Pour ceux qui lisent l'anglais, pas plus tard qu'aujourd'hui je tombais sur ceci, en gros une étude qui démontre que les gens fonctionnent mieux s'ils ont un objet de superstition.

Je ne suis pas sûr que l'étude dont tu nous parles - nous n'avons accès qu'à un résumé - "démontre" quoi que ce soit, sinon que ses auteurs encouragent leurs lecteurs, avec une réthorique attestant de présupposés utilitaristes et compétitoires éhontés, à exploiter le besoin dont tu nous parles très justement dans ton paragraphe précédent - à ceci près que la sensibilité de l'homme aux images et aux symboles a à voir non seulement avec sa lutte pour la survie, mais avec la lente émergence du politique et de la raison.

Si le chamane, plus ou moins délibérément, met entre guillemets la technique protectrice consistant à se vêtir de la peau des autres mamnifères, c'est qu'il perçoit la nécessité de tracer une limite symbolique entre les hommes et les animaux, limite qui ouvre la possibilité de conceptualiser le bien et le mal en tant que réalités immanentes d'abord, puis transcendantes ensuite, par inflation transitoire du politique et de la raison, phase de l'histoire humaine dont nous ne sommes pas encore sortis, mais à laquelle nous cherchons une issue en tatonnant, quitte à fantasmer le Surhomme, puis éventuellement les effrayantes et tententes perspectives du post-humanisme, qui à mon avis, tout comme le fantasme du Surhomme, relèvent plus de la pulsion de mort que de son antithèse dans la doctrine freudienne.

Pour revenir au sida, il serait peut-être intéressant de l'envisager sous l'angle d'un concept qu'avait développé Herbert Marcuse : celui de la "tolérance répressive".

Amitiés

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D'accord sur l'utilitarisme de cet étude, ça m'a sauté à la figure aussi, d'ici peu ce sera ajouté dans les manuels pour efficient management. Sinon étude est effectivement un grand mot, j'ai en fait lu un article en néerlandais puis cherché une source en anglais (à défaut de français).

J'ai une vision plus large de ce sujet (qui me tient beaucoup à coeur d'ailleurs) que ce que j'avais écrit dans ce post, mais on a 5 kb ici aujourd'hui, donc j'abandonne la partie juste qu'à plus de jus icon_wink.gif

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@ Takeshi

Le manque généralisé de satisfaction sexuelle - consécutive à cette peur - est peut-être à la base de la résignation généralisée qui caractérise notre époque, ainsi que de la croyance en toutes sortes de religion.

Ecoute petit homme 4-piout.gif

D’un côté on aurait alors une exacerbation de la vie sexuelle et de l’autre un refoulement, chacun débouchant sur ses propres pathologies !

En simplifiant à l’extrême, on pourrait penser que la frustration, sœur de l’inhibition, conduit aux cancers alors que la perversion, synonyme d’excès conduit au sida, mais est-ce suffisant ?

Mais l’église, gardienne de la religion, depuis l’inquisition jusqu’à nos jours, n’est pas innocente de cette situation, et c’est bien en son sein que l’on retrouve tous ces tiraillements de l’âme, et je pèse mes mots.

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Le jus est revenu, mais j'ai du mal à faire suite. Il y a trop de choses à des niveaux différents.

En "bref" : (je pense que) de manière générale, on est capable de beaucoup plus que ce qu'on fait d'habitude, à tous les niveaux, côté résistance (immunitaire), côté apprentissage, côté effort, côté tout. Il suffit qu'il y ait le stimulus adéquat, une suggestion grand calibre au fond, qu'on ne peut pas, ou difficilement, se donner soi-même - et ça dépend évidemment beaucoup de la personne, les uns sont plus autonomes à cet égard que d'autres.

Pour cette suggestion, il faut donc faire le détour par quelque chose d'extérieur, quelque chose ou quelqu'un qui nous donne cette suggestion (qu'on reçoit comme quelque chose qu'on ne met pas, ou à peine, en doute – sinon, ça ne "marche" pas). En quelque sorte c'est l'art de se mentir à soi-même par objet ou personne interposé – c'est tout un art, pour de vrai icon_wink.gif). Et ça peut marcher par groupe, on peut se mentir en groupe, ou individuellement, et ça va du lavage de cerveau au trucs les plus anodins, qu'on ne remarquerait quasiment pas, et dans tous les registres, de la vie amoureuse en tête à tête, à la haute politique, et ça peut être utilisé de toute les manières, par les média, par les vendeurs de voiture et par les prêtres, car il y a dans ce "mécanisme" évidemment aussi l'entrée idéale pour toutes sortes de manipulations, y compris politiques.

