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mince je me suis trompé, en Afrique c'est de manière moins spécifique, bien entendu...

veuillez m'excusez....

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comment expliquez vous qu'un africain, touché par le sida provoqué par la malnutrition d'après votre théorie, puisse développer le même anti corps spécifique qu'un homosexuelle utilisant les poppers, développant un sida provoqué par les drogues d'après votre  théorie ???

Alors qu'avez-vous à répondre à cela ???

1) Ce serait étonnant que ce soit les mêmes anticorps dits "spécifiques" vu l'extrême variété d'anticorps susceptibles de réagir avec les protéines utilisés dans les tests dits "VIH".

2) A supposer même que les anticorps de l'homosexuel et de l'africain réagissant positivement avec les antigènes utilisés dans ces tests eussent été identiques, cette identité supposée ne prouve en rien que ce soit le résultat d'une infection par un chimérique rétrovirus exogène "VIH".

Ainsi, dans les deux cas, les personnes testées sont-ils par exemple porteurs en grand nombre de différents champignons (candida albicans, par exemple). Or le Perth Group a montré dès les années 90 que les anticorps à ces champignons peuvent faire réagir positivement le test bizarrement appelé "VIH", en dehors de toute intervention de l'hypothétique "VIH". Et vu que presque tous les séropositifs et sidéens souffrent de maladies causées par ces champignons, à défaut d'avoir jamais pu isoler le "VIH" et donc à défaut de ce seul étalon-or admissible, à supposer même que le "VIH" aurait existé (ce qui n'a pourtant jamais été prouvé), il est tout simplement impossible de savoir si ce qui fait réagir le test dit "VIH" est les anticorps à l'hypothétique et supposé "VIH" ... ou les anticorps à ces champignons dont sont également porteurs l'écrasante majorité, si pas tous, des séropositifs et sidéens supposés avoir été infectés par du "VIH" !

PS : Concernant l'africain souffrant de malnutrition, Cheminot a déjà souligné à diverses reprises que la probabilité est extrêmement forte qu'en plus d'être mal nourri, il a surtout été exposé auparavant à des médicaments à base d'oxydants azotés, ce qui permettrait d'expliquer encore plus aisément pourquoi il a pu obtenir un test dit "VIH" positif (par identité de motifs avec les occidentaux séropositifs qui ont également été exposés à de tels agents oxydants).

3) En définitive, dans les deux cas, la positivité au test dit "VIH" peut au mieux indiquer une propension éventuelle à développer ultérieurement des maladies spécifiques qualifiées de "sida". Mais le fait que les personnes testées positives développent éventuellement une telle propension ne prouve de nouveau en rien que cela soit le résultat d'une infection par un hypothétique rétrovirus "VIH".

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Le point commun responsable de l'apparition des mêmes anticorps :

L'excès de peroxynitrites, qui se retrouve sans coup férir chez les consommateurs de poppers, de viagra, de crystal, et j'en passe, et chez les utilisateurs de chloramphénicol, de métronidazole, d'isoniazide, de bactrim, le tout associé à un déficit chronique en sélénium (maalnutrition, terrain géographique,...)

Ceci est d'autant plus certain que la suppression des peroxynitrites par un catalyseur adéquat fait disparaître les antigènes (P24), donc les anticorps,... et même les vésicules qu'on appelle VIH.

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question d'ordre technique pour aixur...

d'après le lien http://www.sidasante.com/science/scielen1.htm

EPE: Personne n'a la preuve que ce soit des anticorps anti-VIH. C'est ce que mes collègues et moi nous efforçons de rappeler depuis tant d'années. La seule manière de savoir serait de les comparer au virus isolé. C'est une expérience connue sous le nom d'étalonnage de base. Elle consiste à prendre l'isolation du virus comme référence, comme moyen totalement indépendant de déterminer si les anticorps sont réellement et uniquement dirigés contre le VIH. Imaginez que le VIH soit l'arbitre. Si des anticorps lui sont spécifiques, ils se révéleront en réagissant en sa présence seulement. Rien n'est plus simple. Mais il y a pourtant un hic, que vous ne réalisez peut-être pas. Que se passe-t-il si, en plus des anticorps spécifiques, il y a aussi des anticorps non-spécifiques?

CJ: J'ai peur que le lecteur ne commence à s'embrouiller. Pourriez-vous entrer un peu plus dans les détails?

EPE: Très bien. Le problème, quand on utilise les anticorps, c'est qu'il peut y en avoir de deux sortes: Les spécifiques, produits par le VIH et lui seul; ils réagissent avec le VIH et rien d'autre. Les non-spécifiques, produits par d'autres agents ou stimuli, qui réagissent avec ces agents, bien sur, mis qui vont réagir aussi avec le VIH. Dans ce cas, quand vous mettrez une goutte de sérum dans une culture ou dans un test et que vous aurez une réaction, comment saurez-vous à quelle sorte d'anticorps est due la réaction? En fait, il y a trois cas de figure: tous les anticorps sont spécifiques, tous sont non-spécifiques, ou alors ils sont mélangés. Tout ce que vous constatez, c'est la réaction. Quelque chose qui change de couleur. C'est tout. Alors, comment décider? C'est simple: vous allez tester toute une panoplie de gens: des malades qui ont le SIDA, des malades qui n'ont pas le SIDA, des bien portants. Au cours de la même expérience, au même moment, vous prenez le VIH comme arbitre pour juger du type d'anticorps. Si des anticorps se manifestent quand il n'y a pas de VIH, c'est qu'ils sont non-spécifiques.

