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forum sidasante

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@Jibrail,

GcMaf a tout de même guéri 15 personnes sur 7 ans!!!

je n'ai pas vu qu'il le désignait comme unique, le 1er peut être à assurer une guérison sur une longue période et sans effets secondaires.

Rebayima,

Tu sais la première

, on a vu le bébés naître, on l'a entendu pleurer.

Les premiers greffés du coeur, on les a vus sur le billard, on sait combien de temps ils ont survécus - quelques jours ou des années - on connaît leur visage et même leur nom.

Si les premiers guéris du sida - depuis 7 ans ! - sont des abstractions sur une publication scientifique sur une revue secondaire, où l'auteur se cite lui-même sur plus de 50% de ses références bibliographiques, y'a pas comme un truc qui colle pas ?

Peut-être que ça vient pas de Yamamoto, peut-être est-ce le monde entier qui veut les ignorer ? Ou bien ?

Et puis guéri - de quoi ? Yamamoto n'a jamais, à ma connaissance, remis en cause le VIH en tant que rétrovirus exogène infectieux.

Il a 15 patients qui sont revenus à des taux élevés de CD4 et des taux indétectables de p24 et de charge virale. C'est très appréciable, certes. Mais les multithérapies antisida comprenant de la lamivudine font chez certains la même chose - en tout cas chez beaucoup plus que 15 patients, et ce depuis bientôt 15 ans (j'admets que le traitement est plus lourd et les effets secondaires importants - mais bien mieux documentés que la GcMAF).

Mais si tu as les références d'un labo qui a réussi à refaire et confirmer in vivo les expériences de Yamamoto, je suis preneur à 100%.

Et si tu as une vidéo avec des patients guéris, avec leur visage, leur nom, et leur sourire - et sur TF1 hein, ou tout équivalent local, pas une obscure vidéo tournée sur un vieux Nokia, ni

monologuant seul sur Russian Today - alors je fourguerai sans déplaisir mon scepticisme aux oubliettes. Modifié par Jibrail

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D'ailleurs, il y a aussi les "guéris" des "cliniques" du Haut-Kantanga, de Val duchesse et autres Hoover Foundations...

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@Jardinier,

guerison des cliniques du haut katanga, val duchesne.... c'est de l'humour ou une info en plus ? parlez vous de Yamamoto ou de Ruggiero ?

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En tous cas, il semble bien que les peroxynitrites interviennent ici, puisqu'une autre étude a montré que ceux-ci diminuaient la concentration en acide sialique :

http://content.karger.com/ProdukteDB/produ...roduktNr=228541

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@ Rebiyama : c'est de l'humour, assez "hypercodé" et même vaguement gratuit, j'en conviens (Voir mes liens "Le Board" et "Les dessous de Bruxelles" ci-avant dans cette rubrique).

Mais Marco Ruggiero ne parle pas toujours "tout seul" comme Jibrail le déplore : Ici, il s'adresse à des membres du Parti démocrate italien.

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Voilà,

je commence à y voir un peu plus clair, dans cette publi de Yamamoto.

Il indique donc que sa protéine Gc, appelée aussi "vitamin D3-binding protein", est la source de son MAF. Or il se trouve que cette protéine GC est régulée par la thioredoxine (Review p C 855), qui elle même est désactivée par le peroxynitrite (Circulation).

De là à penser que c'est finalement celui-ci qui est responsable de la non production de MAF...

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Encore un peu de vitamine D pour l'hiver, à creuser peut-être en parallèle avec les liens précédents et bien d'autres choses (quand j'aurai le temps)...

"In conclusion, during the winter season when 25(OH)D

concentrations are at their lowest, we observed that serum

concentrations of 25(OH)D were under considerable genetic

influence. In contrast, during the summer, environmental factors

were the prevailing mechanisms whereby 25(OH)D concentrations

were influenced."

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Pour prolonger un peu mon monoharcèlement sur Vit D 3, pas forcément à propos et/ou au bon endroit, mais comme il n'y a pas eu d'autres posts entretemps, je les mets à la suite. Avec mes excuses renouvellées à ceux qui ne lisent pas l'anglais, si un jour il en ressort vraiment quelque chose de conséquent, je traduirai, promis, pour l'instant ce n'est que du cherchage autour d'un truc donc je crois effectivement que c'est un facteur important, voire clé, le récepteur de vitamine D, vitamine D receptor, VDR (lié d'une manière ou autre au GCMaf, GC, dont Cheminot dit qu'il peut être désactivé indirectement par des peroxynitrites).

Control of autoimmune diseases by the vitamin D endocrine system.

Reversing bacteria-induced vitamin D receptor dysfunction is key to autoimmune disease. "Disease reversal using this approach requires limitation of vitamin D in order to avoid contributing to dysfunction of nuclear receptors and subsequent negative consequences for immune and endocrine function. Immunopathological reactions accompanying bacterial cell death require a gradual elimination of pathogens over several years."

La fin de la phrase fait penser à la réaction herxheimer.

Ce dernier lien colle a priori avec tout ceci Science behind Protocol, Introduction to the Marshall Pathogenesis. Un site que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt, jusqu'à ce que je découvre le remède préconisé: sur parfois des années, "minocycline, azithromycin (Zithromax)Bacteriostatic antibiotic used by Marshall Protocol patients. Has relatively long half-life., clindamycin, sulfamethoxazole-trimethoprim (Bactrim DS), and demeclocycline (Declomycin)Bacteriostatic antibiotic used by patients on the Marshall Protocol."

