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photos du vih

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Salut

lorsque je fais des recherches pour trouver des photos microscopiques du VIH je tombe sur ça :

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qu'est-ce que c'est ?

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C'est très probablement de simples débris cellulaires.

Mais peut-être aussi de la nourriture absorbée par les cellules (protéines, lipides, sucres).

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Cette problématique a déjà été abordée une multitude de fois sur ce forum et pour ma part, je ne vais plus me répéter aussi longuement sur le sujet.

Ces photos peuvent représenter n’importe quoi. Il n’est pas possible d’isoler un rétrovirus et encore moins un supposé nouveau rétrovirus en faisant des photos de particules retrouvées dans une culture.

Le sang des séropositifs comprend d’innombrables particules qui peuvent effectivement ressembler à des rétrovirus et dont le rôle et l’identité sont d’ailleurs le plus souvent inconnus et/ou purement conjoncturels. L’explication du rétrovirus est une explication … parmi de réellement milliers d’autres.

En d’autres termes, pour prétendre que les particules vues sur ces photos représenteraient des « VIH », il faut (sans que ce soit suffisant) déjà prouver que de telles particules existent également dans le gradient de densité (et non dans une culture, où l’on peut retrouver des myriades d’autres particules qui peuvent avoir la morphologie des rétrovirus mais sans qu’elles soient pour autant des rétrovirus [c’est une explication parmi des milliers d’autres]) où sédimentent par définition les rétrovirus.

De telles photos de ce gradient de densité n’ont jamais pu être publiées jusqu’à ce jour, du moins pas avec des particules ayant la morphologie de l’hypothétique « VIH », nonobstant le « travail de romain » effectué depuis plus de 25 ans par les « experts » ès « VIH » et les centaines de milliards de dollars à leur disposition pour leurs (prétendues) recherches.

En d’autres termes, affirmer que les particules photographiées dans une culture, aussi belles soient ces images, sont du « VIH » est non seulement extrêmement présomptueux mais également une bêtise scientifique sans commune mesure.

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Kikou

Pour la 2éme, On voit surtout un homme qui tient la terre dans ses bras en haut d'une coline et qui s'aprête à la balancer dans la vallée ....un joli dessin !

Ca résume bien la situation, non ?....

Bon, désolé, c'est une vue d'artiste, déformation professionnelle ....

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J'avais oublié, mais le Perth Group a également répondu (en anglais, malheureusement) à la question (très courante, au surplus) de savoir ce que représenteraient les photographies au microscope électronique de l'hypothétique "VIH" :

There are dozens of picture of HIV. If these are not a retrovirus what have we been looking at all these years ?

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Fin 2010 : on attend toujours une photo du fameux virus VIH prétendu responsable du SIDA.

Les photos qu'on montre généralement dans les médias ne seraient que des clichés de virus n'ayant rien à voir avec le VIH des humains.

Jusqu'à présent, il n'existerait AUCUN cliché du fameux virus extrait directement de sang humain.

A ce sujet, consultez la page de Sida Santé ICI sur l'isolement du VIH.

Vous y trouverez notamment cet étonnant défis de Alexander Russell, qui offre 100,000 dollars de récompense pour le VIH, depuis 2002 ! C'est le "Le Prix Huw Christie".

Modifié par Holis

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Statu Quo

Préparons-nous à attendre pendant encore de nombreuses années un cliché certifiée de VIH.

Le ridicule ne tue pas l’orthodoxie du SIDA.

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"""""""""""""Le ridicule ne tue pas l’orthodoxie du SIDA.""""""""""""""

Non, mais il fragmente la réalité peu à peu, et puis nous ne sommes pas tous sensibles aux mêmes informations, il suffit que l'une d'entres elles attirent l'attention. J'ai connu des gens changé du tout au tout du jour au landemain.

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bonjour,

existe il à ce jour des photos du VIH/SIDA pour voir à quoi ca ressemble ?

d'ailleurs, si on considère que le SIDA c'est le stade avancé et déclaré du VIH, ca devrait être facile de l'avoir en photo car c'est pas les cas de SIDA qui manquent pour le photographier !!!

Que font les chercheurs ?

Modifié par twj

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Non, il n'en existe pas. Et c'est impossible à obtenir. Tout simplement parce que les isolement de virus contiennent toujours des tonnes d'autres particules. C'est toujours une véritable soupe. Donc il est impossible de dire si telle ou telle particule est un virus ou un simple débris cellulaire.

