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forum sidasante

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Salut,

Je ne sais pas si cette hypothèse a été abordée dans ce forum. Si c'est le cas pourriez-vous me fournir les liens? sinon:

Kary Mullis (Prix Nobel 93) a dit ici que :

Although he did not clearly define it during his presentation, Mullis' hypothesis is that AIDS is not caused by HIV, but by several retroviruses.

Mullis said that if a person's immune system was infected by a large collection of dormant retroviruses and if that group of cells divide and multiply, the dormant retrovirus will be copied.

When a retrovirus is copied, possibly into a million copies, it breaks loose from the cells and leaks into the blood stream. From then on a chain reaction is created, Mullis said.

Traduction approximative:

Mullis dit que si le système immunitaire d'une personne s'était infecté par un grand nombre de rétrovisus dormants et si ce groupe de cellules (infectées) se mettent à se diviser et à se multiplier, les retrovirus dormants vont être copiés.

Quand un rétrovirus est copié, possiblement en million de copies, il peut se liberer de la cellule et s'échappe dans le flu sangun. A ce moment une réaction en chaine est créée.

Je ne sais pas si c'est vraiment la cas, mais il me semble que Mullis pense que le SIDA est la résultante de plusieurs rétrovirus!!!

Auriez-vous une idée sur ce sujet?

Merci

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Mouai, ça date de 1995. Peut-êre que l'opinion de Mullis a évolué depuis. Cela dit, Mullis ne s'est apparemment jamais beaucoup exprimé sur la dissidence. Même pour la PCR, ses indications sur les raisons pour lesquelles elle n'est pas valable pour estimer la charge virale sont minimalistes.

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Salut F. de Diamant,

Je n'ai pas pu trouver dans le lien que tu as donné des discussions à propose de ce sujet.

Sinon, je crois que cette hypothèse n'est pas bien adressée dans ce forum. Cette hypothèse qui préconise qu'une collection de virus peuvent mutuellment se "transactiver" et donc affaiblir le système immunitaire. Cela pourrait expliquer le fait que chez le sidéens on trouve généralement un bon nombre de virus qui sont à eux seuls immunosuppresseurs.

D'autres chercheurs vont dans le sens de cette hypothèse.

Par exemple ici:

Active or chronic infections with the viruses just listed are extremely rare in heterosexuals, but very common in homosexual men (22­24). CMV, EBV, HBV, and HTLVs are each, independently immune suppressive (Table 1); (25) each can cause an inversion of the T­helper/T­suppressor lymphocyte ratio (25); and each can trans­activate HIV or cause pseudoviron formation extending its range of cellular infectivity (26­29). These viruses also act synergistically with HIV to increase progression to AIDS and death among HIV­infected homosexual men (30­33).

Auriez-vous des infos par exemple de la part du groupe de Perth qui adressent cette hypthèse?

Merci

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(delwere @ Lundi 05 Février 2007 21h08)

D'autres chercheurs vont dans le sens de cette hypothèse.

Par exemple ici:

Active or chronic infections with the viruses just listed are extremely rare in heterosexuals, but very common in homosexual men (22­24). CMV, EBV, HBV, and HTLVs are each, independently immune suppressive (Table 1); (25) each can cause an inversion of the T­helper/T­suppressor lymphocyte ratio (25); and each can trans­activate HIV or cause pseudoviron formation extending its range of cellular infectivity (26­29). These viruses also act synergistically with HIV to increase progression to AIDS and death among HIV­infected homosexual men (30­33).

Auriez-vous des infos par exemple de la part du groupe de Perth qui adressent cette hypthèse?

Merci

En définitive, l'hypothèse de Mullis (et autres) n'est rien d'autre qu'une autre variante incomplète de l'explication chère au Perth Group de l'exposition aux agents oxydants comme cause du sida. Si on ajoute à la théorie incomplète de Mullis (et autres) l'autre théorie incomplète qu'est celle de Duesberg (drogues = sida, en caricaturant à peine), on obtient finalement le résumé - imparfait - de la théorie du Perth Group.

Car que dit le Perth Group ?

Que les sidéens et les personnes à risque de sida, dont justement les gay cités dans le passage reproduit (au contraire des hétérosexuels également dans le passage), ont la fâcheuse particularité d'être exposés à une multitude de sources de stimulation antigénique, lesquelles peuvent causer une augmentation des anticorps ---> hypergammaglobulémie ---> risque accru de séropositivité. Les sources en question de stimulation antigénique comprennent justement et entre autres (il y a aussi les drogues, le sperme, etc...) l'ensemble des virus et rétrovirus cités dans le passage en question. Il est clair que sans même tenir compte des facteurs drogues, réception anale de sperme, etc..., l'ensemble de ces virus et rétrovirus peuvent fatiguer l'organisme et causer ce qui est précisé dans le passage reproduit, à savoir "inversion of the T­helper/T­suppressor lymphocyte ratio", c'est-à-dire une baisse des T4 et une hausse corrélative des T8. Une telle inversion est tout simplement la marque d'un stress oxydatif (phénomème connu depuis le milieu des années 70 de nombre de futurs chercheurs ès "VIH"), et donc d'un affaiblissement du système immunitaire.