Je n'ai pas lu plus, je ne sais pas si c'est tous ces médocs ensemble ou à tour de rôle. Et c'est accompagné par une limitation d'apport en vit D, y compris de l'exposition au soleil. C'est très controversé, et pour ma part, je ne suis pas très enthousiaste pour un protocol incluant bactrim et excluant le soleil. Par contre, il y a des explications aussi sur le th1/th2 shift, qui sont intéressantes, même s'il ne faut pas les gober sans regard critique, vu le traitement qu'ils préconisent.

Une autre publication du MP, plus courte

En tout cas, ça nourrit les questions (pas spécialement l'approche du MP, mais l'ensemble de ce qu'on peut lire sur ce VDR), on pourrait même dire qu'elles prolifèrent, en attendant là réponse.

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En tout cas, ça nourrit les questions (pas spécialement l'approche du MP, mais l'ensemble de ce qu'on peut lire sur ce VDR), on pourrait même dire qu'elles prolifèrent, en attendant là réponse.

Salut Brume,

Étonnant tout cela...

Il s'agit effectivement d'une vision assez peu banale des maladies autoimmunes, que Marshall relie à une cause infectieuse, qui serait engendré, en gros, par un mécanisme paradoxal du système immunitaire : chez les individus exposés à des facteurs immunosuppresseurs (drogues, cortisone, antibiotiques...), on constaterait une prolifération progressive de bactéries, qui se développeraient durant ces phases d'immunosuppression transitoires et provoquerait petit à petit un dérèglement du système immunitaire, par des inflammations chroniques et une incapacité à lutter efficacement contre les pathogènes. Les maladies autoimmunes ne seraient pas liés à un système immunitaire qui attaquerait les propres cellules de l'hôte, comme c'est généralement décrit, mais bien à une perte partielle d'efficacité du sytème immunitaire due à la prolifération bactérienne.

Parmi ces facteurs immunosuppresseurs, Marshall identifie des hauts apports de Vitamine D; ses métabolites en excès empêcherait paradoxalement le système des récepteurs de Vitamine D (VDR pour Vitamin D receptor), de fonctionner correctement. Ce système VDR jouerait un rôle majeur dans l'immunité innée (type Th1 - antibactérienne et antifongique).

Par allusion, il indique que les "virions" du supposé "VIH" dérègleraient ce système VDR aboutissant, dans un mode différent, à l'épuisement de l'immunité innée...

Sa "cure" se base donc "logiquement" sur un jeûne de vitamine D (éviter les apports de vitamine D, notamment le soleil, les aliments riches en vitamine D, et éviter absolument la supplémentation en vitamine D), ainsi que sur des antibiotiques à long terme mais à faible dose, pour inhiber progressivement la prolifération bactérienne, et surtout aussi sur un médicament, l'olmesartan qui agirait à haute dose comme un analogue du VDR, et donc comme un immunomodulateur. L'olmesartan est utilisé d'habitude contre l'hypertension artérielle. Cette 'cure" devrait être suivie le temps que tout revienne à la normale, ce qui prendrait a priori quelques années en moyenne (3-5 ans).

C'est une théorie complexe (je suis pas sûr d'avoir bien compris) belle, efficace, séduisante... et comme celle de Yamamoto... un peu trop ?

L'avenir le dira...

Modifié par Jibrail

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Ce qui me semble curieux, c'est que ce Protocole de Marshall d'un côté relativise plus ou moins le rôle du Vih. Mais d'un autre côté il pose des bases pour une alliance sacrée beaucoup plus large entre infectiologie et ingénierie biogénétique, ou du moins génomique et "métagénomique". Au passage le protocole de Koch est déclaré définitivement caduc, en raison de la découverte de la "transmission horizontale" de l'ADN. Tiens donc, ça ne vous rappelle rien ?

Par ailleurs, "transmission horizontale" et "métagénomique" ont à voir avec la découverte fondatrice et cardinale de la transcriptase inverse par Temin et Baltimore. Or, on sait ce qu'en on on dit en leur temps les Dissidents.

A mon avis, ça pose au minimum la question du prix à payer pour certaines "avancées" médico-scientifiques.

Il existe un essai important sur la question des fraudes scientifiques, où est exposée notamment, de manière très détaillée, une certaine affaire Baltimore. C'est le livre de Horace Freedland Judson, The Great Betrayal : Fraud in Science

A propos encore de cette affaire Baltimore, en fait très célèbe en son temps, on trouve un article assez détaillé en français ici, sur le site de La Recherche, une revue du CNRS..

Même si très prudent, voire beaucoup trop - il émane de scientifiques qui de toute façon de vont pas se faire hara kiri - l'article offre une mise en perspective historique et fait assez bien le point sur les enjeux spécifiques de la recherche biomédicale. En conclusion, les rédacteurs de l'article écrivent :

"Pratiquement tous les problèmes de fraude semblent concerner les sciences biomédicales. Selon les journalistes, Wade et Broad, qui traitaient le sujet dans Science, cela s'explique par la compétition acharnée que se livrent les gros laboratoires. D'autres observateurs estiment que l'augmentation de l'inconduite est due à la dimension commerciale de plus en plus affirmée de la recherche biomédicale. Or, ces divers caractères - taille des laboratoires, compétition, relations commerciales - sont présents depuis longtemps dans les sciences physiques, sans pour autant susciter une explosion des cas de fraude. Il est de fait impossible de prouver que l'augmentation de la fraude soit liée à la dimension commerciale de la recherche universitaire financée par les NIH.

