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Cheminot

House of numbers

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effectivement, plus de 77 ans, pas ou plus de subventions à quémender....... Luc Montagnier est libre de parole. sa collègue Sinoussi n'a pas les mêmes propos, voyez son chat du 19/01/10 sur le site gay : yagg

http://www.yagg.com/2010/01/21/chat-avec-f...t-le-making-of/

le même discours qu'il y a 25 ans et les yaggeurs sont ravis!!!!!

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Et à propos de changement de paradigme, c'est bien lui (Luc) qui disait à Lugano hors caméra :

« Les travaux de mon collègue Jacques Benveniste, que j’ai bien connu (...) sont apparus très révolutionnaires à l’époque pour beaucoup de scientifiques. On l’a accusé d’avoir triché, ce qui est absolument faux. Je pense qu’il n’a jamais triché mais qu’il s’est aventuré dans un terrain très difficile. C’est un terrain qui fait le pont entre la biologie et la physique et qui est basé sur le fait que les molécules et les atomes ont des vibrations. Elles ne sont pas que de la matière mais aussi des ondes. Je pense qu’on reconnaîtra, finalement, que Benveniste avait raison...

Le problème principal des expériences de Benveniste était leur reproductibilité. C’est encore le cas actuellement, parce qu’il y a beaucoup de facteurs qui interviennent (…). Mais ce doute sera levé un jour, parce que c’est de la science. Ce n’est pas de la magie (…) Il y a un écueil en science, qui est de dire « ce que je ne comprends pas n’existe pas ». Et ça, c’est la réaction de beaucoup scientifiques vis-à-vis de l’homéopathie (…). Ils disent que ce n’est pas possible qu’il y ait un effet biologique ou pharmacologique sans molécule. Or, ce n’est pas vrai. Ceci est fait dans l’eau, qui est faite de molécules.

Et certains physiciens nous disent que l’eau a une structure extrêmement compliquée. Ce n’est pas du tout quelque chose d’homogène (…). Je ne dis pas que je soutiens l’homéopathie, mais je dis que l’on peut expliquer certains effets de l’homéopathie par l’effet sur les molécules d’eau…

« Nous sommes dans la biologie digitale, la biologie numérique. Les problèmes que Benveniste avait approchés à l’époque, on peut les résoudre maintenant. Encore faut-il le vouloir. Ce qui n’est pas évident. Nombre de biologistes ne veulent rien reconnaître à la physique. L’idée de Benveniste, que nous poursuivons, c’est que les atomes peuvent s’échanger des signaux. Un peu comme nous on le fait avec les téléphones portables. La nature l’a fait avant nous ».

On ne peut pas comprendre Montagnier et ses prises de positions actuelles si on ignore le but poursuivi dans ses nouvelles recherches

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Changer de paradigme, parlons en : Je voudrais faire ici une critique du dernier paragraphe du texte de Montagnier cité ci-dessus. Il n'est pas impossible qu'il ait raison de déplorer que "nombre de biologistes ne veulent rien reconnaître de la physique." Mais il écrit aussi que "nous sommes dans la biologie digitale, la biologie numérique." Puis "(...) que les atomes peuvent s'échanger des signaux. Un peu comme nous on le fait avec les téléphones portables. La nature l’a fait avant nous." En termes d'analyse de discours - et de connotations idéologiques du discours -, il fait appel à des notions provenant des confins de la théorie de l'information et du cognitivisme, avec en plus une part (trop) belle aux sacro-saintes technosciences, par la métaphore des téléphones portables qui, en somme, imiteraient la nature grâce à l'homme réduit dans l'affaire, en extrapolant à peine, à un pur statut de médiateur technique au service d'une relation téléologique bidirectionnelle (?) entre Nature et Science. Bref, dès qu'il tente de traduire en langue naturelle ce qu'il sait des systèmes formels dont il parle et de leurs enjeux, il ne nous épargne aucun des inconvénients du réductionnisme. Autant que je puisse comprendre, il invoquerait en somme les mannes d'une biologie (et d'une philosophie de la thérapeutique) conçue comme une sorte de proto-neuroscience.

Pour bien faire comprendre en quoi cela me semble réducteur et proche des chemins d'une fausse science, je me permettrai de citer un extrait d'une étude sur l'oeuvre du philosophe Gilles-Gaston Granger, auteur entre autres d'un ouvrage s'intitulant Langages et épistémologie. L'intégralité de l'article en question est consultable par ce lien :

http://www.revue-texto.net/Inedits/Lacour_Granger.html

"La tentation serait grande de régresser en quelque sorte [des] conditions protologiques [des systèmes symboliques et des langues naturelles] à leurs propres conditions [celles des conditions protologiques], qu’on pourrait alors imaginer corporelles ou biologiques. Mais outre que l’état actuel de la psychologie du langage et de la physiologie cérébrale ne permettent pas donner une réponse précise, Granger signale à bon droit le paralogisme consistant à réduire une relation symbolique (ternaire, définie par sa fonction de « renvoi ») à une relation causale (binaire) [64] : « Quel que soit le progrès des neurosciences, il me semble que leurs réponses laisseront toujours, en deçà, la question philosophique de la possibilité a priori du symbolisme » [65]. Adressant à la « naturalisation » du symbolique une fin de non-recevoir, Granger cherche au contraire à donner à celui-ci une autonomie relative : le « problème général » qu’il se pose est « celui d’une délimitation des frontières du comportement symbolique (par exemple, par opposition à un comportement réflexe) » [66]. De fait, les conditions de possibilité du symbolisme en général [67] sont des conditions suffisantes, alors que les données neurophysiologiques, simples matériaux empiriques, ne sont que des conditions nécessaires[/b], dont l’identification est loin de pouvoir prétendre épuiser le problème du symbolique.

"On comprend dès lors que l’exhumation de ces universaux du langage fasse l’objet d’une enquête proprement philosophique, et non empirique. En effet, la critique de la raison sémiotique met la philosophie dans une position intermédiaire entre langage et science, et la réflexion philosophique, sans se confondre avec l’une ou l’autre, cherche précisément à penser leur rapport [68], en tenant lieu de ce fait, par le recensement des conditions protologiques, de grammaire universelle [69]. C’est donc à elle, métadiscipline sans « objet » scientifique, ni science ni langage ordinaire, de réfléchir comparativement sur le symbolique, d’en dégager transcendantalement les conditions de possibilité, et de dessiner les limites de son fonctionnement, qu’il s’agisse du symbolisme d’un système formel, ou de celui d’une langue naturelle. Pas de philosophie sans linguistique, donc, mais pas de réduction non plus de l’une à l’autre [70]. Le partage des tâches est esquissé par Granger comme suit : " La relation de la philosophie du symbolisme aux théories empiriques, comme la linguistique ou certaines parties de l’esthétique, consisterait alors en ceci que toute proposition d’une condition proto-logique de symbolisation devrait être appuyée par l’exhibition de plusieurs réalisations grammaticales significativement distinctes...""

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Mais si Jardinier, ton lien marche !

L'analyse sémiotique du discours de Montagnier hors caméra ne m'intéresse pas du tout, c'est pour moi de la masturbation !

C'est le fond de son discours qui est intéressant et non la forme !