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Ce n'est pas parce qu'on a pas encore trouvé, que ca n'existe pas !

il y a beaucoup d'information contradictoires : si le vih et le sida c'est un virus on aurait du l'isoler et savoir de quoi il s'agit exactement depuis longtemps ! j'ai l'impression qu'on est dans le flou le plus totale.

Un vrai virus, c'est facile de le tuer, mais pour cela, il faut savoir ou il est exactement, ca parait évident.

Merci à tout ceux qui aurait des photos de ce fameux virus de poster sur cette discution.

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(twj @ Dimanche 16 Octobre 2011 13h32)

Ce n'est pas parce qu'on a pas encore trouvé, que ca n'existe pas !

Et pourtant, c'est ce que la recherche fait concernant ce virus, qui rappelons-le n'a jamais été trouvé dans le plasma d'un séropo !

C'est pour cette raison que les photos se font toujours attendre !

A contrario, la science en générale nie ou tourne en dérision ce qu'elle ne peut comprendre ou ne peut voir, parce que les instruments ou son étroitesse de vue ne le permettent pas...son raisonnement est donc inverse

Mais tout dépend aussi du domaine scientifique dans lequel on exerce, car en astrophysique , on peut déceler la présence de planètes autour d'une étoile, grâce à certains rayonnements, alors qu'elles sont à des années lumière de nous !

Démarche scientifique à la carte selon qu'il y ait des applications ou pas !

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(Jerman @ Dimanche 16 Octobre 2011 17h16)

Et pourtant, c'est ce que la recherche fait concernant ce virus, qui rappelons-le n'a jamais été trouvé dans le plasma d'un séropo !

C'est pour cette raison que les photos se font toujours attendre !

alors comment qu'ils font pour dire "hop, vous avez le VIH" ? il y a bien quelque chose dans la prise de sang !!! c'est donc quoi qu'ils trouvent et qui permet de statuer ?

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Bonjour à tous,

je reviens après quelques mois sans nouvelles. J'ai vu passer quelques articles sur des techniques, la tomographie électronique et la cryotomographie électronique nous offrant de belles images du soi-disant VIH.

http://emboj.embopress.org/content/26/8/2218

http://www.plospathogens.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.ppat.1001173

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022283604015359

http://www.cell.com/cell-host-microbe/retrieve/pii/S1931312808003673

http://www.plospathogens.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.ppat.1003829

http://www.plospathogens.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.ppat.1003899#ppat.1003899-BarreSinoussi1

Je n'ai pas tout saisi, loin de là. En l'occurrence, il semblerait que certains de ces travaux comme le dernier, ait analysé in vivo dans une souris "l'infection" au vih, les caractéristiques des virions immatures et matures etc... Je sais que le Perth Group dit qu'il est nécessaire de purifier, isoler en plus de la microscopie électronique, ainsi que de comparer avec une culture virale etc... mais néanmoins cela questionne. Qu'en pensez-vous? Je ne suis pas spécialiste, loin de là, mais en même temps, je ne crois pas qu'on voie de glycoprotéine sur ces photos, ou bien est-ce mon oeil qui n'est pas exercé?

Les deux derniers me semblent intéressants aussi par rapport à certains travaux dissidents, car ils se focalisent sur les intestins. L'un des deux insiste sur le rôle de la présence de certaines bactéries dans les intestins des patients :

"Human immunodeficiency virus (HIV) infection related illness progresses despite the control of the virus itself by medications that stop the replication of the virus. This happens because the immune system gets activated. While the causes for such activation of the immune system are not exactly known, immune activation in HIV infection may be occurring as a result of bacteria or their products in the digestive tract. This study looks at the types of bacteria that reside in the lower intestinal tract in patients infected with human immunodeficiency virus, using state of the art sequencing technology, that can simultaneously look at thousands of bacteria. We have found that the bacteria at the end of the small bowel (an area also called the terminal ileum), at the right and left sides of the large intestine and in the stool is different in patients infected with the human immunodeficiency virus. HIV patients harbor more bacteria that have been linked to other human diseases and have been previously described as harmful. This finding is new and could open up a new frontier of study that could now pave the way to gain a deeper understanding of how the HIV causes illness."

Même si le propos est légèrement différent, cela m'a fait penser à cet article dissident : http://reaids.com/fearoftheinvisible.com/gutaids.html

Dites-moi si je m'égare...