"Il est permis d'avancer une tout autre explication de la spécificité des sciences biomédicales par rapport aux sciences physiques. Gageons en effet qu'il est beaucoup plus difficile de tricher dans ces dernières. En physique, la recherche se fonde sur un champ beaucoup plus structuré et cohérent que ne l'est celui des sciences de la vie. Les physiciens disposent d'un corpus fondamental de lois et de théories qui, comme dans l'affaire de la fusion froide, leur permet de réagir très vite dès que ces fondements sont violés par une prétendue découverte. L'atome d'hydrogène ne varie pas d'un laboratoire à un autre. En revanche, les organismes vivants sont, eux, éminemment variables et complexes. Il ne faut donc pas s'étonner que la recherche biomédicale tolère, plus facilement qu'en physique, des résultats dispersés et divergents selon les laboratoires. Mais comment s'étonner également que ces pratiques différentes aient pu échapper aux profanes, qu'ils soient parlementaires ou lecteurs du magazine Time , habitués à ce qu'on leur vante les mérites de « la » science ou de « la » démarche scientifique ?"

Comme chaque "résultat dispersé et divergent" est susceptible d'entrer à un moment ou à un à un autre dans le jeu de l'industrie pharmaceutique, qui a les stratégies de production, de communication et de lobbying que l'on sait... A bon entendeur, salut...

Modifié par Jardinier

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Toujours à propos de cette Affaire David Baltimore, je découvre aujourd'hui une troisième version, encore très différente des deux autres. C'est celle de Marco Mamone Capria, membre de l'association italienne Scienza e Democrazia, qui figure dans son mémorandum sur les travaux de Serge Lang :

Serge Lang’s last file and the suppression of dissent in contemporary science

"Baltimore, Dingell, and Gould.

"[Let us take, as an instance of the opposite kind, the Baltimore case.] In April 1988, the hearings of the Subcommittee chaired by John Dingell, titled "Fraud in NIH Grant Programs" began, with the aim of preventing the squandering "of precious dollars into meaningless or fraudulent work [...]"; the Baltimore case, among others, was investigated. David Baltimore, who had not been invited to testify, sent a "Dear colleague" letter a month later, where he called the hearings "totally unnecessary" and stated: "What we are undergoing is a harbinger of threats to scientific communication and scientific freedom". In 1989 the accuser of Baltimore, Margot O’Toole, introduced new damning evidence claiming that the lab notes presented by Baltimore’s coauthor, Thereza Imanishi-Kari, to the NIH panel investigating the case, had been fabricated after her challenge. In April 1989, three weeks before the second Dingell hearings, the Director of the MIT center for cancer Research, Philip A. Sharp, wrote a "Dear Colleague" letter and a "Dear Congressman" letter, the first one including the following passage:

It seems obvious that the Congressional [Dingell’s] Subcommittee has decided to hassle David [baltimore] and the other authors and this has serious implications for all of us.

The "Dear Congressman" letter said:

It is difficult to fathom the motives behind the Subcommittee’s current actions. But I believe that to continue what many of us perceive to be a vendetta against honest scientists will cost our society dearly. If scientists who have been exonerated of all wrongdoing must continue to defend themselves against vague and shifting charges, all members of the scientific community must be afraid.

The passage on Baltimore having been "exonerated" referred to the NIH panel chaired by Joseph Davie, which in January 1989 had concluded that "no evidence of fraud, conscious misrepresentation, or manipulation of data was found"; nevertheless, the Cell paper, according to the Davie panel, contained "significant errors of misstatement and omission, as well as lapses in scientific judgment and interlaboratory communication".

We come across once again the inconsistency of claiming that yes, very serious misbehaviors have been observed, but... no "misconduct" is detectable.

In fact the Dingell Subcommittee was widely attacked and discredited by many members of the scientific community. Typical of the obfuscation produced in the process is an article in the New York Times by the famous paleontologist and science writer Stephen Jay Gould in 1989, where he soberly compared Baltimore case to Galileo, and the Congressional Subcommittee to the Church Inquisition! Gould wrote his newspaper article as if the Baltimore case had to do with errors of interpretations rather than with experiments described in a scientific paper without ever having been performed:

First, while we all accept that any beneficiary of Federal funds must be subject to the scrutiny of benefactors, what could possibly be more chilling to creativity than an office of censorship (it would have another name, but the effect is what counts) trying to impose the impossible and the inhuman – freedom from error in thought and deed? We might as well rule that any orchestra receiving a penny in state funds must employ an umpire to tap the conductor on the shoulder every time the principal French horn plays a sour note.

Nice, isn’t it, this reference to the "principal French horn"; and I hope you will thank me for sparing you quite a few equally nice comparisons of scientific research to baseball games. And yet, behind this superficially brilliant style, what a deep misunderstanding of what was at stake in the Baltimore case; what a piece of misinformation for Gould’s readers. There is another interesting passage, where Gould complained that the trouble was that the public was not sufficiently aware of the purity of the scientist’s soul:

Fraud is a pathology. I doubt that nonscientists realize how concerned all scientists are to purge any detected incident.