Faut quand même rappeler qu'il ré-entrouvre la porte de l'homéopathie, et qu'il appelle à une plus grande interdisciplinarité entre la physique et la biologie, un pas de plus vers l'inclusivité !

Qu'on le veuille ou non, le changement de paradigme est inévitable en Sciences, car celle ci n'est pas statique

Bien @ toi

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En fait, c'est moi qui a modifié son message pour que le lien marche. icon_wink.gif

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Montagnier utilise un langage disons courant pour parler de phénomènes qui existent réellement.

Oui, des atomes plongés dans un champ magnétique peuvent subir une excitation - sous forme d'apport energétique quelconque - qui les conduit à émettre des ondes électromagnétiques de fréquence quantifiée, ces ondes pouvant être absorbées au loin par un aome de même nature plongé dans un champ magnétique identique, en provoquant la modification des niveaux d'énergie de cet atome.

La chimie-physique connaît cela depuis bien longtemps, et c'est sur ce principe-là qu'est basée par exemple la RMN. Mais ici, au lieu de transition entre niveaux dépendant du spin nucléaire, il s'agit de transition entre niveaux dépendant du spin électronique total de chaque atome ou molécule.

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Bon, je commencerai en répondant, à Jerman en particulier, par une plaisanterie un peu bête et méchante. Tout à l'heure, en buvant mon café, je lisais les dernières pages d'un livre qu'un de mes amis "poète engagé"vient de publier, et j'ai vécu un très beau moment de fou rire solitaire en tombant sur ceci :

"Les consciences, de plus en plus étriquées, vibrent en ondes courtes comme des yorshires épileptiques. L'utilisation hystérique des téléphones portables, aérodynamiques comme des suppositoires, lisses comme des phallus lubrifiés, colorés comme des pilules d'ecstasy, montre qu'il ne s'agit plus de combler les heures mais les minutes."

Entre parenthèses, la licence poétique n'étant pas impossible en l'occurrence, le terme "minutes" peut s'entendre au sens courant comme, aussi bien, au sens du vocabulaire juridique dans l'expression "les minutes d'un procès" (kafkaïen, forcément).

Plus sérieusement, qu'on ne m'en veuille pas trop et tant pis si cela peut sembler masturbatoire à d'aucuns, j'aurais beaucoup de choses à répondre.

A Cheminot tout d'abord, sans contester et pour cause le fond de ce qu'il allègue : La formulation la plus juste est-elle bien "des ondes électromagnétiques de fréquence quantifiée" ? N'aurait-il pas mieux valu écrire : "de fréquence quantifiable"?

Ce n'est certes qu'un détail, mais il a quand même ses implications, logiques et autres : qui quantifie quoi ? quand ? Bref, c'est un raccourci de langage qui a l'inconvénient de faire l'impasse sur le fait que seul le sujet humain, au moyen de machines à calculer ou non, est susceptible de quantifier ou de ne pas quantifier, stricto sensu, quelque chose (voire "rien" sous les aspects conceptuels du zéro). Les singes peuvent certes prouver, dans des conditions interactives très particulières, qu'ils sont capables de faire précisément une différence formelle entre 1 et 2, entre 2 et 3, etc., mais quand, tels d'insouciants vendangeurs à la vendange, ils se livrent en toute innocence à la cuillette des bananes, rien n'indique a priori qu'ils doivent pour parvenir à leurs fins - soit rassasier leur faim - en faire effectivement un compte à titre d'opération, disons, réflexive. Quant à Dieu, géomètre dans l'âme ou non, comment pourrait-il avoir quoi que ce soit à prouver ? Aurait-il vraiment eu à se livrer à une tâche aussi fastidieuse que celle de "quantifier" les atomes et leurs ondes préalablement à ce que le monde fût créé, voire ultérieurement ?

Pour rester un peu dans la thématique des chiffres et des nombres, mon ami "poète engagé" a écrit aussi, ailleurs dans son livre :

"Qu'un riche possède dix ou mille fois plus d'argent qu'un pauvre, personne ne fera la différence. C'est le principe de l'assassin. Ses deux ou trois premiers meurtres lui coûteront vingt ans de prison. S'il étrangle dix victimes supplémentaires, il ne sera pas puni plus gravement. A partir d'un certain seuil, le criminel pénètre dans une zone de gratuité."

Tout à fait sérieusement, à Jerman :

- Je n'avais encore pour ainsi dire jamais rencontré le concept d'inclusivité. Ca sonne assez élégamment, mais de quoi s'agit-il ? J'en suis très intrigué.

- Que Montagnier se soit exprimé devant caméra ou hors caméra, il a bel et bien dû être enregistré, non ?

- Qu'on parle de contenu du discours, comme Granger, Lacour, Hjelmslev, bien d'autres, soit. Mais pour le fond, par-delà les querelles des Anciens et des Modernes largement tombées en désuétude, il est de l'avis de beaucoup qu'il est plus fécond de considérer que c'est la forme, i.e. qu'en termes de linguistique, sinon en termes de philosophie du langage et d'épistémologie, il n'y a pas plus de fond sans forme que de forme sans fond - voir le cas d'école des "ondes quantifiées" de Cheminot et la malheureuse distorsion/déperdition de sens qu'elles introduisent contextuellement (à moins que je n'aie vraiment rien compris).

- Si Montagnier réintroduit l'homéopathie, c'est vraiment par la petite porte, non ? Je veux dire que l'ensemble de sa déclaration citée me paraît quand même terriblement évasif et empreint d'une sorte de dandysme très gêné aux entournures. Quant à sa déclaration dans House of Numbers, 18 ans après le hameçon des co-facteurs, 27 ans après la fatidique "découverte", qu'elle s'accompagne encore d'un énoncé d'accréditation du fameux VIH, pour ma part ça me sidère. Mais enfin, bon, passons.

- Il n'en reste pas moins que j'aurais dû préciser davantage mon analyse du dernier paragraphe avant d'extrapoler comme je l'ai fait. J'y reviendrai prochainement.

Merci à Aixur pour le lien, bien à vous tous.

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(Jardinier @ Lundi 08 Mars 2010 00h33)

A Cheminot tout d'abord, sans contester et pour cause le fond de ce qu'il allègue : La formulation la plus juste est-elle bien "des ondes électromagnétiques de fréquence quantifiée" ? N'aurait-il pas mieux valu écrire : "de fréquence quantifiable"?

Ce n'est certes qu'un détail, mais il a quand même ses implications, logiques et autres : qui quantifie quoi ? quand ? Bref, c'est un raccourci de langage qui a l'inconvénient de faire l'impasse sur le fait que seul le sujet humain, au moyen de machines à calculer ou non, est susceptible de quantifier ou de ne pas quantifier, stricto sensu, quelque chose (voire "rien" sous les aspects conceptuels du zéro). Les singes peuvent certes prouver, dans des conditions interactives très particulières, qu'ils sont capables de faire précisément une différence formelle entre 1 et 2, entre 2 et 3, etc., mais quand, tels d'insouciants vendangeurs à la vendange, ils se livrent en toute innocence à la cuillette des bananes, rien n'indique a priori qu'ils doivent pour parvenir à leurs fins - soit rassasier leur faim - en faire effectivement un compte à titre d'opération, disons, réflexive. Quant à Dieu, géomètre dans l'âme ou non, comment pourrait-il avoir quoi que ce soit à prouver ? Aurait-il vraiment eu à se livrer à une tâche aussi fastidieuse que celle de "quantifier" les atomes et leurs ondes préalablement à ce que le monde fût créé, voire ultérieurement ?