j'ai fait une terminale scientifique, en conséquence j'ai quelque notion de base d'immunologie et comme je suis un homme curieux, il y des choses que j'ai du mal à saisir avec cette histoire d'étalonnage.

je recopie :

Anticorps ou immunoglobuline : protéines produites par des cellules du système immunitaire, les lymphocytes B, en réponse à leur activation par des substances spécifiques (les antigènes) « étrangères » à l’organisme ou « reconnues comme étrangères ». Les anticorps se fixent sur les antigènes correspondants, rendant ainsi plus aisée leur destruction par le système immunitaire. Ce sont, en temps normal, les « soldats » qui nous protègent contre les infections à virus, bactéries ou parasites.

Antigènes : substances « étrangères » à l’organisme ou « reconnues comme étrangères » par le système immunitaire. Les antigènes sont les bactéries, virus, parasites ou substances chimiques.

En ce qui me concerne en terminale, on appelait les antigènes les protéines qui se trouvaient sur la membrane de la cellule "non soi", constituant en quelque sorte la carte d'identité des virus, microbes, etc..

alors voilà dans la phrase, quelque chose me chiffonne :

Très bien. Le problème, quand on utilise les anticorps, c'est qu'il peut y en avoir de deux sortes : Les spécifiques, produits par le VIH et lui seul ; ils réagissent avec le VIH et rien d'autre. Les spécifiques, produits par le VIH et lui seul; ils réagissent avec le VIH et rien d'autre. Les non-spécifiques, produits par d'autres agents ou stimuli, qui réagissent avec ces agents, bien sur, mis qui vont réagir aussi avec le VIH.

De deux chose l'une :

1 Soit : il faut plutôt utiliser le verbe induire ou provoqué à la place de produire. On est bien d'accord les anticorps sont produits par les lymphocytes, et dirigé contre le VIH. Je ne cherche pas à jouer sur les mots mais à être sûr que j'ai bien compris la procédure.

2 Soit on s'est planté dans la traduction, Eleni parle d'antigènes et non d'anticorps.

Ensuite je ne saisie pas concrètement comment on s'y prend pour savoir si ces anticorps (ou antigènes icon_confus.gif) sont spécifiques.

D'abord quand on les teste ces antigènes/anticorps, on les teste tous en même temps mélangé ou alors on les sépare tous les uns des autres. Ainsi on teste du sérum ne contenant que l'anticorps A (l'antigène A). Puis ensuite celui ne contenant que l'anticorps B (l'antigène B). Pour moi c'est logique qu'on les sépare, parce que sinon c'est un sac de noeud pour savoir lequel a provoqué la réaction.

Ensuite concrètement je sais pas comment marche cette histoire d'étalonnage avec le VIH purifié.

J'ai un anticorps/antigène du plasma qui réagit sur un patient. Comment utiliser l'étalon or pour déterminer la spécificité ?

HELP !!!!!!!!

Aixur éclaire-moi de tes lumières !!!

4-guerrier.gif

Modifié par cobra

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Ca doit être une erreur de traduction. Je pense que c'est la solution 1). La bonne traduction doit être "induit" au lieu de "produit".

Sinon, concernant la façon dont on détermine la spécificité de tel anticorps, ben, il faudrait tester l'anticorps avec plein d'autres antigènes.

Je me rappelle qu'il y a quelques années, sur le présent forum, j'avais posé la question de savoir si de telles expériences avaient été faites.

D'après le silence qu'il y a eu en face, il n'y a apparemment que très peu d'études de produites pour savoir si tel anticorps est vraiment spécifique de tel antigène, ou s'il est multispécifique, voir pas spécifique du tout (il réagit à tout, pour peu qu'il y a suffisamment de l'antigène en question). Il y a du y en avoir, vu qu'on sait que certains anticorps sont non spécifiques. Mais il y a du y en avoir extrêmement peu.

Eh oui, forcément, si on avait cherché plus loin, on se serait certainement rendu compte qu'en fait, tous les anticorps sont totalement non spécifiques. Certaines personnes bien placées ont du en prendre conscience. Et donc, on n'a surtout pas cherché plus loin. Tout les tests d'anticorps invalidés, ça le fait pas du tout pour l'industrie pharmaceutique.

Et si aucun anticorps n'est spécifique du tout, il y a un problème concernant l'existence du système immunitaire. Comment peut-il y avoir un système immunitaire s'il n'est pas capable de reconnaitre spécifiquement les antigènes qui pénètrent à l'intérieur du corps ? Et le problème pour la médecine officielle, c'est que ça, c'est facile de le voir. Comme les tests sont accessibles au grand public, il suffit que quelqu'un qui a réagi à un test essaye de faire le test de plusieurs autres maladies et il va voir qu'en fait, il va réagir également à certains d'entre eux. Evidemment, vu que les gens ne se méfient pas, ils ne le font pas. Mais le jour où il y en aura qui le feront, ça fera mal. La validité des tests s'effondrera, et avec les tests, la théorie du système immunitaire. Et si la théorie du système immunitaire s'effondre, celle des microbes pathogènes suivra immédiatement, entrainant avec elle les vaccins, ainsi que les antibiotiques et les antiviraux.