Il y a une branche de la psychologie qui s'y intéresse, la programmation neurolinguistique (PNL) - ce qui est souvent énervant avec la psychologie c'est une vision utilitariste (comme disait Jardinier) qui cherche à rendre l'individu plus "performant", de préférence pour son patron, sinon il y a plein de trucs intéressants.

En tout cas, il y a bien un côté "programmation" à l'oeuvre, mais cette "programmation" a existé de tout temps, juste le mot est une invention des dernières 50 années, pas le principe. Le but de la PNL "pure" est bien entendu de devenir son propre programmateur. Peut-être certains y arrivent, partiellement, ou encore sont naturellement leur propre programmateur et ne sont nullement tentés par ce genre de choses. Je donne PNL comme exemple, mais il ne manque pas de "courants" de ce type ou d'autre types avec le même but. Mais comme je crois que l'homme a un besoin quasi innée (pré-politique en tout cas) de métaphysique, l'"autoprogrammation" ne va moins de soi qu'on pourrait penser. Le "méta" de métaphysique renvoi (pour moi) à ce qui est hors du physique immédiat - donc un truc d'extérieur, peu importe quoi/qui, dont l'essence est d'être protecteur/une protection et d'être plus fort/plus grand que soi-même - ce qui est forcément totalement subjectif.

Dans un de mes posts précédents, là où je voulais en venir avec mon "image" (ça peut être de tout – mais c'est la fonction "image" au sens large qui compte), c'était que quand une image (une icône, un crucifix, une rune, une rognure d'ongle de saint saint-glinglin, une trèfle à 4 feuilles, le portrait de Staline ou du grand Strumpf, le pape en personne, ou n'importe quoi, pourvu qu'on y adhère une certaine importance) semble avoir un pouvoir, c'est simplement parce qu'on laisse l'image déclencher quelque chose en nous. C'est un levier, un miroir magique (même embué), un détour "métaphysique" vers soi-même.

Il y a un rapport avec ce que certains bouddhistes appellent le monde des illusions – parce qu'il s'agit d'illusions, mais des illusions effectives.

Je n'arrive pas à l'expliquer mieux ou moins pire.

En tout cas... l'exemple de cette étude sur des "objets de superstition" venait en quelque sorte à point, parce c'est une bonne illustration (en petit format) de ce que je voulais dire.

D'accord, j'ai un petit vélo dans la tête (tant que c'est moi qui pédale et tient le guidon, ça peut encore aller;-)).

Sinon, pour tous les autres interventions, il y a beaucoup de matière à réfléchir (vous avez vu où ça nous mène icon_wink.gif), mais certaines de nos différences resteront irréductibles car beaucoup tient à une croyance ou non en un "monde bis". Comme je tiens à mon "principe de précaution" personnel, je n'y crois pas et donc je n'explique rien comme ça (et surtout pas le "sida ou pas sida").

La peur de la mort... Je ne suis pas si sûre qu'on n'avait catégoriquement pas peur de la mort dans d'autres temps temps/ailleurs. Selon l'organisation des sociétés, autrefois ou ailleurs, l'individu peut moins compter, la vie est plus la vie du groupe, du clan, donc il y avait par endroit peut-être plus le sentiment que la continuité de la vie c'était celle du groupe. Mais l'individu devant la mort, je ne crois pas qu'il l'ait jamais regardé avec des yeux très amoureux. Je pense que l'au-delà, le "monde bis", est précisément une "invention" qui trouve son origine dans la peur de la mort. Que de croire en un au-delà soit de nature à rendre la mort d'aspect moins terrifiant, voire même tout à fait gérable, je n'en doute pas une seconde et, le moment venu, j'envierai certainement les gens qui peuvent y croire, mais ça ne dit strictement rien sur la réalité d'un "au-delà" - pour moi ce n'est qu'une autre mécanique d'images, ça protège - et c'est bien si ça peut aider des personnes, mais ça ne prouve rien.