Sinon, dernière nouvelle, j'ai décidé de soumettre une communication de sociologie des sciences analysant la position dissidente dans le champ du SIDA et dans le champ de la science économique à un colloque d'économie. Je sais, ce n'est pas en virologie ou en médecine, mais j'espère pouvoir faire connaître un peu la dissidence du SIDA ainsi, car l'essentiel du papier est bien sur la dissidence du SIDA dont je vais retracer l'histoire, les théories et essayer de montrer les processus sociaux qui ont conduit à la marginaliser et à maintenir envers et contre tout le paradigme mainstream, pour ensuite comparer cette dissidence à l'hétérodoxie en économie. Je ne sais pas encore si ma communication sera acceptée et si oui, la manière dont les collègues réagiront, mais je vous tiendrai au courant. J'avoue avoir hésité longtemps à faire cela de peur des réactions que cela pourrait induire sur ma carrière (je sais, triste calcul égoïste), mais je voulais révéler tout cela pour des raisons éthiques qui me tiennent à coeur, alors voilà, les dés sont jetés. Je sais que comparé aux patients sur ce forum, cette histoire est bien dérisoire, mais voilà, peut-être que cela permettra une petite diffusion des thèses. Peut-être tenterai-je aussi de présenter le papier à un colloque de sociologie et que je le soumettrai à une revue. On verra bien...

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Salut Econoclaste,

Et heureux de te lire à nouveau.

Sur les photos, il y a un questionnement essentiel : qu'est-ce qui est montré, et comment l'a-t-on obtenu ? On peut nous montrer plein de choses, de là à dire que c'est lié à un rétrovirus particulier et rien d'autre, il y a un océan à franchir que seuls une poignée de spécialistes entraînés à manier ces instruments pourraient confirmer ou infirmer.

Une chose est sûre : dans les publications que tu cites, ils n'ont pas cherché à purifier, et donc n'ont pas cherché à reproduire les expériences initiales de Gallo et Montagnier, à la différence des tentatives publiées en 1997 dans Virology (voir à ce sujet Emperor New Virus, et par exemple le commentaire du Perth Group pages 29 et 30).

En lisant les résumés, on ressent bien que ce n'est pas leur objectif; ils cherchent à observer ce qui se passe pour tenter de mieux comprendre comment les virions infectent la cellule, comme ils bourgeonnent depuis une cellule infectée (on les comprend : il y a du boulot quand on part sur des hypothèses douteuses...).... Ils observent des choses, sans aucun doute... mais quoi exactement? Par exemple, un des articles reparle de la polyprotéine virale GAG, mais tant qu'on ne l'a pas isolé du fameux VIH isolé correctement, comment sait-on quelle est virale ?

Sur les intestins, il est certain qu'il s'y joue quelque chose de central - au niveau de l'immunité - il y a eu de nombreuses publications là-dessus... j'essaierai d'y revenir prochainement avec plus de temps et les idées au clair. Après la question c'est toujours aussi : il y a des déséquilibres intestinaux majeurs, c'est certain, mais qu'est-ce qui les cause ? Et en fait, est-ce qu'ils sont une cause ou une conséquence? Est-ce qu'ils sont à l'origine de l'enclenchement d'un "cercle vicieux" qui se transforme en maladie chronique, ou est-ce qu'ils n'en sont qu'un maillon ?

En tout cas, bravo pour ton initiative de communication. C'est très courageux de ta part, et il n'y a ni à sous-estimer la part de risque que tu prends, ni à négliger de "calculer" (pour que ce soit bien reçu - donc utile - il faut que ce soit amené dans les meilleures conditions, et calculer d'une façon ou d'une autre stratégiquement de quelle façon et à quel moment amener le sujet le mieux possible).

N'hésite pas à solliciter conseil ou relecture si besoin :wink:

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Oui, les chercheurs ont posé comme postulat de base qu'il s'agissait de vih. Ensuite, ils ont juste observé les images prises au microscope électronique, et avec le postulat de base, ont dit que les particules observés près des cellules étaient du vih en train de sortir ou d'entrer dans la cellule.

Dans la mesure où il est très facile d'avoir des images avec des particules de taille virale (en réalité des débris) se trouvant près des cellules, on peut inventer n'importe quoi concernant tel ou tel supposé virus. Ça ne signifie rien. Avec ces images, ils auraient pu tout aussi bien dire que c'était le virus de la grippe.