In replying to Gould, the renowned biostatistician Irwin D. Bross wrote in a letter to the journal:

In fact, those at higher levels of the establishment who were charged with fraud usually had numerous colleagues and high-level administrators try to cover up the fraud or dismiss it as "scientific error". This occurred, for instance, in the cause célèbre cited by Professor Gould (and in most other incidents), where few members of the establishment rushed to purge the fraud, while many rushed to condone it.

Overall, very few scientists supported Dingell. Lang was one of those who did. In 1990 Dingell commented:

The Subcommittee expects the community of scientists to police itself. We have, of course, been severely disappointed by the response of the scientific community on a number of occasions.

This disappointment extends particularly to the present instance. A number of prominent scientists, under a promise of confidentiality, examined the suspect notebook and agreed that it was obviously bogus. But these same scientists were unwilling to advance their professional opinions in public for fear of the disapproval of their colleagues. This reluctance by prominent scientists to deal fully and frankly with the problem of scientific fraud and misconduct has greatly complicated not only the present investigation, but others as well.

What is clear from this episode and many others documented by Lang is that the scientific community is far from exhibiting any special degree of ethical solidity in dealing with the bad science and bad behaviour of its members, especially the powerful ones.

Unfortunately even historians of science, instead of acting as the critical conscience of science in its making, often become the apologists of famous scientists, including contemporary ones. This has occurred, as shown by Lang, in a well-known recent book-length account of the Baltimore case (cf. K and The Kevles File)."

Amitiés à tous

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En résumé : sur la base d'un rapport inaccessible au public, le Ministère de la Santé (Roselyne Bachelot) avait pris un décret interdisant la vente de tous les types de poppers, en plus des nitrites d'amyle et d'isobutyle qui sont interdits à la vente depuis 1990 (le nitrite d'isobutyle est reconnu cancérigène depuis 2005 dans l'UE), ce qui n'empêche pas par ailleurs certains pays voisins soit de tout interdire (Suisse), soit de tout autoriser (Autriche) - c'est le grand n'importe quoi. Suite à ce décret sybillin, le SNEG (le Syndicat National des Entreprises Gaies), qui regroupe tout ce qui vend des poppers dans l'Hexagone a fait recours contre le décret, et a gagné en Conseil d'Etat : celui-ci a jugé l'interdiction comme un excès de pouvoir, considérant qu'elle avait été prise sur la base de présomptions et qu'aucune étude scientifique n'avait été produite !

Et ça y est, ça vient de tomber, tous les nitrites d'alkyles - les poppers - sont à nouveau interdits en France. L'interdiction sera apparemment plus solide juridiquement que la précédente, parce que d'une part le gouvernement s'appuie sur un rapport scientifique, même léger (le rapport du Comité de Coordination de Toxicovigilance, bien que celui-ci concluait en avouant sa relative ignorance, faute de suivi suffisant jusqu'à présent. Et d'autre part, le poppers va être soumis à la législation sur les stupéfiants, ce qui n'était pas le cas lors de la première interdiction en 2007, et ce qui est relativement confondant parce que si les poppers sont toxiques à plus ou moins hautes doses, et si l'effet vasodilateur est réel et puissant, j'ai jamais eu l'impression que c'était un psychotrope bien puissant.

Le gouvernement se fait plaisir en interdisant du jour au lendemain les poppers, qui restent légaux dans la plupart des pays européens et autorisant donc tous les trafics. Ce faisant, il refuse aussi toute évaluation scientifique plus poussée analysant la chimie réelle du poppers - bien sûr aucun lien avec le VIH/sida n'est mentionné - il s'agit surtout de protéger l'innocence de la belle jeunesse de la nation. Et il continue à prendre tous les gens pour des crétins irresponsables qui seraient incapables de modérer leur consommation si on voulait bien les informer des dangers réels des nitrites d'alkyle, ni minimisés, ni fantasmés, et qui n'ont d'ailleurs jamais été vraiment mesurés dans cette perspective. C'est apparemment trop demander pour notre époque...

Ci-dessous le communiqué de presse de l'AFFSAPS.

COMMUNIQUE DE PRESSE

Interdiction de l’offre et de la cession au public des "poppers"

Le ministère chargé de la Santé  a décidé d’interdire la vente et la cession au public des « poppers »[1]  en raison  de leur toxicité importante et de leurs effets psychoactifs. Cette décision fait suite à la proposition de l’Afssaps après avis de la Commission nationale des stupéfiants et des psychotropes. Celle-ci s’est en effet prononcée, le 21 avril 2011, en faveur de cette interdiction en raison de l’augmentation des cas d’intoxication grave, d’atteintes oculaires graves, de l’apparition de cas d’abus et de dépendance avérés et d’une augmentation significative de la consommation de « poppers » chez une population de plus en plus jeune.

Les « poppers » sont des préparations liquides très volatiles, contenant des nitrites, conditionnés dans des flacons et destinés à être inhalés. Apparus à la fin des années 70, l’utilisation des « poppers » s’est étendue et touche aujourd’hui une population jeune qui les utilise à des fins récréatives.