Pour ce qui est des pulsions de vie et de mort (peu importe comment on appelle ces "courants", ces énergies comme t'as dit aussi, je crois, Takeshi), on n'a effectivement pas besoin d'un "monde bis" pour les légitimer et évidemment qu'ils sont liés à tout, du berceau au cercueil en passant par le plumard. Et bien sur que ça influe entre autres sur la santé. Mais personnellement ça ne me viendrait pas à l'idée de classer "le sida" comme résultat exclusif d'une pulsion de mort.

C'est le "tout ou rien" qui me pose problème avec certaines interventions. Que la pulsion de mort (je ne prends qu'un exemple, il y en a plein d'autres) contribue à..., ça oui. Mais que la pulsion de mort fait tester positif, ça non, car il ne manque pas de personnes avec une pulsion de mort dominante qui ne testent pas positifs (oui, je sais que là je simplifie, mais tant pis). Et de même, oui, le sida est aussi une pathologie sociale, mais pas seulement et pas premièrement.

Pour le reste, encore une fois beaucoup de pensées intéressantes (merci à tous 4-bisou.gif ) dont souvent je prends une partie, mais pas le tout, surtout pas dans le cadre ici, car si il nous manquent les "preuves" du "sida", de la transmission sexuelle et d'autres, il nous manque aussi les preuves du contraire, et là aussi - même si ce n'est que par une autre principe de précaution –, je n'en suis pas encore à sortir le champagne pour fêter le dernier mot et la vérité vraie sur la question. Dans ce sens ma dissidence personnelle manque effectivement de santé, de punch, ou de "jusqu'auboutisme", et je comprends ce que Bamboo veut dire quand il dit des choses comme ça (je ne retrouve pas là les mots, mais on sait de quoi on parle), c'est de la dissidence ramollie, et ça ne contribue pas a redevenir maître de "la situation", de soi, mais je ne vois pas comment me positionner autrement dans ce cas qu'avec des questions et des doutes, pas de certitudes. 5-aureole.gif

Modifié par brume de l'abro

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@Jardinier -"tolérance répressive"

Très vrai.

Mais je préfère personnellement parler de "puritanisme pornographique", que Marcuse n'a pas eu le bonheur de connaître.

Notre époque est celle de l'oxymore...( "libéralisme social", "capitalisme libertaire", etc...) et celui-ci me semble très adéquat pour décrire son charme si particulier....

@Jerman

D'accord, en gros...Sauf que la perversion est du côté de ceux qui ont accueilli avec enthousiasme la "divine surprise" de l'épuisement immunitaire sexuellement transmissible...Comme suggéré par ailleurs, le seul lien traçable entre sexualité et"SIDA" est celui des drogues censées avoir des effets libidinaux.

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@ Takeshi,

Voilà un petit wiki rien que pour toi et les autres lecteurs de ce forum :

Oui, il y a quelque chose de juste dans ce que tu dis de l'oxymore, du puritanisme pornographqie, etc. Sauf que le puritanisme et la pornographie, c'est une très longue histoire, qui renvoie en fait à des champs très vastes de la culture et de la connaissance. Dans ce qui nous reste accessible de la culture anglo-saxonne jusqu'à la fin du XIX ème siècle, la pornographie semble avoir été assez occultée à quelques oeuvres libertines près - qui du reste ne sont donc pas pornographiques stricto sensu. C'est surtout à partir des années folles aux usa, je pense, que la pornographie devient peu à peu là-bas non seulement une chose publique plus ou moins médiatisée, mais un sous-bassement esthétique, culturel, et partant sociétal, en relation avec des industries culturelles de masse. Dans l'Europe catholique, c'est un peu différent, ça transparaît assez nettement avec la Contre-Réforme : les apollons et saintes orgasmiques de Michel-Ange en Italie, les églises barroques et leurs fameux rétables en Espagne, où le sado-masochisme orgasmique s'en donne à coeur joie. Venise nous a laissé dans la peinture de beaux souvenirs de carnavals et fêtes orgiaques en temps d'épidémie. Dans les pays germaniques au 20 ème siècle, aprés les préfigurations (déjà ?) nécrosées de l'expressionnisme dans la Vienne fin de siècle qui inspira Freud et quelques autres grands écrivains et penseurs, l'Eros a demi refoulé a finalement donné libre cours au kitsch... et à bien pire sur d'autres plans.