Je me suis fait piéger dans mon essai de vulgarisation, car ce terme est un terme de pure physicochimie.

En fait, la quantification des fréquences des ondes électromagnétiques est inhérente à la nature même de la structure de la matière. C'est une propriété incontournable de la matière, sans laquelle nous ne verrions rien, ni même n'existerions d'ailleurs. Nous ne pouvons y intervenir. La seule nature est maîtresse de ce phénomène, que nous ne pouvons qu'utiliser à notre "service", mais sans pouvoir le modifier.

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Y aurait-il un rapport entre le fait de ne pas remettre en cause le vih et ses recherches actuelles, Jardinier ?

C’est peut-être pour ça qu’il veut démontrer par la reproductibilité que les bactéries et virus continuent d’émettre des signaux électromagnétiques (SEM) dans une solution , alors que cette dernière ne contient aucune bactérie ou virus après filtration, qui sait ?

En gros on n’a pas besoin de voir le virus puisqu’on a sa signature électromagnétique !

Mais selon ses observations (et celle de Bruno Robert, co-breveteur) ce sont des nanoformes présentes dans le liquide qui génèreraient ces SEM.

Les nanoformes émettrices de SEM, que décrit Montagnier seraient à rapprocher des microzymas de Béchamp ou des nanobes .

Potentiellement inoffensifs au début, ils pourraient évoluer en bactérie, voire virus (selon Enderlein, successeur de Béchamp), par une modification de leur nature électromagnétique ou fréquence vibratoire.

En bref changer la vibration pour changer la forme, ça a effleuré aussi LM !!!

Pasteur se réconciliant avec Béchamp, ce serait un scoop, vous ne croyez pas !

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Un grand merci à Cheminot et Jerman pour leurs réponses en sympathie avec mon approche en diagonale de leurs préoccupations, ainsi qu'avec la démarche que j'avais commencé à développer.

Je pensais poursuivre le débat plus rapidement, mais n'ai pas été en mesure de le faire.

Pour conclure, provisoirement, je voulais montrer que la sémiologie, l'épistémologie, la philosophie parfois quand elle se préoccupe elle aussi des problèmes de la connaissance, de la science et du langage, peuvent apporter un éclairage bien nécessaire, comme c'est le cas de Granger dont l'option consiste à philosopher par rapport à la linguistique et à la science, en restant à égale distance des structures et contenus inhérents aux deux disciplines.

Pour le cas du sida, bien entendu, débusquer les contradictions de la communication des spécialistes emmène en outre à se pencher sur des problématiques relevant du socio-politique.

Comme on le voit bien dans cet article récent du Washington Post signalé par l'Alberta's Reappraising Aids Society :

http://www.washingtontimes.com/news/2010/mar/17/going-too-far-to-battle-disease/

il y a bel et bien une double-contrainte centrale dans toute la problématique du sida : comment rendre compatibles des préoccupations de santé publique, qui relèvent du politique, avec des méthodes d'application de la recherche médico-scientifique qui puissent s'effectuer dans le plus grand respect des principes de la déontologie médicale ?

A cet égard, me semble particulièrement éloquent le propos, cité par le journaliste du Washington Post, du Docteur Harold Jaffe, du Département de Santé publique de l'Université d'Oxford :

Dans le champ des maladies transmissible, nous sommes conscients du peu de précédents dans l'approche consistant à "traiter pour le bien commun". Le traitement de maladies comme la tuberculose peut avoir l'effet de diminuer la transmission, mais le but premier est de diminuer la morbitié et la mortalité pour les personnes affectées."

Comme en plus toutes proportions gardées le caractère de maladie transmissible du sida est au minimum sujet à caution... le problème est d'autant plus sérieux !

Pour ceux qui lisent l'anglais, ils pourront constater que le Washington Post dénonce en fait ce qui ressemble bien à un scandaleux dérapage, un de plus, dans ce triste domaine décidément non dénué d'arrières-plans racistes, voire eugénistes.

Amitiés à tous.

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Oups, un lapsus de ma part : Il s'agit du Washington Times, et non du Washington Post.

Toutes mes excuses !

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du lapsus... On s'en fout icon_wink.gif

N'empêche, je ne te suis pas dans les méandres les plus affinés de la linguistique Dans Ce Contexte, mais dans les, mettons, autoroutes de ton point de vue, oui, j'avoue que il y a aussi un aspect qui a à voir (on écrit comme ça?) avec la linguistique. C'est clair que les mots jouent un rôle à eux tout seuls, et à l'occasion fabriquent des "choses". [Vous me pardonnerez d'avance, comme toujours, mon mauvais français, en plus je reviens de quelques jours de sauvetage d'ado habillés en vacances - et comme mon boulot continue comme toujours, vous vous imaginez les "vacances", avec suivi par sms avec des clients, je vous assure, c'est top - mais le but est vaguement atteint, l'ado est sauvée un peu plus...]. En plus, en rentrant, je me suis enfin ouvert une bouteille de blanc et je fume sans que personne ne m'emm**rde, ouf, et je ne crois pas que je vais courir le risque de voir la bouteille de blanc tourner demain, donc vous mettrez du sel là où il en faut].

Ceci dit, je ne crois pas que l'aspect linguistique joue dans ce contexte (du sida) un rôle majeur. A mon avis ce rôle est négligeable.

Mais... J'ai une autre fille (de 31 ans, qui va mieux aujourd'hui, même si...) qui a eu des troubles alimentaires. Du genre grave, boulimie version gerber et finir en squelette. Et là, oui, je me suis dit (à force de fréquenter de force des psy's - des manches pour la plupart, franchement...) que la linguistique jouait un rôle. (Je crains que je n'attribue pas le même rôle à la linguistique que toi, de toute façon. Mais voilà ma petite version, avec la boulimie de ma (grande) fille, en face des nuls de chez nul des psy's.) Je me suis donc effectivement dit qu'il suffit de trouver un mot pour une tare, pour que la tare existe. Avec la boulimie une chose est certaine au moins, c'est que il y a 30 ans, ça n'existait pas. Il a bien fallu lui trouvé un mot pour exister.

Et plus ça va, plus on a des tares comme ça.

Le hiv et/ou sida ne rente à mon avis pas dans ce cadre linguistique. Je veux dire, autant je peux me dire que la boulimie n'existe que parce qu'on a trouvé un mot le désignant, ça ne vaut pas pour le hiv et/ou sida. (Ne me jetez pas des pierres tout de suite, de toute façon on en a bien assez ici, ce serait de la perte, je sais qu'on n'est pas boulimique pour faire plaisir aux psy's.) N'empêche je commence à être assez vieille et bien plus réactionnaire que je ne voudrais, mais je me dis que des fois des coups de pied au cul ça ne ferait pas tant de mal que ça - pour le sida, cette pensé ne m'a jamais même traversé l'esprit - c'est vraiment une autre histoire.