La consommation de nitrites provoque notamment une vasodilatation cérébrale, périphérique et génitale. Ces dérivés induisent également la transformation de l’hémoglobine en méthémoglobine impropre au transport de l’oxygène dans le sang, provoquant cyanose et hypoxie. D’autres effets sont également rapportés tels que sensations de chaleur, tachycardies, céphalées, nausées, vomissements, hypotensions, malaises et collapsus cardiovasculaires pouvant conduire jusqu’au décès. Enfin, des atteintes oculaires ont été décrites récemment.

Entre 1999 et mars 2011, 940 cas d’exposition aux « poppers » dont 817 cas symptomatiques ont été collectés en France, principalement par le réseau de toxicovigilance (CAPTV[2] ) et par le réseau d’addictovigilance (CEIP[3] ). Parmi les 817 cas symptomatiques, 146 étaient graves (méthémoglobinémie élevée, cyanose, coma, troubles respiratoires et cardiaques) dont 6 décès. En avril 2011, un nouveau décès a été enregistré.

En outre, sur les 883 cas d’exposition recueillis par le réseau de toxicovigilance sur la période 1999-2010, 34 cas d’atteintes oculaires ont été enregistrés. Deux études récentes font également état de la survenue d’anomalies rétiniennes et d’une baisse de l’acuité visuelle chez des utilisateurs chroniques.[4] [5],

Par ailleurs, deux enquêtes de l’OFDT[6]  mettent en évidence une augmentation significative de la consommation des « poppers », notamment par les jeunes. L’enquête ESCAPAD[7]  réalisée lors de la journée d’appel à la défense rapporte que 13,7% des jeunes de 17 ans ont déclaré en 2008 en avoir déjà consommé contre 2,4% en 2000. L’autre enquête, réalisée en milieu festif en 2007, relève que la moitié des 1 496 sujets interrogés rapportait avoir expérimenté les « poppers » et 9% en avoir eu un usage au cours du dernier mois. Par ailleurs, le Baromètre santé de l’INPES[8]  rendu public fin juin 2011 montre la même tendance : 5,3% des 15-64 ont déjà consommé des poppers en 2010 (10,8% des 18-25 ans) contre 3,9% en 2005 (5,4% des 18-25 ans).

En conséquence, le ministère chargé de la Santé  a décidé d’interdire la vente et la cession au public des « poppers »1 . Cette décision, visant à préserver la santé publique, fait suite à la proposition de l’Afssaps après avis de la Commission nationale des stupéfiants et des psychotropes qui s’est réunie le 21 avril 2011.

[1] Arrêté du 29 juin 2011 publié au Journal officiel du 7 juillet 2011 portant application de la réglementation des stupéfiants aux produits contenant des nitrites d’alkyle, aliphatiques cycliques, hétérocycliques ou leurs isomères

[2]  Centre Antipoison et de Toxicovigilance

[3]  Centre d’Evaluation et d’Information sur la pharmacodépendance

[4]  Vignal-Clermont C et al. Poppers-associated retinal toxicity. NEJM 2010, 363, 16

[5]  Audo I et al. Foveal damage in habitual poppers users. Archives of Ophtalmology, 14 février 2011

[6]  Observatoire Français des Drogues et des Toxicomanies

[7]  Enquête sur la santé et la consommation lors de la journée d’appel de préparation à la défense

[8]  INPES : Institut national de prévention et d’éducation pour la santé

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Force est de reconnaître que côté assos gays et SNEG dans le contexte des 25 dernières années c'était assez fou et contradictoire de faire autant de publicité pour les poppers et de les mettre autant en avant dans les établissements sans mises en garde particulières sur les dangers, sinon de la chose même, du moins des abus, tels que les possibilités de plus ou moins relatives addictions et autres problèmes.

D'ailleurs, d'un autre côté, là je réponds à Cheminot à propos d'un autre topic où je discutais avec lui ces derniers temps sur l'historique du sida et les modifications du monde gay en France dans les années 80, force est de reconnaître que le poppers entre autres aura contribué à "modifier les comportements" dans un sens guère souhaitable, et ce pour le coup au sens le plus brutalement behaviouriste et manipulatoire du terme. C'aurait sans doute d'ailleurs été un problème moins grave s'il n'y avait pas eu en même temps la mise en place de la théorie qui impliquait que le syndrome, ayant des incidences épidémiologiques, devenait une quesion de santé publique dans un contexte, pour le moins, de tragiques tâtonnements médico-politico-scientifiques qui auront fini par imposer au plus grand nombre des dispositifs de contrôle social, et peut-être même parfois de contrôle des populations, en définitive à forts relents moyen âgeux tout autant que de darwinisme social, et qui compte tenu de ses prétentions signent un échec patent de la "civilisation" occidentale mondialisée, comme on dit...

D'un autre côté encore, force est de reconnaître aussi que les dissidents, probablement avec les meilleurs intentions du monde et sans homophobie, ni racisme, ni puritanisme excessif, auront eu tendance à attribuer un rôle négatif à ce produit, les poppers, peut-être sans toujours mesurer toute la complexité dramatique de ce qui se jouait autour de celui-ci. Je veux dire surtout que les mises en gardes des dissidents sur ce plan étaient sans doute justifiées en soi, mais auront donné lieu à toutes sortes de mésinterprétaions fantasmatiques, intéressées, et partant de récupérations infuses des uns et des autres (organisations gay, corporations de soignants et travailleurs sociaux, instances de santé publique...).