Eh oui, le problème de la non spécificité des anticorps entraine très très loin. C'est comme des dominos qui tombent les uns après les autres.

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D'abord quand on les teste ces antigènes/anticorps, on les teste tous en même temps mélangé ou alors on les sépare tous les uns des autres. Ainsi on teste du sérum ne contenant que l'anticorps A (l'antigène A). Puis ensuite celui ne contenant que l'anticorps B (l'antigène B). Pour moi c'est logique qu'on les sépare, parce que sinon c'est un sac de noeud pour savoir lequel a provoqué la réaction.

Ensuite concrètement je sais pas comment marche cette histoire d'étalonnage avec le VIH purifié.

J'ai un anticorps/antigène du plasma qui réagit sur un patient.  Comment utiliser l'étalon or pour déterminer la spécificité

A ma connaissance, les supposés antigènes du "VIH" sont testés ensemble dans le test "Elisa" tandis qu'ils sont testés séparément dans le test "Western Blott" ou test dit de "confirmation" (LOL) !

Mais même testé séparément, le fait qu'un antigène prétendument attribué au "VIH" réagit avec des anticorps retrouvés chez les personnes testées ne prouve pas le moins du monde :

- que cet antigène a pour origine un rétrovirus exogène "VIH" (les dissidents, et en particulier le Perth Group, ont déjà montré que tous les antigènes prétendument attribués au "VIH" ont tous une origine cellulaire [ce qui n'a rien à voir avec un rétrovirus]),

- et que cette réaction positive soit la conséquence d'une infection par un rétrovirus "VIH" vu que des dizaines d'anticorps (retrouvés systématiquement dans les groupes à risque de "sida", justement) dirigés contre tes tas d'autres virus, bactéries et surtout contre ses propres cellules (soit les auto-anticorps) réagissent avec les protéines d'origine cellulaire prétendument considérées comme les antigènes du "VIH" (voir ici une liste - devenue fort incomplète avec le temps - de nombreux anticorps, retrouvés justement systématiquement chez les sidéens, réagissant avec les antigènes prétendument attribués au "VIH").

Par conséquent, pour prétendre qu'une réaction positive antigène/anticorps soit la preuve d'une infection par le mythique "VIH", il faut avoir le seul étalon-or disponible, à savoir le "VIH" lui-même, c'est-à-dire que l'on sait déjà auparavant (soit avant de tester la personne), preuves (véritables) à l'appui, que la personne testée a été contaminée par le "VIH". Cette preuve n'a jamais été apportée. On prend juste des malades du "sida" dont on présuppose qu'ils ont été contaminés par le "VIH" et on compare avec les personnes (supposées en bonne santé) donnant leur sang. Si le test réagit positivement dans 99,99% des cas chez les malades du "sida" et négativement dans 99,99% chez les échantillons de sang des banques du sang, il sera affirmé que le test "VIH" est très spécifique ! LOL

Mais en réalité, on l'aura compris, un test "VIH" positif pourra au mieux être un test prédisant que la personne testée aura une prédisposition particulière à developper ultérieurement des maladies (qui n'ont rien de spécifique au "sida") qualifiées de "sida". Mais cela ne prouve en aucune façon que les personnes testées séropositives ont bien été contaminées par un rétrovirus "VIH", ce point n'ayant jamais été prouvé mais bien uniquement supposé lorsque ces tests d'anticorps ont été mis au point.

Et il n'y a rien d'étonnant à ce que tests d'anticorps puissent prédire que des personnes puissent ultérieurement développer des maladies particulières (étant donc ici le test dit "VIH").

Dans cet article, le Perth Group a donné d'autres exemples de tests prédictifs (dont peut justement faire partie le test "VIH", du moins dans une certaine mesure).

Je reproduis à cet égard ci-dessous une partie d'un post antérieur que j'avais déjà consacré à ce sujet :

Le test destiné à prouver la prétendue contamination par le "VIH" est le test des anticorps, soit le test "VIH". Il est affirmé par l'orthodoxie du sida que la spécificité du test "VIH" est de 100% ou qu'il s'en approche. Lorsqu'on examine les choses de plus près, on constate en fait que cette prétendue spécificité est obtenue en comparant le résultat obtenu chez des personnes dites malades du sida et le résultat obtenu chez de jeunes donneurs de sang anonymes. Il va de soi qu'il ne faut pas être grand clerc pour comprendre qu'en procédant ainsi, l'orthodoxie du sida ne prouve en aucune façon que les tests "VIH" sont spécifiques d'une infection par le "VIH". En effet, le point de départ de cette méthode consiste à supposer que la présence de ces si nombreux anticorps chez les sidéens est le résultat d'une infection par le rétrovirus "VIH", et à faire fi du fait que la présence de ces anticorps peut s'expliquer par de nombreuses autres raisons, tout particulièrement présentes dans les groupes à risque de sida. En d'autres termes, les tests "VIH" positifs sont au mieux (et encore !) des tests pouvant indiquer une propension chez certaines personnes à développer ultérieurement des maladies particulières, peu importe la cause de ces maladies vu que la spécificité des tests "VIH" n'a jamais été comparée avec le "VIH" lui-même.