J'ai fait 3 ans de philo, tardivement, ça m'a passionné.Je n'ai pas pu continuer car il fallait faire de sorte qu'il y avait à bouffer tous les jours (pour les mômes). Mais vraiment, la philo m'a apporté beaucoup. J' ai adoré la logique (surtout formelle - mais j'avais déjà 30 ans et beaucoup de conneries à mon actif - et de toute façon les philos purs et durs sont pour 99/100 % des protégés jeunes, je déteste aussi les protégés, jeunes et retraités - des fois je me demande qui ne déteste pas, pourtant je ne déteste pas tout le monde, ni toute la vie), au fond c'est la logique de la philo qui m'a sauvé et je continue à la rechercher partout. Cette recherche de logique m'aide à faire le tri, peut-être pas toujours avec succès, ni toujours de manière très intelligente, mais je pense que c'est pas mal en tout cas, c'est tout ce que j'ai.

Par rapport au "sida", sur le mot "sida", je t'accorde volontiers qu'il y a aussi de la linguistique (surtout la linguistique Mac-DO pour media - en creusant un peu on voit qu'il y une déviation majeure dans toute cette histoire du "sida" au niveau des média), mais malheureusement ça n'explique pas tout. C'est pourquoi je me suis effectivement mis à la chimie, car j'aimerai pouvoir comprendre mieux ce que dit Cheminot par exemple (et je peux dire, chose que j'ai découverte en le faisant, que les cours "for dummies" sont très bien fait, vraiment, chapeaux!!! Ils devraient filer ça aux collèges et aux lycées!), mais ça prend du temps.

Donc au sujet du "sida", étant donné qu'on veut des réponses tout de suite (qu'on n'aura pas de toute façon, mais pour abréger), je me fie en attendant à des personnes en qui j'ai confiance (comme cheminot), pour essayer de me construire une vision "logique", mais pour moi ça je joue au delà de la linguistique.

Par ailleurs, je sors d'un milieu artistique (aux pays-bas, très bas pour l'occaz, je ne comprends toujours pas, ce qu'il faut la bas c'est du blabla marqueting pour obtenir son lassé-faire à vie pour pognon easy, savoir tenir un crayon pour dessiner une maison, faut mieux pas, des fois quelqu'un pigerait le trait et le trouverait nul, la pension pourrait s'en trouver réduite. C'est une haute génération de nuls, très développée (même si dieu merci ils commencent à être dans la merde récemment aussi, ouf, enfin) particulièrement donc aux pays-bienbas - exemple à ne pas suivre, avec leur super système de soutien aux artistes qui ne savent pas tenir un crayon, ils sont top à soutenir des nuls de chez nuls et tous les autres peuvent crever, si vous crevez de manière artistique, il vous reste une petite chance à une pension à vie, donc ne désespérez pas icon_wink.gif. Donc après avoir beaucoup aimé mon père, qui savait effectivement dessiner et peindre, donc tenir un crayon, je déteste cette catégorie aujourd'hui. Trop de menteurs qui manquent intégralement de auto-critique. Et même la philo, tant que ça reste dans les blabla "artistique", je déteste, en gros, je déteste le floue artistique, chose qu'on peut parfaitement bien retrouver dans la linguistique. La philo m'a apportée en quelque sorte un cadre rigoureux à ce flou artistique. Maintenant moi je tiens au cadre rigoureux plus qu'à l'artistique. Je me dis que ce cadre, c'est les sciences exactes. Ma prochaine vie, je vais étudier les sciences exactes. En plus, elles sont très poétiques, au fond.

J'arrête là. Je peux continuer. Nos visions (toutes nos générations je veux dire) de l'art date (oui, j'y mets aussi la linguistique, et beaucoup d'autres choses), ce n'est pas notre faute, on est dans un monde surpeuplé aujourd'hui, ça explique beaucoup de choses, de visions, ou surtout, de non-visions et de comportements. Et ça, çà me terrasse, je ne sais pas quoi mentir à mes enfants au niveau du sens de la vie. Tout est industrie de gros.

Modifié par brume de l'abro

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Dans son exposé informel sur Jacques Benveniste, Montagné a dit :

« Nous sommes dans la biologie digitale, la biologie numérique. Les problèmes que Benveniste avait approchés à l'époque, on peut les résoudre maintenant. Encore faut-il le vouloir. Ce qui n'est pas évident. Nombre de biologistes ne veulent rien reconnaître à la physique. L'idée de Benveniste, que nous poursuivons, c'est que les atomes peuvent s'échanger des signaux. Un peu comme nous on le fait avec les téléphones portables. La nature l'a fait avant nous ».

C'est ce genre d'énoncé qui m'a renvoyé assez fortement à un de mes "dadas", à savoir la linguistique, ou plus exactement l'analyse de discours. Que veut dire "Nous sommes dans la biologie digitale, la biologie numérique." ? A mon avis, beaucoup de choses, tellement de choses que le dire sans développer peut aussi bien donner des idées que noyer le poisson sur des questions importantes. J'avais été frappé aussi par "les atomes peuvent s'échanger des signaux. Un peu comme nous on le fait avec les téléphones portables." Sans être physicien ni a fortiori spécialiste de mécanique quantique, la notion d'échange de signaux entre atomes me semble un raccourci tel qu'il nous amène surtout dans de la poétique, voire du romantisme - c'est d'ailleurs bien le problème qui implicitement est pointé, j'en suis conscient, mais... Enfin et surtout, ce sont les téléphones portables qui sont conçus pour échanger des signaux, afin que nous, qui les avons conçus, puissions échanger des messages à distance par ce moyen. En d'autres termes, la formulation employée fait appel à une figure de réthorique bien connue, la métonymie dans sa variante la synechdoque, et celle-ci induit en l'occurrence une confusion. S'échanger des signaux, pour les humains, ce serait stricto sensu avoir recours par exemple à la production de sonorités codées telles que celles du tam-tam de brousse, ou encore telles que les cloches des églises symbolisant et comtabilisant l'écoulement des heures, ou les sirênes des casernes de pompiers signalant des incendies, des accidents, etc. selon le nombre de coups de sirêne. Bref, Montagnier s'exprime sans plus dans un certain langage courant, mais ce qu'il peut vouloir dire par la bande, peut-être certes faute d'avoir eu le temps de préciser, c'est que ses interlocuteurs sont à peine réceptifs à des messages conceptuels précis et complexes, pour ne rien dire de leur aptitude à comprendre des explications précises relatives à des réalités scientifiques au sens plein du terme. En tout cas, c'est un peu comme ça que non sans partialité je l'avais ressenti.

De manière plus générale, ce que je voulais donner à comprendre, c'est qu'une compréhension salvatrice "en extériorité" de quelque chose comme le sida peut passer par un recours conjoint à des notions et méthodes relevant à la fois de la sémiologie et de l'épistémologie. La philosophie au sens où elle fait appel à la logique - qu'historiquement elle a plus ou moins fondé - peut bien sûr venir en renfort dans une démarche passant par le recours conjoint à la sémiologie et l'épistémiologie - pratiquement les seules voies d'accès possibles pour affiner la compréhension du phénomène lorsqu'on n'est pas un scientifique (un pratiquant des sciences "dures", ou "exactes"). Non seulement mais encore, cette approche en "extériorité" par la voie des sciences humaines - histoire et anthropologie comprises - pourrait peut-être éviter bien des impasses et des enferments tragiques dans leur discipline à des scientifiques qui ont "le nez dans le guidon" - quand ils ne l'ont pas aussi dans certains miasmes politico-affairistes liés à l'exercice de leur disipline.