Bref, au bout du compte, avec et/ou sans poppers, nous nous retrouvons tous plus que jamais, souvent peut-être sans en avoir pleinement conscience, dans ce qu'on pourrait appeler l'Archipel du sida, dans une certaine mesure au sens même où feu Soljénitsyne a pu parler d'archipel du goulag et autres pavillons des cancéreux, que ce soit pour beaucoup de personnes dépistées et celles en instance de l'être dans les pays développés, ou bien plus encore en Afrique où beaucoup chez nous s'accomodent parfaitement de penser et de murmurer qu'en gros, là-bas, en termes de sida, de malnutrition et de maladies endémiques spécifiques, en gros la politique internationale et ad hoc, "c'est n'importe quoi"...

Pardon si c'est pardonnable d'énoncer un propos aussi démoralisant, en particulier pour certains qui viennent chercher du secours sur ce site.

Quelles qu'en soient les responsabilités et motivations les plus prégnantes, le sida en tant que dispositif de facto mis en place et se prérennisant, s'avère du point de vue du simple bon sens une option générale impliquant qu'il y ait des groupes de populations captives d'une approche et d'un système dont on sait parfaitement à qui ils profitent le plus et à qui ils nuisent le plus.

La mise en place d'un plan de généralisation du dépistage dans un pays tel que la France, même si au fond aussi prétentieuse et inapplicable qu'injustifiée, à mon sens cela n'augure rien de bon. Je regrette de n'avoir pas été mieux compris dans ma conviction que face à la mise en place de ce plan, il convenait d'agir de manière organisée, collectivement et politiquement. Il y avait peut-être à un moment donné une chance à saisir qui n'aura pas été saisie. Bon certes, on a vite fait de ne plus se comprendre qu'à moitié, puis plus dutout. A moins qu'il ne soit pas trop tard ?

Pour ce qui concerne la France et le cas français, je me permettrai de rappeler qu'il existe tout au plus deux ou trois livres édités sur le sujet et dans l'optique qui nous ont occupés conjointement depuis un certain temps. Et ce n'est pas dutout la même chose de lire un livre, ou une thèse, qu de lire des pages internet, si pénétrantes soient-elles. D'ailleurs, internet donne aussi accès à de slivres, documents, travaux plus ou savants et importants, mais que peu prendront le temps et la peine d'aller lire intégralemnt avec toute l'attention nécessaire. Peut-être la situation actuelle serait-elle un peu différente si 10 à 30 ouvrages les plus essentiels parmi ceux existant dans d'autres langues - anglais, italien, espagnol, portugais brésilien - avaient été/pouvaient être traduits et édités en français.

En tout cas je pense que je vais me mettre en vacances bien méritées par rapport à ce forum - qui à mes yeux ne s'avère pas en définitive l'espace le plus adéquat pour faire avancer quoi que ce soit -, ce au moins durant un certain temps.

Puissiez-vous ne jamais oublier mon point de vue et ma conviction profonde : c'est impérativement avant le choix du dépistage qu'il faut décider une bonne fois pour toute de ne jamais y souscrire et de vivre sans le sida. Ensuite, c'est de toute évidence beaucoup plus difficile. En tout cas, compte tenu du passif des ARV sur 25 ans et de tout ce que les dissidents ont démontré, implicitement ou explicitement, nul ne peut prétende honnêtement que les dits ARV sont désormais universellement inoffensifs et bienfaisants, que ce soit sur les plans psycho-social, politico-économique, ou médico-thérapeutique.

Je ne retrouve plus la rubrique ni le fil où récemment Cheminot a inséré un lien vers la page de communication de Gilles Pialoux du 30 juin sur le site vih.org. Il est évident que si Pialoux à incidemment instillé doute et donné une tribune au point de vue de ses adversaires, compte tenu de sa réthorique de présentation, cela ne suffira certes pas à tout changer. Une seule remarque à ce sujet : le révisionnisme est une chose, le négationnisme en est une autre. S'il y a l'un et/ou l'autre de la part des dissidents, c'est logiquement en référence à quelque chose de grave, a priori plutôt de l'ordre du crime contre l'humanité qu'autre chose. Donc, si l'on développe le syllogisme, les accusateurs des dissidents reconnaissent de facto qu'il y a quelque chose que les dissidents soi-disant nieraient, qui serait plus ou moins de l'ordre du crime contre l'humanité, ou au moins de l'erreur tragique, et qui, au moins pour les origines et les responsabilités de ce quelque chose, ne serait pas précisément de leur fait à eux, les dissidents. OU si ? auquel cas ce serait une hypothèse à étayer et à démontrer. Bref tout cela est entre autres de l'ordre du renversement de l'imputation de responsabilité et en dit très long et très hypocritement, du fond d'un profond malaise des actants qui s'expriment ainsi, non tant sur une légitime et philanthropique inquiétude face aux conséquences de ce que disent et parfois préconisent sans doute un peu à la légère certains dissidents et/ou certains de leurs relais, non tant sur ce point d'une légitime et philanthropique inquiétude, mais plus sur quelque chose de gravissime en amont, et/ou ailleurs, sur quoi à leur manière les "dissidents" sont certainement, au fond, les seuls à formuler aussi courageusement et avec autant de pertinence de salutaires mises en garde.