On l'aura compris, pour prétendre que la séropositivité est le signe d'une infection par le "VIH", il est déjà absolument nécessaire, mais non suffisant, de comparer le résultat obtenu avec la présence/l'absence du "VIH". En d'autres termes, l'étalon-or de référence doit être le "VIH" lui-même isolé/purifié ... et non la pure hypothèse que les malades du sida ont été contaminés par un rétrovirus "VIH".

PAR CONSEQUENT :

1) L'orthodoxie du sida doit déjà avoir préalablement prouvé que les antigènes utilisés dans les tests "VIH" et avec lesquels des anticorps de la personne testée sont susceptibles de réagir, ont bien pour origine un rétrovirus "VIH". En d'autres termes, la preuve "A" ci-dessus (existence d'un rétrovirus "VIH") doit déjà avoir été préalablement apportée. Etant donné que cette preuve n'a jamais été apporté, le simple fait que des anticorps puisse réagir avec les antigènes utilisés dans les tests "VIH" ne prouvera JAMAIS que la personne testée a été contaminée par un rétrovirus "VIH".

2) A supposer même que l'orthodoxie du sida eût été capable d'apporter cette preuve, cela n'aurait de toute façon pas été suffisant. Très très loin de là, d'ailleurs. En effet, le simple fait que des anticorps du patient testé réagissent avec des antigènes (supposés) spécifiques du "VIH" ne prouve toujours pas qu'il s'agit là du résultat d'une contamination par le "VIH" vu que les anticorps du "VIH" sont polyspécifiques, d'autant plus que les sidéens et les séropositifs sont connus pour avoir une pléthore d'anticorps dans leur sang contre de nombreux agents infectieux et également beaucoup d'auto-anticorps.

Par conséquent, la seule façon de prouver la spécifité des tests dits "VIH" est de comparer la réaction antigènes/anticorps avec la présence/l'absence du  "VIH" lui-même chez chacun des patients testés, c'est-à-dire le "VIH" isolé/purifié, qui ne peut être que le seul étalon-or fiable de comparaison.

3) Il va de soi que les études en question doivent être effectuées en aveugle, sur un nombre statistiquement significatif de patients qui ont le sida et de patients qui n'ont pas le sida mais qui sont malades (des mêmes maladies que ceux du sida, sauf que chez eux, les maladies en question ne seraient pas causées par le "VIH").

4) Ceci étant, même si les trois points qui précèdent avaient été remplis, aussi étonnant que cela puisse paraître à première vue, la spécificité des tests "VIH" ne pourrait de toute façon pas être déterminée même si un étalon-or (à savoir le "VIH") avait existé.

Pourquoi ? Parce que l'orthodoxie du sida n'a même pas été fichu de standardiser le test "Western Blot". Le lecteur peut par exemple lire ce graphique comparatif, où il pourra constater que les critières de séropositivité varient en fonction de différentes région du monde. Ainsi et par exemple, un australien sera déclaré "contaminé" par le "VIH" s'il a les quatre bandes p41, p32, p24 et P18 qui réagissent positivement, mais sur base de ce même résultat, cet australien ne sera pourtant pas déclaré contaminé par le "VIH" en Afrique, où pourtant deux bandes suffisent ! Inversément, un africain sera considéré comme "contaminé" par le "VIH" s'il est positif aux protéines p41 et p120, mais ce même africain sera en revanche considéré comme séronégatif et non contaminé par le "VIH" en Australie et dans certains Etats européens ! Comprenne qui pourra.

Le lecteur aura donc compris que le test "VIH" est donc le premier test de l'histoire médicale dont l'interprétation du résultat varie aussi radicalement (c'est le moins que l'on puisse dire) entre les Etats. Par conséquent, même si l'étalon-or du "VIH" avait existé, les différents tests "Western Blot" n'étant pas standardisés, la spécificité de ceux-ci sera quelque part ... entre 0% et 100% même en présence de l'étalon-or du "VIH".

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merci de vos réponses mais aucun des deux n'a en fait répondu à ma question.

Voilà j'ai fait des recherches et j'ai trouvé :

GOLD STANDARD: dites plutôt "la règle d'or" que "l'étalon or", qui serait trop calqué sur l'expression idiomatique anglaise. En terminologie médicale, "the gold standard", c'est souvent "une thérapie indiscutée", "une technique de référence".

Je pense que c'est ça en fait le principe.

Pour déterminer si un anticorps est spécifique ou pas :

on teste des gens, apparemment non contaminé.

Si un anticorps réagit ou plusieurs anti-corps réagissent alors, on va utiliser l'étalon ou plutôt la règle d'or pour savoir s'il est (ou ils sont) spécifique(s). En l'occurence :

l'isolation de l'agent pathogène à partir du plasma.