Pour prouver qu'il s'agit bien du vih, il faut utiliser une procédure autrement plus complète. Il faut purifier, pour avoir une concentration non négligeable du supposé virus. Mais, l'observation au microscope électronique ne prouve rien, puisque ça peut être n'importe quoi. Donc, pour prouver qu'on a vraiment du vih, il faut faire des tests d'anticorps et d'adn. Mais ça n'est pas suffisant. Il faut faire des cultures de contrôle et que les tests d'anticorps et d'adn ne réagissent pas positif à ces culture sans vih. Et il ne faut pas faire ça seulement sur une ou deux cultures, mais sur minimum une dizaine. Et vu qu'en réalité, les tests d'anticorps et d'adn sont bidon, et que les chercheurs officiel ont une forte tendance à truander, il faudrait que les expériences soient faites sous le contrôle de personnes neutres et de dissidents.

Cela dit, lors de l'isolement de 1997, où il y a eu purification et test d'anticorps, le test d'anticorps a réagi positif aussi pour la culture de contrôle. Les chercheurs ont voulu truander en disant qu'il n'y avait pas de réaction, mais les images disaient le contraire. Donc, fin de l'histoire, la dernière procédure de purification en date à montré qu'on n'avait pas affaire à un virus.

Par ailleurs, l'application des tests sur des gens ou des animaux supposés être non contaminés peut remplacer la procédure de contrôle sur culture. Et il y a eu des expériences de faites montrant que 50 % des chiens testés réagissaient positifs à la p24, qui est supposée être la protéine la plus spécifique du vih. Il y a eu des expériences sur des souris aussi je crois (dont certaines ont réagi positif). Et l'expérience de Giraldo a montré aussi que tout le monde réagit positif au test d'anticorps si le sang n'est pas dilué. Sans compter les diverses expériences sur des personnes non soupçonnables d'avoir le vih, ayant d'autres maladies et qui ont réagi positif au test vih.

Donc, voilà, les diverses expériences ont montré qu'il n'y a pas de virus vih. C'est fini, le cas est plié.

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Je suis bien au courant de tous ces éléments sur les critères d'isolation et purification, et je suis convaincu que toutes les protéines du "VIH" sont humaines, comme le PG l'a montré. Cela dit, je me demande si les chercheurs orthodoxes ne considèrent pas implicitement qu'avec des techniques de plus en plus sophistiquées de microscopie électronique (ici la cryotomographie électronique), on peut se passer d'isolation et purification et observer "in vivo" le soi-disant VIH... C'est très critiquable bien entendu comme l'a montré le PG et il n'y a pas plus aveugle que ceux qui ne veulent pas voir, mais en même temps, une cinématique est plus qu'une image (il y a des séquences dans l'un des articles dans PLOS Pathogens). ça ne m'a certes pas convaincu qu'il s'agissait du "VIH", dans la mesure où cela provient d'une culture virale et qu'on a infecté avec cela une souris, mais il reste à savoir ce que ces chercheurs observent réellement...

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Si la question concerne ce que les chercheurs orthodoxes pensent c'est différent.

Déjà, ils n'ont pas eu besoin de la cryotomographie électronique pour penser qu'on peut se passer de purification et d'observation globale. Les tests d'anticorps et d'adn sont considérés comme suffisants pour identifier un virus. Depuis leur avènement, l'imagerie électronique a été reléguée au second plan. Donc, la cryotomographie électronique ne change rien à ça.

Et elle ne peut pas être supérieure à l'imagerie classique (celle avec la visualisation de larges zones de culture purifiée), puisque là, on n'observe que quelques particules. Donc, ça peut être n'importe quoi. Un simple débris, ou un autre virus que celui qu'on recherche. Alors qu'avec l'imagerie classique, plus globale, on pouvait se dire (en s'auto-convaincant très fort) qu'on avait affaire à une purification remplie uniquement de virus. C'était quand même beaucoup plus fort comme "preuve", ou au plutôt comme indice. Donc, je ne pense pas que les chercheurs se disent que la technique est supérieure à la technique classique et qu'ils peuvent donc se passer de cette dernière ; à moins d'être de mauvaise fois. Mais là, c'est autre chose.

Concernant le fait que la cryotomographie électronique permettrait de faire une cinématique, c'est très certainement faux. Dans la mesure où il s'agit de cryotomographie, les particules sont gelées. Donc, a priori, il est impossible d'obtenir une cinématique. Ou alors, la cinématique est assemblée avec plusieurs images de diverses cellules. C'est donc une reconstruction avec des éléments qui n'ont rien à voir entre eux. Donc, la cryotomographie électronique ne donne qu'une image en 3D fixe, pas une image animée.