Le drame est qu'il faille tant de courage pour faire entendre un tant soit peu des choses à la fois aussi importantes et aussi simples à comprendre et admettre. Il y a certes le fossé des savoirs, celui des langues, celui des castes et des confréries... ceux qu'induisent ou renforcent les illusions de l'échange et de la coopération virtuels...

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C'aurait sans doute d'ailleurs été un problème moins grave s'il n'y avait pas eu en même temps la mise en place de la théorie qui impliquait que le syndrome, ayant des incidences épidémiologiques, devenait une quesion de santé publique dans un contexte, pour le moins, de tragiques tâtonnements médico-politico-scientifiques qui auront fini par imposer au plus grand nombre des dispositifs de contrôle social, et peut-être même parfois de contrôle des populations, en définitive à forts relents moyen âgeux tout autant que de darwinisme social, et qui compte tenu de ses prétentions signent un échec patent de la "civilisation" occidentale mondialisée, comme on dit...

Jardinier,

Je ressens bien cette fois exactement ce que tu exprimes, j'y vois plus clair aussi avec cette interdiction du poppers, c'est qu'effectivement on a assisté avec l'apparition du sida à la mise en place d'un dispositif de contrôle social, désormais très bien ancré (impossible de s'en débarasser, c'est pire que le sparadrap du capitaine Haddock), qui fonctionne terriblement bien parce qu'il a une excellente adhésion de la population cible qui fait l'objet du contrôle (les populations "à risque" du sida, homosexuels ou africains), et qui reproduit à une époque sécularisée quelque chose qui ressemble à l'ancien contrôle social religieux, s'articulant grosso modo sur les mêmes peurs ancestrales (le sexe, la maladie, la mort), mais en troquant la bible (ou tout équivalent local) contre Nature et Science (les journaux scientifiques), avec son armée de clercs plus ou moins fins (de Gallo à Pialoux), les seuls aptes (et autorisés) à nous indiquer, pauvres mortels, le chemin juste à suivre pour notre salut, avec parfois des oracles sibyllins façon Montagnier qui nécessite au moins trois cycles de théologie (ou de sidéologie) pour arriver à en faire l'exégèse.

Et c'est un système qui fonctionne très bien parce que la plupart des acteurs (médecins, malades, bien portants) sont persuadés d'être dans un système rationnel basé sur la connaissance scientifique, alors qu'on est en bonne partie dans un système religieux basé sur des croyances (issues de l'incapacité, volontaire ou non, à saisir une partie du réel). Et avec des objectifs qui ont pas si mal réussis, avec la mise sous tutelle sanitaire des homosexuels et des africains, portant un coup majeur à leur capacité d'émancipation, de transgression du système, dont ils étaient partiellement à la pointe à une époque pas si lointaine.

Dans tout ça, c'est vrai Jardinier, les poppers - et les ARV - sont de vrais objets magiques, capables de transcender, d'envoûter, de désenvoûter, selon les camps... on n'est pas dans la m.... icon_confused.gif

Cela me conforte bien dans l'idée - comme l'exprimait à sa façon Brume l'autre jour - qu'on ne luttera pas contre la religion dominante par une autre religion, mais bien en rappelant la raison au secours. Mais elle risque d'être difficile à retrouver. Cependant, rien qu'avoir une position nuancée sur les poppers ou sur les ARV - ce que nous essayons de faire ici - suffirait en théorie à en annihiler leur caractère "magique" - et c'est pour ça, qu'en pleine période religieuse, comme aujourd'hui, un tel discours est absolument inaudible ou presque.

En écho, cela me rappelle cette citation marquante du biophysicien Serge Galam sur le réchauffement climatique, dont le parallèle avec le sida est facile à effectuer :

« Rappelons-nous. Tout au long de l'histoire, nos ancêtres étaient persuadés que les forces de la nature obéissaient aux dieux, et que c'étaient nos errements qui entraînaient leurs courroux, qui se manifestaient alors par des dérèglements naturels. Pendant très longtemps, on a cru pouvoir les stopper par des sacrifices humains et animaux. La science nous a appris que cela n'était pas fondé, et voilà que cette vieille croyance archaïque resurgit avec une vitalité retrouvée, et qui en plus s'appuie sur les scientifiques au nom de la science. »

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En tous cas, le décalage existant entre les réactions des internautes et l'interdiction des poppers opérée par le gouvernement montre, à mon avis, que celui-ci en sait beaucoup plus qu'il ne le dit quant à la relation poppers - sida.

Évidemment, dévoiler tout cela serait prendre un risque énorme, surtout dans cette période électorale, mais l'impératif de santé publique a manifestement surpassé la peur des réactions de tout bord.

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Il faut dire aussi que les Dissidents et leurs épigones - dont moi-même peut-être à l'occasion - ne se sont pas toujours privés de laisser libre cours aux possibilités d'interprétations réductionnistes aboutissant à l'équation stupide "poppers = hiv+sida", ou "= sida + hiv" dans une autre hypothèse.

Vous-même en particulier, Cheminot, êtes parfois dans votre genre un assez remarquable champion des formulations ambigües ayant pour résultats tout ce que peut avoir l'option, non pas de nuancer et de clarifier le propos, mais simplement de lâchement - ou hypocritement ? - ménager la chèvre et le chou - sans guère vous priver - pour vous dédouaner ou pour quoi d'autre ? - de dénigrer la dissidence et ses chefs de file au passage avec des accents quasiment orthodoxes. Dommage, mille fois dommage !!!