Personnellement, ce qui m'a beaucoup guidé vers une approche épistémologique au sens où je l'entends, c'est le livre de Patrick Tort, La Raison classificatoire, ouvrage dans lequel il pose les bases d'une Théorie des Complexes Discursifs. A noter que c'est tout sauf un hasard si Patrick Tort est aussi l'auteur d'un autre livre qui s'intitule Misère de la Sociobiologie...

Pour répondre en particulier à Brume de l'Abro, à présent : Tu nous parles de beaucoup de choses avec beaucoup d'à propos et de sincérité. Je note - mais ce n'est en aucun cas un reproche - que tu sembles faire une confusion entre boulimie et anorexie, qui sont d'ailleurs, sans doute, un peu les deux pôles extrême d'un même dérèglement du rapport à la nourriture, rapport qu'en effet les thérapeutes n'envisagent sous l'angle de la psychologie que relativement récemment. Pour ce que tu nous dis de ton rapport à la philo et la logique, ainsi que du sida envisagé sous l'aspect linguistique - la façon inconséquente et distraite dont on en parle dans les médias grand public et dans la vie de tous les jours -, je pense que nous sommes sensiblement d'accord sur l'essentiel. L'art contemporain serait aussi un vaste sujet, sur lequel je ne me fais guère d'illusions dans le contexte européen actuel, la grande question étant à mon sens de savoir comment les artistes peuvent préserver leur autonomie et la part d'irréductibilité qui leur sont propres. Je te souhaite courage, persévérance, et les joies qui peuvent en être le fruit, Brume, avec mes plus sincères sentiments amicaux.

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@ jardinier

Un peu tard ce soir pour plus (et c'est un peu hors sujet par rapport au sujet principal ici), mais boulimie version grave (et clinique), c'est bien bouffer puis gerber, et le résultat peut en être parfaitement similaire à l'anorexie, tout en en étant distinct (car anorexie c'est arrêter de s'alimenter "tout simplement" et non pas "bouffer-gerber"), maigreur extrême et peut être tout aussi fatal (un nombre impressionnant, d'ailleurs, tristement et hélas).

bonne nuit @ tous/toutes

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Bonjour

Ce qui reste le plus insidieux et pervers, est cette constante « mécanisation » de la perception humaine . Il est devenu impossible, pour beaucoup, de parler de l'homme sans le comparer aux systèmes mécaniques et technologiques : « ...c'est comme le tel portable... » ...où dans la vision du virus et son rapport au corps, ainsi que mes soins apportés, la tri ; tout est perçue comme une mécanique, avec des quantités, des durées, des usures, …...

L'action du virus est développé comme une mécanique, avec la logique de la mécanique et donc, toutes les limitations mécaniques, imposant la notion de temps, le temps constructeur ou destructeur, bref ….le bordel inextricable dans lequel se retrouve le malade, dépendant d'un « garagiste très spécialisé », et dont la spécialisation très compliquée le rend inaccessible et incontrôlable .

SURTOUT, cette vision mécanique enlève à l'être humain toute sa Responsabilité « sentimentale «  et donc, le détache de sa constitution humaine . Ainsi, tout pouvoir est enlevé à l'être humain .

Le rapport ici, avec le tel portable, démontre encore que le rapport à l'humain est ...tabou !

Il (montagnier) aurait très bien pu parler des « signes » que s'envoient les humains depuis toujours, par la main, un regard, un tic, etc... ! Sans qu'on est eu besoin de « portable » .

Là, on resterait dans un rapport humain, et cela humaniserait la vision du « virus » .

Non, le matérialisme, adore mécaniser la vision des hommes et de leur fonctionnement, ainsi changer un organe comme on change des pneus, est d'un naturel accepté.....

C'est cette mécanisation intellectuelle qui rend l'approche humaniste et psychologique que je développe sur ce forum, presque inaudible et incompréhensible pour beaucoup .

Tellement habitué à peser, mesurer et voir les composants isolément, comme de vulgaires « pièces mécaniques », que quand on parle de sentiments, d'énergie, d'ether, d'amour et de bien être, on apparaît comme des abrutis très poétique et complètement abstraits .

D'ailleurs, les maîtres inconnus que personne n'écoute, disent bien que cette différence entre la perception mécanique du cosmos, de la vie, et la réalité spirituelle que vivent nos âmes, est la source de la plupart des dysfonctionnement physique et génère toutes les disharmonies du corps physique .

Par ailleurs, j'avais soulevé le problème linguistique avec les propos de Barré sinoussi dont j'avais proposé une petite analyse ici .

Perso, cela me semblais très grotesque, et surement un point d'achoppement où l'on pourrait mener le débat dissident, mais là aussi, cela semble très digeste pour les autres …..

Barré sinoussi, concernant la découverte du virus :

Chris: Bonjour, pouvez-vous nous raconter le moment précis où vous avez su que vous aviez isolé le virus responsable du sida? Merci.

Françoise Barré-Sinoussi: Une question difficile encore parce qu’une recherche de ce type nécessite une accumulation de preuves scientifiques que l’on n’obtient pas “du jour au lendemain”. Je me souviens simplement d’un moment, fin février, début mars 1983, où les données commençaient à s’accumuler et où j’ai commencé à être convaincue qu’on avait là un virus nouveau, probablement responsable du sida, mais je n’en étais pas sûre. Ce n’est réellement que fin 83 où notre équipe, dans son ensemble, avait été convaincue de la relation entre le virus et la maladie.

Ce que je trouve choquant, est cette notion de « conviction » .

La « conviction » appartient à la foi, à la religion, mais la science matérialiste n'a théoriquement rien à voir avec la « conviction », puisqu'elle dispose de preuves !

La preuve est justement là pour sortir de la conviction et de la croyance .

Avec une preuve, je dois pouvoir imposer une vérité, même si je n'en ai pas la conviction .

La preuve doit être autosuffisante et s'imposer, quelque soit les convictions des uns et des autres .

Si la science était si rationnelle avec ses preuves, elle ne ferait pas appel à « l'intime conviction »  !

Votre preuve doit pouvoir me prouver, au delà de mes convictions .

Ma conviction que dieu existe, ne vous le prouve pas pour autant, et une preuve n'a que faire d'une conviction .Comme ma conviction n'a que faire des preuves .

Il me semble qu'il y a ici un mélange des genres qui ne gène plus grand monde.....et avec la perte de la maitrise des mots qui s'installe chez les jeunes, les « croyances» de la science auront encore de grand succès !

Ainsi, dans la cas présent du HIV, Barré sinoussi, mélange preuves et conviction, mais elle n'a rien vu du virus . Elle croit !

Il leur a fallu une accumulation de preuves, car chaque preuves prises isolément ne valait rien, suivant ses sous entendus ! ( notion mécanique de quantité majoritaire), et finalement, l'ensemble des preuves ne montrait toujours pas le virus .!!!