Lorsqu'un anticorps ne réagit que lorsqu'il y a bien et uniquement présence du virus : alors il est considéré spécifique.

cheminot c'est juste ou pas ????

Bon allez ça m'a donné faim tout ça, quand je réfléchie trop j'ai la fringale, je pourrais manger un steak de cheval, j'ai les talons dans l'estomac. 4-bravo.gif

(dsl j'ai pas pu m'en empêcher)

Modifié par cobra

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merci de vos réponses mais aucun des deux n'a en fait répondu à ma question.

......

Lorsqu'un anticorps ne réagit que lorsqu'il y a bien et uniquement présence du virus : alors il est considéré spécifique.

Il me semble pourtant que mon post précédent répondait - entre autres - à la question posée, entre autres le passage suivant :

Par conséquent, la seule façon de prouver la spécifité des tests dits "VIH" est de comparer la réaction antigènes/anticorps avec la présence/l'absence du  "VIH" lui-même chez chacun des patients testés, c'est-à-dire le "VIH" isolé/purifié, qui ne peut être que le seul étalon-or fiable de comparaison.

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euh oui... tu as raison.

effectivement mais la phrase est tout de même très alambiqué...

Modifié par cobra

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D'après le silence qu'il y a eu en face, il n'y a apparemment que très peu d'études de produites pour savoir si tel anticorps est vraiment spécifique de tel antigène, ou s'il est multispécifique, voir pas spécifique du tout (il réagit à tout, pour peu qu'il y a suffisamment de l'antigène en question). Il y a du y en avoir, vu qu'on sait que certains anticorps sont non spécifiques. Mais il y a du y en avoir extrêmement peu.

Eh oui, forcément, si on avait cherché plus loin, on se serait certainement rendu compte qu'en fait, tous les anticorps sont totalement non spécifiques. Certaines personnes bien placées ont du en prendre conscience. Et donc, on n'a surtout pas cherché plus loin. Tout les tests d'anticorps invalidés, ça le fait pas du tout pour l'industrie pharmaceutique.

Et si aucun anticorps n'est spécifique du tout, il y a un problème concernant l'existence du système immunitaire. Comment peut-il y avoir un système immunitaire s'il n'est pas capable de reconnaitre spécifiquement les antigènes qui pénètrent à l'intérieur du corps ? Et le problème pour la médecine officielle, c'est que ça, c'est facile de le voir. Comme les tests sont accessibles au grand public, il suffit que quelqu'un qui a réagi à un test essaye de faire le test de plusieurs autres maladies et il va voir qu'en fait, il va réagir également à certains d'entre eux. Evidemment, vu que les gens ne se méfient pas, ils ne le font pas. Mais le jour où il y en aura qui le feront, ça fera mal. La validité des tests s'effondrera, et avec les tests, la théorie du système immunitaire. Et si la théorie du système immunitaire s'effondre, celle des microbes pathogènes suivra immédiatement, entrainant avec elle les vaccins, ainsi que les antibiotiques et les antiviraux.

Eh oui, le problème de la non spécificité des anticorps entraine très très loin. C'est comme des dominos qui tombent les uns après les autres.

aixur pour rebondir sur ton idée comme quoi tous les anticorps sont totalement non spécifiques, brrrr en plus d'être un dissident tu es un subversif de premier ordre.

Ton idée me fait froid dans le dos, mais ça parait kan même énorme !!!

pour le vérifier alors si je plonge n'importe quel anticorps dans un bain d'antigènes, il va réagir avec... quelque soit l'antigène et quelque soit l'anticorps les deux se collent et réagissent.

Cheminot que penses-tu de cette théorie?????? icon_confus.gif

Modifié par cobra

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Oui, c'est ce que je dis. Mais en fonction de la sensibilité du test, il faut que la concentration en particules soit suffisante. Une fois ceci obtenu, effectivement, à mon avis, n'importe quel anticorps réagit avec n'importe quel antigène. Un certain niveau de charge électromagnétique des particules (puisque, à mon avis, c'est en utilisant cette force que les particules se collent les unes aux autres) doit aider.

Pour la plupart des maladies microbiennes, les test sont beaucoup moins dilués que pour le VIH et donc réagissent beaucoup plus souvent (en général entre 40 et 80 % du temps). Mais la médecine officielle a un truc qui lui permet d'expliquer cette situation. Elle dit qu'entre 40 et 80 % des gens ont rencontré le microbe et ont donc des anticorps contre la maladie. Donc, ça n'étonne personne si le taux de réaction du test est élevé. Personne n'ira incriminer la non spécificité de l'anticorps. Donc, la médecine officielle semble inattaquable. Surtout qu'on fait les tests essentiellement sur des personnes qu'on soupçonne déjà d'avoir le microbe en question. Donc, personne ne se pose de question.