La tolérance répressive est un concept de critique sociale marxiste très précis. Marcuse appartenait à l'Ecole de Francfort - qui existe toujours et dont le chef de file actuel, Axel Ohneth, a publié récemment un livre qui s'intitule La Société du mépris (Editions de la Découverte).

Selon des documents que j'ai retrouvés récemment, Marcuse aurait fait appel à ce concept de tolérance répressive en particulier dans le contexte de 1968, comme dans sa correspondance avec Rudi Dutchke, alorsque lui, Marcuse, vivait en Californie et observait à la loupe la "révolution des fleurs" et l'insurrection des campus américains. Je pense que c'est un concept qui pourrait avoir fait date et avoir été amplement instrumentalisé par des intellectuels, politologues et idéologues tout sauf proches de la pensée de Marcuse et du courant de pensée auquel il se rattachait. D'où en un sens, si l'on veut, certains des oxymorons pseudo-paragdimatiques dans l'air du temps aujourd'hui.

En tout cas, je trouve peut-être un peu court ton raccourci final (sic) :

Sauf que la perversion est du côté de ceux qui ont accueilli avec enthousiasme la "divine surprise" de l'épuisement immunitaire sexuellement transmissible... Comme suggéré par ailleurs, le seul lien traçable entre sexualité et"SIDA" est celui des drogues censées avoir des effets libidinaux.

Pour la perversion, ça dépend à qui et quoi tu fais allusion : c'est en partie la peur panique et le désespoir qui ont accéléré certaines choses dans un contexte particulier, politiquement et socio-économiquement déterminé. Difficile à ce jeu de massacre de dire où étaient les plus pervers et qui l'était le plus. Et comme ce genre de difficulté à dire est exploitable, comment ne serait-il pas exploité ?

Pour la traçabilité du lien entre drogue et sida, c'est à peu près comme tout le reste de ce qui s'en est dit et s'en dit. Même si il il y a des indices incontournables, ça reste aléatoire par manque de précison et d'objectivité dans la plupart des analyses et communications - discussions de comptoir, sciences sociales, épidémiologie et immunologie, versions médiatiques, dissidentes, etc. J'ai presque l'impression que dès qu'on essaie d'avancer des faits étayés par des raisonnements vraiment conséquents et par des chiffres, des données cliniques, théoriques, historiques, etc., ce qui s'en dégage produit toujours dans le discours et dans les processus socio-politiques et scientifiques des noeuds inextricables de rapports de force, de culpabilités et de refoulements (peut-être, si on veut), qui empêchent systématiquement de déboucher sur quoi que ce soit de vraiment tangible, concluant et constructif. Dans la plupart des analyses critiques, ça pêche presque toujours par des faiblesses argumentatives ou autres qui neutralisent plus ou moins les avancées intéressantes desdites analyses. Ca se joue aussi, bien sûr, à travers les lourds effets de répétition des interprétations propagandistes et dans la façon dont en est travaillée la contre-propagande qu'elles suscitent, ainsi qu'à travers tout ce dont nous ne pouvons avoir que très indirectement connaissance : la terra incognito des relations de fait entre l'industrie pharmaceutique, la recherche, la santé publique et les ONG - relations sans doute souvent conflictuelles -, et le théâtre d'ombre de toutes les pratiques que prescrivent et délèguent sur le mode de la réaction enchaîne, à l'issue là aussi sans doute de maints conflits plus ou moins larvés en coulisses, les instances qui détiennent le plus de pouvoirs décisionnels et programmatoires en termes d'enjeux politiques, sociétaux... et sanitaires.

@ Brume :

J'aurais beaucoup à te dire, sinon à te répliquer, sur les superstitions, la métaphysique, la PNL, etc. Mais là, j'en suis arrivé à une heure impossible de la nuit, et compte tenu de tout ce que je viens de débiter, j'ai un peu la cafetière qui chauffe, comme qui dirait. Mais peut-être bientôt, je vais te répondre sur ces 3 "topics" quand même assez névralgiques.

Amitiés à tous

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Je voulais juste dire qu'il était "naturel" pour une société "pervertie" par le puritanisme "wasp" ( white anglo-saxon protestant ) d'attribuer cette nouvelle maladie à un "châtiment du ciel" - d'autant qu'elle frappait le groupe qui par excellence leur faisait plus horreur...