Ce virus est apparu seulement dans sa « conviction », donc dans son imagination .!!! et dans l'imagination de son équipe, ainsi, l'illusion collective s'est imposé sur une réalité .

Mais elle/ils ne l'a/ont jamais vu ce virus !!!

Ils le disent très clairement !

On peut bien sur s'interroger sur son imagination et l'objectivité de celle-ci, quand pendant 40 ans de sa vie, on n'imagine que des virus et des microbes .

Pouvait elle imaginer autre chose ?

Peut elle imaginer la vérité ?

Non ...

Finalement, sans leur conviction qu'ils se sont "construite", les preuves ne prouvent rien en soi ...

Telle est ma conviction !

Au fait ! Pourquoi une « accumulation «  de preuves ?

Pour arriver à prouver une évidence, qu'aucune évidence ne prouve ?

En accumulant des preuves, ne serait-il pas possible de prouver n'importe quoi, au delà des évidences ?

N'est-ce pas ainsi que les évidences nous échappent, emportant le sens de la vie qui va avec ?

Bien à vous

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Peut-être pas tout à fait comme tu l'entends, Bamboo, mais j'adore :

En accumulant des preuves, ne serait-il pas possible de prouver n'importe quoi, au delà des évidences ?

Je ne sais pas, ça dépend sans doute au cas par cas de la qualité des preuves et des évidences, mais la question est fascinante. Pour ma part je pense qu'on est entourés et imprégnés de beaucoup de fausses évidences (tout est illusion, en diraient d'autres). Ca a toujours été un de mes rêves d'écrire un livre ou un scénario qui prouve quelque chose qui n'existe pas et/ou qui est faux. Ca aussi, ce sera pour une autre vie. Pain sur la planche d'abord et toujours icon_wink.gif D'ailleurs...

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@Brume : Oui, pardon, c'est moi que j'avais pas compris (sic) : on entend plus parler d'anorexie que de boulimie - défunte fille de PPDA oblige, par exemple - et dans mes représentations, disons, préconscientes, j'avais tendance à associer la boulimie à l'obésité, plus qu'à autre chose. Mais en fait j'étais complètement dans l'approximation et l'inexactitude. Mea culpa, donc !

@ Bamboo : Ton commentaire du 27 janvier sur l'interview de Barré-Sinoussi est remarquable. A propos de ton ananlyse de la petite phrase : "On peut même se poser la question inverse: si au cours du temps, une adaptation entre le virus et l’homme ne pourrait pas rendre le virus moins virulent comme c’est déjà le cas, selon notre connaissance, pour les virus de singes proches des VIH en Afrique." Sans entrer dans la question de savoir si cela va ou non dans le sens de la vision ésotérique, j'ai trouvé dans un article d'anthropologie s'intéressant à l'évolutionnisme ceci sur la "sélection de groupe" :

"Lewontin fut le premier à prendre conscience du fait que la virulence plus ou moins grande d'une maladie pouvait servir de test pour la sélection de groupe : il étudie le cas bien documenté des lapins frappés de myxomatose. Le gouvernement australien avait introduit le virus Myxoma pour contrôler la population de lapins. Au début, le virus était très virulent puis sa virulence avait eu tendance à baisser. Quand on prélevait des lapins sauvages et qu'on leur inoculait le virus élevé en laboratoire, on s'apercevait que les lapins sauvages étaient devenus plus résistants, ce qui pouvait s'expliquer par la sélection naturelle car ceux qui avaient le mieux résisté au virus étaient précisément les survivants. Mais quand on inoculait le virus prélevé sur des lapins sauvages aux lapins de laboratoire, on s'apercevait que le virus était en lui-même devenu moins virulent, ce qui ne pouvait pas s'expliquer par la sélection naturelle mais bien par la sélection de groupe. Pourquoi ?

G. C. Williams, revenant sur ses conclusions de 1966, remarque dans un article écrit avec Nesse (Williams & Nesse, "The Dawn of Darwinian Medicine", Quaterly Review of Biology 66, 1991 : 1-22) que deux stratégies sont en effet possibles pour le virus une fois qu'il a investi un hôte : soit une stratégie moins virulente (c'est-à-dire existence d'un sous-groupe moins virulent d'agents pathogènes) pendant toute la durée de vie de l'hôte, soit une stratégie plus virulente (c'est-à-dire existence d'un sous-groupe plus virulent d'agents pathogènes) qui tue l'hôte ; il est des cas où le sous-groupe moins virulent disperse plus le virus durant toute la durée de vie de l'hôte que le sous-groupe plus virulent qui tue l'hôte, ce qui tend à expliquer la moindre virulence du virus trouvé chez les lapins sauvages..."

Pour revenir, non plus à nos lapins, mais à nos moutons, ce qui me semble précisément significatif dans la déclaration de F. Barré-Sinoussi que tu nous rappelles, c'est un glissement d'une phrase à l'autre. D'abord, "une recherche de ce type nécessite une accumulation de preuves scientifiques..." Ensuite, toujours avec la centralité du thème de l'accumulation, on a : "les données commençaient à s’accumuler et (où) j’ai commencé à être convaincue..." Puis : "fin 83 (où) notre équipe, dans son ensemble, avait été convaincue de la relation entre le virus et la maladie."

Les "données" ne sont pas des preuves en soi, mais seulement en fonction d'un contexte, donc elles peuvent être considérées et ou traitées de plusieurs manières. Le plus pausible ici est que ces données ont été envisagées - mises en relation entre elles - comme des indices en vue de l'obtention d'une preuve ou d'un faisceau de preuves. Or, la notion d'indice, dans un tel contexte comme dans d'autres, suggère une démarche fondamentalement sémiologique - reposant sur la prise en compte de faits, mais en tant que signes, ou ensembles de signes, potentiellement propres à l'établissement de significations plus ou moins universellement partageables. D'où l'intérêt, à mon avis, de la notion de "critique de la raison sémiologique" et de ses liens avec la science telle que l'avancent le philosophe Gilles-Gaston Granger et ses commentateurs.

Comme tu le fais remarquer à très juste titre, la conviction est quelque chose qui reste ouvert à une marge plus ou moins importante d'incertitude. Elle fait appel à la fois à la croyance et à la raison, en ce sens qu'elle met la supposition au service d'une quête de vérité qui peut guider des choix d'action, en particulier sur le plan d'un rapport personnel à l'éthique - ce en vue d'infléchir positivement la valeur des rapports interpersonnels. Quant à la nature de la supposition, on peut considérer que celle-ci est le résultat de perceptions, d'émotions, et d'opérations de raisonnement à partir de l'observation de faits et/ou de configurations de signes, qui relèvent de l'information en tant que significations.

Tout cela n'a pratiquement rien à voir, en termes d'enjeux de sens et de recours performatif à la Vérité relevables dans un énoncé, avec ce que Luc Montagnier a écrit au Premier Ministre en poste à Matignon le 23 août 1983, soit in extenso :

"Un nouveau virus a été isolé dans mon laboratoire de l'Institut Pasteur..." - Doc intégral ici :

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Amitiés à tous

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Brume

Concernant ton livre, j'ai quand même l'impression de le lire déjà un peu tous les jours …enfin, quand je lis le monde !!