Cela dit, même dans cette situation, il y a moyen, je pense, de montrer la non spécificité des anticorps. Il suffit de tester sur les animaux. Comme en général, on dit que tel microbe est spécifique de telle espèce, tel microbe pathogène humain ne va a priori pas se rencontrer chez les autres animaux (ou alors quelques uns, mais pas beaucoup). Et on doit pouvoir montrer sans trop de problème que tel animal qui est sensé ne pas posséder tel microbe ou virus a des anticorps contre le microbe en question. Les carnivores me semblent de bons candidats. Quand on voit que 40 % des chiens ont réagi au VIH alors que le test est très peu sensible dans le cas du VIH, je ne te raconte pas à combien il réagit dans le cas d'un test qui est sensé réagir 70 % du temps (par exemple). Ca doit donner du 100 %.

Eh oui, comme les carnivores ont beaucoup de protéines en suspension dans le sang à cause de leur alimentation, ça fait que la concentration en particules est très élevée. Exactement ce qu'il faut pour faire réagir fortement un test d'anticorps.

Mais bon, on peut faire aussi des tests in vitro. On fait un test sur une culture qui ne contient pas beaucoup de particules. Ca test négatif. Donc, a priori, il n'y a pas d'anticorps. Puis on fait un test sur la même culture qu'on a exposé à des antibiotiques à forte concentration. Ca va créer des tas de petites particules. Et là, ça devrait réagir.

Ou alors, effectivement, comme tu le suggères, on plonge des anticorps dans un bain d'antigène (n'importe quel antigène), et en fonction de la concentration, ça va réagir ou non.

En fait, ce que je pense, c'est que c'est la quantité totale de particules qui fait réagir le test. Donc, ce qui fait réagir un test, ce n'est pas tellement la multiplication des anticorps que la multiplication des petites particules. Les particules vont réagir entre elles. Il n'y a même pas besoin de la présence d'anticorps pour faire réagir le test. Les petites particules suffisent. Et comme elles vont être beaucoup plus nombreuses que les anticorps, ce sont surtout elles qui vont faire réagir le test.

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Super les raisonnements qui partent d'un exemple pour en faire une généralité, ça c'est du bon sens !

Sinon pour la réaction anticorps antigènes spécifique il suffit de vous rappeler si vous l'avez fait au lycée ou en fac les tests d'hémagglutination où l'on voit au microscope les globules rouges s'agglutiner, simple et évident.

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Evidemment, Nico intervient toujours dès qu'on va plus loin que le problème du VIH. Il n'a rien à foutre de la dissidence. Mais dès qu'on sort du cadre de la dissidence, il est là pour faire dériver le débat avec des arguments qui n'ont rien à voir avec la choucroute. Il y a un jour ou je vais m'énerver, je le sens. Ca devient un peu trop régulier cette façon de faire. Tellement régulier, que j'étais sur que Nico interviendrait sur ce débat.

Juste un truc, on parle des globules blancs, hein. Rien à voir avec les globules rouges.

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Lol de chez lol !!!!!! Tu t'es demandé pourquoi je ne dis rien de spécial en ce qui concerne la spécificité des tests anticorps contre le vih ??? Ben enfin réfléchis un peu , tout simplement parce que je ne suis pas convaincu effectivement de leur spécificité envers le vih ! Forcément si on ne part pas de la bonne cible les anticorps sont mauvais, raisonnement un peu trop basique j'ai l'impression mais bon.....

Ensuite on parle ici et là de la spécificité anticorps antigènes globalement , pas spécifiquement des anticorps du vih (où alors aixur tu ne lis pas tout sur ce topic ci ) donc mon exemple colle bien.

Tu peux d'ailleurs t'énerver que veux tu que cela me fasse, tu perds encore une fois plus de crédibilité puisque tout ce que tu affirmes n'est qu e pur hypothèse basée sur rien du tout (ce qui n'empêche pas que c'est très intéressant de faire des hypothèses mais surement pas suffisant). Une fois que tu nous présenteras des arguments concrets on discutera sur les thèms les virus n'existent pas ni le système immunitaire etc....

On parle de globule blanc ici (ah bon ? lol) et donc ?????? je parle ici d'une réaction anticorps antigènes (c'est bien ce dont on parle dans ces dernières interventions non ?) qui est spécifique. J'attend donc qu'on m'explique où qu'on me prouve le contraire.

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Lol de chez lol !!!!!! Tu t'es demandé pourquoi je ne dis rien de spécial en ce qui concerne la spécificité des tests anticorps contre le vih ??? Ben enfin réfléchis un peu , tout simplement parce que je ne suis pas convaincu effectivement de leur spécificité envers le vih ! Forcément si on ne part pas de la bonne cible les anticorps sont mauvais, raisonnement un peu trop basique j'ai l'impression mais bon.....

Justement, ça devrait faire de toi un dissident ou au moins quelqu'un qui s'intéresse au sujet et tu devrais en parler dans les divers topic. Mais tu n'interviens a peu près jamais ; sauf quand justement je vais plus loin et que j'étends les problèmes au delà du VIH. Donc, pour moi il est clair que tu es un mec qui vient sur ce forum pour éviter que ça dérape plus loin que le VIH. Un mec qui intervient sur les forums pour noyer le poisson ou détourner le sujet du moment de son cours. Genre Valbelle sur Doctissimo.