Parmi mes partis pris cardinaux d'investigation du phénomène, je suis assez enclin dans l'ensemble, outre aux méthodes de la sémiologie et de l'analyse discursive, à la piste du point de vue et de la méthodologie historiques.

Au point où nous en sommes, il serait peut-être utile et important de revenir aux fondamentaux de ce point de vue là : si comme il y a lieu de l'envisager Burroughs Welcome et peut-être d'autres firmes avaient largement produit et fait commercialiser du poppers avant que de se lancer dans la mane de l'AZT, je l'ai déjà indiqué sur ce forum, cela changerait notablement toute la perspective.

Beaucoup plus troublant et inquiétant que celui dont vous parlez, à mon avis, fut le décalage entre les réactions face à la vaccination contre la grippe A-H1N1 et celles face à la décision de généraliser le dépistage du sida à l'ensemble de la population.

Dans un courriel que je vous ai adressé et auquel vous n'avez jamais répondu, j'ai pu écrire :

"Trois ans de recherches approfondies m'ont conforté dans mon sentiment que, sauf pour des médico-scientifiques avertis et susceptibles d'assurer un suivi déontologiquement digne de ce nom, il est assez délicat de conseiller aux personnes sous traitements antirétroviraux à vie d'interrompre leurs traitements (sur les plans psycho-social, somatique, physiologique, et en raison de l'hostilité d'une majorité des soignants concernés à la remise en question des dogmes qui leur ont été fallacieusement inculqués). En revanche, je me sens non moins vivement conforté dans ma certitude que se soumettre, ou inciter des personnes à se soumettre à des injonctions de dépistage constitue une démarche infiniment plus dangereuse qu'utile."

Je persiste et signe,

Jardinier (en réfrérence au roman de John Le Carré, La Constance du Jardinier)

Modifié par Jardinier

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Je me sens infiniment plus proche de la démarche du groupe de Perth que de celle des dissidents américains (Duesberg), et je comprends très bien le courroux d'Eleni et de Val, même si eux-même m'ont bêtement épinglé en me reprochant de les plagier.

Cependant, j'ai vu des amis innocents de tout stress oxydatif - du moins apparemment - et partageant notre questionnement devenir séropositifs et surtout présentant de nombreuses mycoses. C'est pourquoi, là encore en accord avec les australiens, je continue à penser que la séropositivité est en elle-même dangereuse, même s'il ne s'agit pas de la transmission d'un virus, dont on a d'ailleurs récemment montré qu'il ne se répliquait pas comme on le pensait.

Comme je l'ai déjà souvent écrit, la réalité de cet état morbide se situe certainement à cheval entre les explications dissidentes et orthodoxes. Il faut en effet pouvoir édifier une théorie qui permet d'expliquer tous les faits expérimentaux. Sinon, on continue à patauger et à se faire du mal.

Les observations de Duesberg quant à l'impact des drogues et des médicaments tels l'AZT sont fondées, mais les remarques des orthodoxes quant à l'aide apportée par la trithérapie aussi. Il faut donc par exemple que cette théorie soit adaptée à ces deux réalités.

Faut-il se faire dépister? Pas si sûr! En tous cas il y a quelque chose d'étrange dans ces tests, qui sort de la pratique des physicochimistes, qui devrait être la référence pour des biologistes.

Arrêter la trithérapie? Là encore, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution, mais peut-être ne devrait-on garder que quelques substances dont le 3TC...

Vous constatez que j'acquiesce à votre propos, et c'est certainement pour cela que je ne vous ai pas répondu, mais aussi parce que je préparais ma retraite, qui désormais me donnera, je l'espère, plus de latitude pour vous répondre.

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Jibrail,

Les observations de Duesberg quant à l'impact des drogues et des médicaments tels l'AZT sont fondées, mais les remarques des orthodoxes quant à l'aide apportée par la trithérapie aussi.

Je veux bien, mais encore une fois, je soupçonne très fort que tout un chacun à beaucoup plus à gagner qu'à perdre en faisant définitivement une croix sur l'éventualité du dépistage du sida et sur les options thérapeutiques spécifiques post-découverte d'une séropositivité. Quant aux possibles ravages du sperme au contact de la muqueuse anale, permettez moi de rire doucement...

- Pour ce qui est de la rubrique des co-facteurs au sens des dissidents, une chose que je voulais depuis longtemps mentionner sur ce forum : de la fin des années 70 au milieu des années 90, un grand nombre d'établissements de relaxation, gymnastique, spas, saunas, etc, étaient équipés de jolis sarcophages transparents qu'on avait baptisés "lampes à bronzer". En d'autres termes, il s'agissait d'appareils pour l'exposition aux rayons ultra-violets (UVA et UVB). Or, ces équipements ont fini par être proscrits en France, en raison du grand nombre de sarcomes de kaposi et autres cancers de la peau qu'ils avaient occasionnés. Comme dirait Irêne Frachon, "combien de morts" ? Non seulement ça, mais, éventuellemnt, combien de sarcomes de kaposi provoqués par exposition aux ultra-violets parmi les cas qui ont conduit chemin faisant à la définition du syndrome du sida ?

Modifié par Jardinier

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