Au passage, je me souviens qu'il y avait déjà eu des soi-disantes cinématiques de sortie du vih d'une cellule avec la microscopie électronique classique. Or, vu la façon dont sont obtenues les images, il était impossible qu'il s'agisse d'une cinématique prise à partir d'une même cellule.

Mais même si on arrivait à avoir une image animée avec la cryotomographie électronique, ça ne changerait pas grand chose. On ne saurait toujours pas si on a affaire à un débris, au virus qu'on recherche, ou à un autre virus. Et donc, cette technique resterait inférieure à la technique d'imagerie classique en terme d'identification de virus. Et les chercheurs ne pourraient pas se dire que cette technique peut remplacer l'imagerie globale classique.

Dans la mesure où ces techniques d'imagerie "locales" (observation de deux ou trois particules virales) sont inférieures aux technique d'imagerie "globales" avec purification, considérer qu'on n'a plus besoin de l'isolement et de la purification, c'est finalement dire qu'on a plus besoin de l'imagerie tout court. Dans la mesure où on ne peut rien prouver concernant la nature des quelques particules isolées qu'on observe, l'imagerie devient inutile. Elle n'est finalement plus là que pour l'illustration, parce qu'un visuel donne une impression de concret. Toute le rôle d'identification du supposé virus est alors assuré par les tests d'anticorps et d'adn.

Alors, c'est vrai que du point de vue orthodoxe, la procédure de purification et d'observation au microscope électronique peut être considérée comme n'étant plus nécessaire. Dans la mesure où on n'arrive pas à purifier correctement (il y a toujours des tonnes d'autres particules dans la purification finale), finalement, ça ne sert à rien.

Sauf que ça revient à reconnaitre que les procédures d'isolement faites lorsqu'il n'y avait que l'imagerie électronique pour identifier les virus ne valaient finalement rien, et que toutes les identifications d'avant le milieu des années 70 étaient de l'enfumage pur et simple.

La deuxième école serait de continuer à dire que la procédure d'identification est valable et qu'elle permet d'identifier les virus (donc là, on sauve les procédures d'identification des années 40 à 60). Mais dans ce cas, la procédure de purification, et ensuite d'observation de larges zones de culture purifiée reste nécessaire. Effectivement, les procédures d'identification par test d'anticorps et d'adn sont suffisantes. Mais la procédure d'identification visuelle est nécessaire. Il y a en effet 3 conditions pour considérer que la procédure d'identification du virus a été réalisée : l'identification visuelle, par test d'anticorps et par test d'adn. Si l'une des 3 conditions n'est pas remplie, alors, on ne peut pas considérer que le virus a été identifié. Donc, si on ne réalise pas la procédure d'identification visuelle "globale" (images de larges zones de culture purifiée), il manque un élément à la procédure d'identification (élément qui peut infirmer tout le reste de la procédure si on ne trouve pas ce qu'il faut).

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http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC152888/figure/cdg143f1/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC152888/

Je suis tombé là-dessus : dans cet article, une purification du "VIH-1" est effectuée, avec les photos au microscope électronique. Alors que les rétrovirus sont censés mesurer entre 100 et 120 nanomètres, ici le "VIH" peut mesurer de 120 à 200 nanomètres (soit presque deux fois plus, ce qui est énorme), et en moyenne, aux alentours de 145 nanomètres. Par ailleurs, nombre de "virions" ont deux noyaux en forme de cône. Comme indiqué dans cet article, ce VIH n'aurait pas de "lateral body" contrairement à ce que Gerlderblom (1987) aurait vu. Qui plus est, ce n'est pas souligné dans l'article, mais on ne distingue que très péniblement (en imaginant beaucoup), voire pas du tout, de glycoprotéines, ce qui en général est expliqué par le mainstream par le fait que les virions perdraient très rapidement leurs "piques" et donc leur infectivité.

Conclusion : soit ce n'est pas un rétrovirus (pas la bonne taille), soit ce qu'on appelle rétrovirus doit être redéfini. Jamais on ne se demande bien sûr s'il ne s'agirait pas de microvésicules...

Un avis ?

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Ou alors des particules mortes de virus endogenes... Les retrovirus sont sencer etre de meme tailles donc plus gros ou plus petit ca n est pas des retro virus. Et n'oublions pas quand luc montagnè a envoyer a charles dauget son mirco biologiste pour qu'il inspecte l'echantillion de vih provenant du sang d'un patient , ca reponse fut : nous avons trouver des debris cellulaires mais pas de virus vih "

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