Et je commence à me lasser fortement de cette petite stratégie qui consiste à noyer le poisson en répondant plus ou moins à coté. Alors, ce qui va se passer, c'est que dès que je considèrerais que tu cherches à noyer le poisson par des messages à coté du sujet, ben je les supprimerai. Ou alors, je les déplacerais dans un topic ad hoc spécial nico111. Pour qu'ils restent sur le topic initial, il faudra qu'ils soient pertinents. Et si tu balances quelque chose, il faudra qu'il y ait des preuves derrières. Parce que ça aussi, balancer des faits invérifiables (je ne te parles pas de théories, hein, mais de faits), j'ai constaté que tu t'y entendais bien.

Par contre, tu seras tout à fait libre de discuter des sujets classiques de la dissidence. Vu le peu de fois où tu interviens sur ces sujets, cela dit, ça ne devrait pas faire beaucoup de messages.

je parle ici d'une réaction anticorps antigènes (c'est bien ce dont on parle dans ces dernières interventions non ?) qui est spécifique. J'attend donc qu'on m'explique où qu'on me prouve le contraire.

Non, moi je parle du fait que les anticorps (ou plutot les tests) vont réagir alors qu'il ne devraient pas selon la théorie officielle. Et qu'en plus, ils vont réagir en fonction de la concentration en particules, quelque soit les anticorps, et quelque soit les antigènes en face. Montrant ainsi qu'ils ne sont pas spécifiques.

Toi, tu ne traites pas du tout de ce problème, puisque tu parles d'un cas où justement, les anticorps doivent réagir (selon la théorie officielle). T'es complètement à coté de la plaque. Comme d'habitude.

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Aixur, du calme, s'il te plaît,

analyse les interventions de Nico sur Agoravox et tu comprendras où il se place :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_art...mentaire1539404

Il essaye de maintenir le débat sur le plan expérimental, et c'est tout ce qui nous intéresse.

N'essaye pas de proposer des hypothèses qui ne reposent pas sur une expérimentation sérieuse, car tu agis alors comme les personnes que tu veux combattre.

Quant à cette notion de spécificité anticorps antigène, elle existe sûrement, mais n'est certainement pas aussi absolue qu'on veut bien nous le dire. Cependant, il faudrait savoir comment se forment les antigènes (P24,...). Sont-ce des effecteurs de l'oxydation, qui sont régulés en temps normal par un faible taux d'anticorps (ceux que l'on mesure chez l'individu "normal", au dessous de l'index).

Ce qui me semble très intéressant, c'est la structure même de tous les anticorps, qui comportent deux brins protéiniques reliés par des ponts disulfure, qui sont, à mon sens, et je pense que Nico sera d'accord, le résultat d'une oxydation gérée par le système redox de la cellule.

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Ce qui me semble très intéressant, c'est la structure même de tous les anticorps, qui comportent deux brins protéiniques reliés par des ponts disulfure, qui sont, à mon sens, et je pense que Nico sera d'accord, le résultat d'une oxydation gérée par le système redox de la cellule.

Oui forcément et si je déduis bien ton idée, le stress oxydatif provoquerait la production en masse de tous ces anticorps sans qu'ils aient de cible particulière. Intéressant mais je ne suis pas convaincu car ces structures complexes sont l'expression d'un problème. Avec ce stress on va trouver les molécules marqueurs exprimées en grande quantité : peroxydes, enzymes de réparation de destruction de ces radicaux libres, protéines oncogènes etc.... cette surexpression peut conduire à un déreglement avec production d'anticorps dirigés contre ces protéines du soi (donc maladie autoimmune et autoanticorps). par contre il y n'y a toujours pas d'explication pour la présence d'une entité virus car ces structures ont été bien isolées (qu'on le fasse par des moyens artificiels n'est pas le problème puisqu'en stimulant les lymphocytes on peut produire ces entités donc elles peuvent exister), et on les utilisent en plus pour des tonnes d'autres études. Que ce ne soit pas la cause du sida pas de souci, qu'elles soient une conséquences pourquoi pas et là on retouve également une explication de la production des anticorps.

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par contre il y n'y a toujours pas d'explication pour la présence d'une entité virus car ces structures ont été bien isolées (qu'on le fasse par des moyens artificiels n'est pas le problème puisqu'en stimulant les lymphocytes on peut produire ces entités donc elles peuvent exister), et on les utilisent en plus pour des tonnes d'autres études. Que ce ne soit pas la cause du sida pas de souci, qu'elles soient une conséquences pourquoi pas et là on retouve également une explication de la production des anticorps.

Je tenais à apporter quelques précisions à ce passage-là de Nico.

Tout comme Nico, j'admets bien volontiers que par des techniques "artificielles" (soit, des technique de pseudo clonage du "VIH"), on arrive, non pas à cloner, mais bien à produire des "entités virus", à savoir des rétrovirus (endogènes, produits par les techniques elles-mêmes), qui sont effectivement très bien isolés et utilisés dans des tonnes d'études (comme les lentivirus).