Oui, les évidences s'emmêlent avec l'illusion, et là « ils » ont fait fort et on est bien un peu dans la merde....

sauf sauf sauf, ...si il nous reste un peu de « présence d'esprit » et de « bon sens », car à mon humble avis, c'est le dernier lieu où on trouvera une réponse que l'on daignera entendre, au delà de notre raison, qui effectivement rencontre de plus en plus de difficultés à rester ….....rationnelle, face à l'irrationalité du monde .

Jardinier

Merci de cet apport bien intéressant .

La corrélation entre l'étude scientifique que tu nous apportes et l'aspect ésotérique que j'esquisse à ce propos, est délicieuse !

La science ne comprend pas, (ou fait semblant de ne pas comprendre) le sens de la maladie et celle-ci est observée comme quelque chose d'extérieur à l'homme, qques chose qui ne peut pas faire parti de la vie et qui ne peut appartenir à la nature .

Ainsi la science, à établi tout un ensemble de « dangers » pour l'humanité, qui lui apporte sa justification et justifie ses moyens .

Si on l'écoutait, on pourrait finir par croire que l'humanité n'aurait jamais pu exister sans la protection de la science !

Oubliant les innombrables épidémies que les hommes ont traversés …

D'ailleurs, le matérialisme, doit beaucoup à l'oublis du passé ….

On peut s'amuser à remplacer le mot virus, par « problème », histoire de s'aventurer dans nos quêtes …

voilà à quoi m'a fait penser cette histoire de lapins et vous propose une autre lecture .

Dans le cadre d'une approche psychique, qui met en évidence la primauté du terrain, face à la virulence du virus ou du microbe, et considérant ceux ci comme des créations endogènes, des émanations du terrain ; on peut alors faire se résumer simplifié, que cette création endogène est un « problème » .

Donc , lors d'un transfère de « problème », comme dans le cas des lapins que tu cites, on peut considérer qu'un groupe de lapin à développé le Problème, puisque ce virus de la mixomatose il a bien fallu le prendre quelque part pour le transfuser chez les autres ! (genre de détail que la science oubli) et que ce problème fut transfusé dans un autre groupe, vivant ailleurs, sur un autre terrain....

Il y aurait des groupes qui développeraient des problèmes et d'autres groupes qui résolveraient le problème .(?)

une sorte de jeu de ping pong qui pourrait enrichir les concepts évolutionnistes ….(?)

Ceci nous ramènerait à cette évidence ( que penses tu Brume de cette « évidence » ? icon_wink.gif )

que tu développes Jardinier, à savoir que les virus ou microbes, n'ont aucun, mais vraiment aucun ! intérêt à être purement mortel .

D'autant plus dans l'évolutionnisme darwinien, qui doit s'appliquer aussi aux virus de la science, et donc par là, leurs enlève l'aspect exclusivement morbide et « contre nature » que leurs attribut la science . Les virus aillant un rôle dans le cycle de la vie, et donc une évolution rattachée à celle-ci .

Esotériquement, le virus n'est que le résultat d'un processus de disharmonie du terrain, et ce qui est considéré comme contagieux à ce niveau, sont les « émanations spirituelles » que l'on dégage et non pas la chose matérielle nommées virus .

Ce qui pourrait expliquer, dans le cas des lapins, que le transfère du virus/problème d'un groupe dans un autres groupe, n'est pas forcément gage de « succès » .!

Le groupe de lapin sauvage démontrerait que si le terrain ne s'y prête pas, si le groupe n'a pas « cette » disharmonie, l'introduction du problème issu d'une disharmonie d'un autre groupe, ne génère pas pour autant le terrain disharmonique, et que ce groupe de lapin, a pu se débarrasser du problème, puisqu'il ne le « nourrissait » pas .

Il serait intéressant d'étudier le rapport: lapin domestique en Cage/lapin sauvage en liberté .

N'y aurait-il pas un groupe qui ferait un peu de stress ?

Bref, pour conclure ma réflexion, si le terrain peut avoir une primauté sur la virulence du virus, comme pourrait le démontrer peut être cette étude des lapins, (si elle avait été dans ce sens) on peut comprendre comment nos « moutons » ne se contaminent pas tous, et en ce qui me concerne, même en ayant bouffé du HIV, pourquoi je n'ai pas donné de suite à ces tranfères de « problème » .

Le virus n'ayant, comme je le pense, aucune réalité active en soi et devrait se concevoir plus comme un simple déchet .

Transférer le problème n'assure pas son développement, par contre « transférer » les disharmonies seraient plus efficace . A ce titre les disharmonies sont très bien « diffusées » par les médias, le cinéma, la pub, etc ...la peur, l'insécurité à tous les étages, la perte du sens de la vie, et surtout l'affectif qui touche au coeur de l'individualisme !

Bon, une réflexion qui demande encore de la fluidité, mais disons que dans cette étude de lapin, on peut y fouiner des choses, comme sur ce concept du terrain qui m'est apparu entre des groupes différents .

Lequel implique l'autre terrain, celui sur lequel on vit et notre rapport à la nature et à la vie . C'est là un des aspect du darwinisme sur lequel la science ne s'attarde pas trop . Pour cause, puisque la notion de terrain implique les concepts psychique .

Quand je parle de l'interaction entre notre terrain et celui extérieur, je parle des harmonies spirituelles, la nôtre et celle de l'extérieure, et je n'introduit Darwin qu'à titre de métaphore pour souligner la similitude ésotérique que Darwin n'a pas développé .

Concernant les énergies différentes suivant les lieux, au delà des aspects matériels de l'environnement darwinien, on peut aussi sentir des évidences entre les "énergies" d'un environnement citadin, bétonné et pollué, et une douce campagne lumineuse et fraiche .

Peut être que les hommes en cage devrait un peu observer où vont les lapins sauvage ?

On peut donc confirmer suivant une analyse non dualiste, que les virus, si ils ont une réalité, n'ont aucun intérêt à être mortelle, et que d'autre part, aux vues des épidémies que les hommes ont traversés, et suivant nos lapins sauvages qui se débarrassent de la virulence du virus, la maladie est bien un « guide » vers une maitrise, pour servir l'évolution .

L'important étant de toujours être plus compétant et ...éternel (lol), et la maladie à ici tout son sens .

Donc, non, la nature ne nous veux aucun mal, comme voudrait nous le faire croire la science, nous sommes bien assez évoluer maintenant, pour se faire mal tout seul !

J'en profite pour confirmer suivant mes dernières observations, que la vie sentimentale, nos émotions internent, façonnent notre terrain . Elles le façonnent en fonction de leurs qualités .

Un environnement, un terrain extérieur, (ayez une vision large de cet environnement, c'est aussi l'environnement psychique généré par le système) indélicat, frustrant, bloquant, contraire à nos idéaux ; nous rendra difficile l'expression de nos émotions, ou celle-ci devront se « tordre » pour s'exprimer ….et l'on peut ainsi, rester assis au lieu de se lever .

Je constate que l'accumulation de contrariétés par rapport à ce que l'on voudrait donner ou être au monde, et ce que ce monde nous permet de lui donner ou être, se traduit par une « corrosion » interne .