Le reste a coulé de source...On est passé, tout naturellement, si j'ose dire, des Homosexuels aux Noirs, et on a étendu - après une petite dizaine d'années - le "système" à tout contact sexuel.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au départ il n'y a eu aucune planification dans tout ça...La planification est venue après la trouvaille, via les campagnes médiatiques et autres..

Bon, c'est clair qu'on ne peut pas résumer tout ça en une dizaine de lignes...

D'autant qu'il faudrait s'entendre sur chaque mot, et le temps manque...

Je vais peut-être ouvrir un autre sujet.

Sur le thème suivant..

"'De la révolution sexuelle socialiste au libéralisme sexuel, grâce au SIDA et à la condomisation des rapports sociaux...""

J'y reviendrai...

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Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au départ il n'y a eu aucune planification dans tout ça...La planification est venue après la trouvaille, via les campagnes médiatiques et autres...

Sans doute, mais ce que je m'attache à montrer, et je ne suis pas le seul, d'autres le font en étudiant les questions clés sous d'autres angles, c'est que c'est quand même lié à des évolutions précises du statut de la science et de ses usages, à des changements de prééminence de telle ou telle discipline, à des contextes politiques... Watergate, inérim de Gerald Ford, come back éphémère des Démocrates avec Carter, contre-attaque musclée des Républicains avec l'arrivée de Reagan...

Je trouve que Pêcheux et Gadet résumaient assez bien les choses quand ils écrivaient dans leur bouquin de 1981 que j'ai cité : "Depuis quelques annés, la polémique poitico-scientifique entre les behaviouristes et les humanistes semble s'apaiser aux USA au fur et à mesure que la position empiriste radicale s'avère intenable et que le rationalisme se naturalise par le biais des universaux biologiques. La biologisation de la politique et le chemin libéral vers le "moindre Etat" apparaissent de plus en plus comme deux dispositifs stratégiques alternatifs et complémentaires : les règles de la Vie intériorisent les injonctions du Droit."

Il faut bien voir que "la naturalisation du rationalisme par le biais des universaux biologiques", même si ça tient en très peu de mots, c'est vraiment tout un programme, aux conséquences potentielles immenses, en particulier en termes de déploiement de nouvelles méthodes d'acculturation.

En clair, à partir des années 1970, les courants politico-intellectuels favorables au darwinisme social auraient en quelque sorte refondé leurs moyens d'agir tant théoriques que pratiques, et les résultats de cette refondation seraient devenus opérationnels environ au moment de l'arrivée de Reagan.

Donc, je ne dis pas qu'il y a eu précisément planification du sida, mais on ne peut pas savoir exactement certaines choses, comme le lien exact avec la mise au point du vaccin de l'hépatite B par le Docteur Smusz (voir sa biographie sur wikipédia, c'est très intéressant) au Blood Center de New York, qui avait fait appel au volontariat de plus de 1000 homosexuels. De même, on sait que Duesberg et Gallo avaient travaillé à l'Institut de Recherche sur le Cancer, où du reste les militaires de Fort Detrik avaient un temps installé une "facility". Mais dans le détail, même si E. de Harven a sans doute raison, on ne peut pas établir de liens tellement plus précis que ce qu'il nous en a dit, autres que corrélations possibles ou hautement probables.

Sur la toxicomanie, Nancy Reagan avait créé une fondation d'intervention en tant que femme du Président. Quand on sait que Laura Bush a fait une véritable croisade pour l'abstinence en Afrique et aux usa, on peut imaginer que l'arrière-pensée de Mrs. Reagan était de s'attaquer non seulement aux méfaits de la toxicomanie, mais aussi par la même occasion aux "moeurs décadentes" des gays et à "l'irresponsabilité" des Noirs, et diverses autres "plaies" du même ordre.

Et puis peut-être que nous devrions commencer par balayer devant notre porte, et réfléchir à ce qui se passait précisément en France sur le plan politico-scientifique dans les années 1981-1987, logiquement cela devrait être un peu plus à notre portée. Encore que bien sûr, on soit vite confronté à un certain autisme, sinon à une véritable apahasie, quand on commence à poser les "mauvaises questions" à ce sujet.

La première partie du titre de ton thème d'étude, m'inspire que la révolution sexuelle fut une révolution en soi plus que socialiste, qu'il fuadrait ensuite inverser les termes et parler de sexualité (dans la société) néo-libérale.

En tout cas, bravo pour "la condomisation des rapports sociaux", c'est vraiment latexcellent !!!

Modifié par Jardinier

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