Mais comme je l'ai déjà mentionné antérieurement, à de nombreuses reprises, tous ces faits scientifiques, aussi exacts soient-ils, ne prouvent en rien (et ne constituent même pas un début de preuve) que ces rétrovirus sont bien des rétrovirus exogènes (ou même endogènes, d'ailleurs) "VIH", entre autres pour les raisons suivantes (liste certainement pas exhaustive) :

1) On retrouve également ces prétendus "VIH" dans les cultures non supposées contaminées par le "VIH" mais préparées de façon méticuleusement identiques (ce qui est extrêmement rare en matière de "VIH") à celles qui sont supposées avoir été contaminées.

2) Plusieurs publications de Montagnier et Gallo ont montré elles-mêmes que le prétendu "VIH" était strictement incapable de provoquer quelque apoptose que ce soit en l'absence d'agents oxydants, étant pourtant la caractéristique fondamentale du supposé "VIH".

3) Comme si cela ne suffisait pas, il n'y a pas une seule publication scientifique qui ait prouvé que ces prétendus clones soient infectieux au sens même (et pourtant moins strict que la définition proposée par le Perth Group) de la définition proposée par l'orthodoxie du sida la plus autorisée elle-même.

Dès lors qu'il n'a jamais été prouvé que ces rétrovirus sont bien du "VIH", il n'y a même plus lieu de se demander si celui-ci aurait pu être la cause du "sida" ou même tout simplement d'expliquer la soi-disant présence de ces "VIH" chez les séropositifs et sidéens ... dont il n'a jamais été prouvé qu'ils sont bien présents chez ceux-ci !

et là on retouve également une explication de la production des anticorps.

A mon avis, in vivo, ce point n'a jamais été prouvé, puisque :

1) Il faut déjà l'avoir isolé chez ne fût-ce qu'un seul sidéen,

2) Et à supposer même que cela eut été le cas, avant de suggérer éventuellement qu'un test "VIH" positif résulte de la réaction d'anticorps dirigés contre les antigènes du supposé rétrovirus exogène (ou même endogène) "VIH", et compte tenu que des si nombreux auto-anticorps (présents de façon quasi systématique chez les sidéens) et anticorps (présents eux de façon systématique chez les sidéens) à des dizaines d'autres maladies et autres syndromes réagissent également avec les prétendus antigènes du "VIH",

*Il en résulte forcément que pour prétendre qu'un test "VIH" positif est bien le résultat de la réaction d'anticorps dirigés contre les antigènes du supposé rétrovirus "VIH" (qu'il soit exogène ou même endogène d'ailleurs, puisqu'il faut déjà avoir préalablement apporté la preuve que le "VIH" est un rétrovirus tout court) et non le résultat de la myriade d'autres anticorps dirigés contre des tas d'autres bactéries, virus, antigènes, etc... mais réagissant également avec les antigènes du supposé "VIH",

*On ne peut faire autrement que de prendre d'une part des sidéens dont on sait qu'ils ont été contaminés par le "VIH" (pour l'avoir isolé, réellement, chez eux) et d'autre part des personnes malades exactement des mêmes maladies (car les maladies du "sida" n'ont rien de spécifique et encore moins d'unique au "sida") que chez le sidéen sauf que chez ces dernières, il est non seulement supposé qu'elles n'ont pas été contaminées par le "VIH" mais en plus, on n'arrive pas à isoler, réellement, du "VIH" comme chez les sidéens. Si le test "VIH" ne réagit presque jamais dans le second cas mais en revanche presque toujours dans le premier groupe, alors seulement, on pourra raisonnablement affirmer que le test "VIH" est effectivement fiable et spécifique, que les anticorps réagissent effectivement avec le rétrovirus "VIH" (exogène ou même endogène d'ailleurs) et que cette réaction est bien la preuve que la personne testée a bien été contaminée par le "VIH".

Il faut toutefois constater que de telles études n'existent pas (et pour cause, le "VIH" n'ayant jamais été isolé) en sorte qu'in vivo du moins (et même in vitro, puisqu'il n'a jamais été prouvé que les clones du "VIH" sont bien du "VIH"), il est strictement impossible d'affirmer ou même de suggérer que chez un sidéen ou un séropositif, un test "VIH" positif serait la preuve que des anticorps réagiraient avec les antigènes d'un rétrovirus (exogène ou même endogène) "VIH". Ces tests "VIH" seront donc au mieux des tests prédictifs de l'apparition de maladies particulières ultérieures mais absolument rien ne prouve que la personne testée positive est bien porteuse d'un rétrovirus "VIH", exogène ou même endogène.

Enfin et de toute façon, il n'est nul besoin de l'hypothétique "VIH" pour expliquer que les séropositifs et les sidéens aient des anticorps réagissant avec les antigènes utilisés dans le test improprement appelé "VIH". La présence de ces anticorps est déjà été expliquée par des dizaines de raisons différentes.

Sinon, pour le surplus, je suis d'accord sur la plupart des (si pas tous les) écrits qui précèdent de Nico au sujet de la réaction en général antigènes/anticorps, du moins dès lors que l'on n'entre pas dans le sujet du "VIH".

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dans le ying yang du sida, il ne précise pas combien combien d'homosexuels ont succombé durant la grande épidémie aux états unis au début des années 80.

quel est-il ??

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