D'où l'importance de l'amour propre et du respect de soi pour pouvoir « affirmer » ce qu'on pense et ressent, et éviter l'acceptance .

C'est en général durant l'enfance, quand on apprend aux enfants à se taire, à écouter et qu'on rigole des « bêtises » qu'ils disent, qu'on prépare les adultes à toutes les acceptance ….

Quand je vois comment des salariés crient victoire après une augmentation de 4%, ou comment nos agriculteurs se réjouissent des accords avec les industriels, ravis de s'être fait baisé profond pendant des mois sans compensations, on peut avoir une mesure de l'indignité acceptée et de la piètre image d'eux même dont ces gens se contentent .

En attendant, leurs rancœurs non avouée et l'injustice subit, il se la mange, l'avale difficilement et la digestion sera longue, laissant derrière elle de possibles « traces » physiques …

Bon, désolé, j'ai un peu dévié...

( mais être déviant, c'est si bon icon_wink.gif lol )

revenons a nos moutons :

Comme tu le fais remarquer à très juste titre, la conviction est quelque chose qui reste ouvert à une marge plus ou moins importante d'incertitude. Elle fait appel à la fois à la croyance et à la raison, en ce sens qu'elle met la supposition au service d'une quête de vérité qui peut guider des choix d'action, en particulier sur le plan d'un rapport personnel à l'éthique - ce en vue d'infléchir positivement la valeur des rapports interpersonnels. Quant à la nature de la supposition, on peut considérer que celle-ci est le résultat de perceptions, d'émotions, et d'opérations de raisonnement à partir de l'observation de faits et/ou de configurations de signes, qui relèvent de l'information en tant que significations.

La conviction ne peut donc avoir aucune objectivité et n'a rien à faire dans un esprit rationaliste scientifique .

Tout cela n'a pratiquement rien à voir, en termes d'enjeux de sens et de recours performatif à la Vérité relevables dans un énoncé, avec ce que Luc Montagnier a écrit au Premier Ministre en poste à Matignon le 23 août 1983, soit in extenso :

"Un nouveau virus a été isolé dans mon laboratoire de l'Institut Pasteur..."

C'est clair !!!

D'ailleurs, Barré-sinoussi évite soigneusement comme il se doit, le concept « d'isolation du virus »!!

Bien à vous

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"Absence of evidence is not evidence of absence"

nous dit Montagnier en personne en paraphrasant Carl Sagan

C'est savoureux, mais malheureusement ça ne s'applique pas au vih mais à la mémoire de l'eau !!! puni.gif

Dans le fond, je pense que Montagnier s'est laissé prendre au piège de tout chercheur qui veut découvrir quelque chose à tout prix, comme le boson de HIggs aujourd'hui au Cern, mais qu'il regrette amèrement aujourd'hui. Il ne peut pas dire que le vih n'a pas été isolé, mais s'en sort par diverses pirouettes pour nous emmener sur un terrain qu'il ne maitrise pas, celui de la biophysique, et rejoint Beneveniste pour ces raisons.

Dans son livre "Ma vérité sur la mémoire de l'eau", J.Benveniste, qui ne manquait pas d'humour, explique le climat délétère dans lequel baigne la recherche française et à propos de Luc Montagnier il dit ceci :

"On sait désormais qu'au sein de l'Institut Pasteur, Montagnier a du faire face à l'hostilité de ce genre de crétins prétentieux dans la recherche sur le sida tout au long des années 80-90 pour se retrouver à New York"

et

"Exemple frappant du mépris dans lequel est tenue la recherche médicale, celui, déjà cité, du professeur Luc Montagnier. Le découvreur du virus du sida n’était pas un chercheur en virologie moléculaire (recherche fondamentale,biologie moléculaire), c’est-à-dire celui qui identifie les gènes des virus, mais plutôt un taxonomiste. Il s’attachait à classifier les virus en les étudiant par des procédés « dépassés » comme la microscopie électronique (recherche médicale appliquée). De plus, il n’appartenait pas au groupe dominant, celui des trois prix Nobel 1965, Lwoff-Monod-Jacob, et de leurs affidés, condition sine qua non de survie à Pasteur. Quand Montagnier a découvert le virus du sida et l’a annoncé

aux instances dirigeantes de l’Institut Pasteur, il a dans un premier temps

été éconduit. Selon un témoin direct, Montagnier et ses résultats ont été rejetés dans les mêmes termes que ceux qui seront utilisés à mon égard à propos de la mémoire de l’eau : « Ce n’est pas possible. »

L’absence de clairvoyance, ou tout simplement d’ouverture d’esprit, de certains mandarins de Pasteur a entraîné, pour la recherche sur le sida en général et pour les équipes françaises en particulier, un retard de plusieurs années. Résultat : en 1997, sur la douzaine de médicaments administrés aux sidéens dans le cadre des trithérapies, pas un seul n’est français.

Autre distinction, les thèmes nobles et les autres. Au nombre des premiers, on l’a vu, on compte la neurobiologie, c’est-à-dire l’étude du fonctionnement et des dysfonctionnements du cerveau et du système nerveux central. Il faut préciser « central » car l’étude des maladies de la moelle épinière est beaucoup moins bien considérée. C’est périphérique, médical, donc sans intérêt intellectuel.

Autant travailler sur les troubles liés aux règles ou le rhume de cerveau.

Troisième type d’opposition, la région parisienne contre la province. A compétences égales, il est assez rare qu’un chercheur totalement lié à une région de France puisse faire la même carrière et bénéficier des mêmes honneurs et des mêmes pouvoirs que ses collègues parisiens. Le recensement des découvertes scientifiques françaises depuis deux siècles pourrait même aboutir au théorème suivant : les chances de voir une découverte reconnue sont inversement proportionnelles au carré de la distance qui sépare le chercheur de la place du Panthéon.

C’est en effet dans les Ve et VIe arrondissements de Paris que l’on trouve

les lieux les plus cotés. Tout d’abord, l’École normale supérieure, rue d’Ulm. Son laboratoire de biologie n’est pas parmi les plus productifs, mais il jouit du prestige de Normale Sup. Rue des Écoles, les professeurs au Collège de France ne donnent certes que des cours suivis par des auditeurs libres, mais des laboratoires et des moyens importants sont mis à leur disposition et à celle de leurs étudiants. Un peu plus à l’ouest, quai Conti, l’Académie des sciences s’emploie consciencieusement à coopter les petits maîtres bien en cour afin de dévaler le classement des académies nationales, dont elle occupait une des premières places

en compagnie de la Royal Society de Londres au début du XXe siècle.

L’hôpital Saint-Louis, situé rive droite, tire son prestige des succès remportés par Jean Bernard et par Jean Dausset (prix Nobel de médecine 1980). L’hôpital est un centre de pouvoir à lui seul, mais aussi une pépinière de chercheurs qui ont essaimé et constitué un réseau cohérent. Quelques mois avant le déclenchement de l’affaire de la mémoire de l’eau, une confidence d’un chercheur dont la femme travaille à Saint-Louis me confirmera la puissante influence de cette institution : l'institut Pasteur

Comment chercher des virus dans un tel climat !

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