En d'autres termes, la théorie de Mullis (et autres) me paraît exacte, en ce sens qu'elle ne fait que s'insérer dans la théorie du stress oxydatif comme cause du sida, mais est incomplète, en ce sens que l'on ne peut réduire les sources de stress oxydatif comme cause du sida à l'affaiblissement du système immunitaire causé par la seule exposition à de multiples virus et rétrovirus (tout comme il est réducteur de réduire la cause du sida à la consommation de drogues et aux drogues antirétrovirales, comme le propose Duesberg).

On en revient donc encore et toujours à la théorie du stress oxydatif comme cause du sida, chère au Perth Group, de laquelle certains ont échafaudé des variantes, toutefois incomplètes (Duesberg ---> drogues; Mullis et autres ---> accumulation de virus et rétrovirus)

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Merci Wallypat!

To explication est très claire. D'autant plus que le stress oxydatif chère au PG est bien mesurable donc ce n'est pas un concept abstrait qui regroupe toutes les théories incomplètes. Et même s'il n'existe pas un seuil bien défini de stress oxydatif qui permet de prédire la séropositivité ou le SIDA cela se comprend parfaitement car dépendant du terrain.

A ton avis, quel devrait être la solution pour les cas de séropositivités causés par les rétrovirus? Car pour cela il semble difficile de se débarasser de ces rétrovirus et donc de prévenir le SIDA.

Merci

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(delwere @ Mardi 06 Février 2007 12h10)

A ton avis, quel devrait être la solution pour les cas de séropositivités causés par les rétrovirus? Car pour cela il semble difficile de se débarasser de ces rétrovirus et donc de prévenir le SIDA.

Personnellement, j’aurais bien du mal à croire à l’hypothèse du sida causé par les seuls rétrovirus (plus je lis, plus je commence à me demander si un seul rétrovirus exogène a déjà été correctement isolé, de là à dire qu’un ensemble de rétrovirus exogènes dont l’isolation laisse à désirer serait capable d’affaiblir le système immunitaire et de causer le sida, cela me paraît aller bien vite en besogne), à moins de voir dans ces rétrovirus des rétrovirus endogènes témoins de différentes stimulations antigéniques les plus diverses qui, elles, à la longue, pourront effectivement affaiblir le système immunitaire.

En revanche, dans le passage cité, on ne parlait pas seulement des rétrovirus mais bien aussi et même surtout de virus : CMV , EBV, HBV, ... Et on pourrait aussi ajouter des tas de bactéries différentes auxquels sont justement également confrontés les groupes à risque de sida.

A part les hémophiles non toxicomanes, je ne vois pas d’autres groupes à risque de sida dont la séropositivité aurait pu être causée uniquement par les rétrovirus et surtout virus, bactéries, ... Or, pour les hémophiles, le problème est réglé depuis la fin des années 80 puisque le sang est chauffé.

De manière générale, je pense que le début de la solution est de cesser de s’exposer aux agents oxydants quels qu’ils soient, et concernant plus spécifiquement les rétrovirus, virus, bactéries, etc... à éviter de se faire recontaminer, ce qui implique donc entre autres l’usage du préservatif. Mais ce faisant, ce début de solution ne consiste en rien d'autre qu'à se sortir de la catégorie des groupes à risque de sida.

Enfin, si je comprends bien le Perth Group, le vrai problème, c’est le haut niveau durable d’anticorps (= séropositivité) dans les groupes traditionnels à risque de sida, quelle que soit la cause de ce haut niveau d’anticorps (et en ce compris, et même surtout si cette cause n’est pas le « VIH »). En d’autres termes, la liste non exhaustive de l’ensemble des facteurs pouvant rendre un test « VIH » positif n’a nullement pour vocation de banaliser le problème et de faire croire aux séropositifs que tout va bien dans le meilleur des mondes car ils ont toutes les raisons de penser de ne pas avoir été contaminés par le « VIH » (= +/- opinion défendue par les partisans du « VIH » inoffensif) mais bien en premier lieu et surtout à prouver de façon surabondante que le « VIH » n’a effectivement pas été isolé, et que la présence de ces anticorps non seulement peut s’expliquer autrement que par le « VIH » mais surtout constitue LE problème lui-même (en tout cas dans les groupes traditionnels à risque, quoique la définition de ces groupes peut certainement être affinée), quels que soient les facteurs (forcément autres que le « VIH ») qui ont provoqué cette séropositivité. D’ailleurs, les groupes à risque de sida sont justement ceux qui sont le plus exposés à ces facteurs.

Je pense donc que l’on se méprend beaucoup sur la portée de ces longues listes de facteurs susceptibles de causer une séropositivité. La séropositivité est en fait le problème lui-même, du moins dans certains groupes de personnes, peu importe les facteurs l’ayant provoqué. Cette liste de facteurs n’a pas pour vocation première (du moins dans les groupes à risque de sida) de dédramatiser la notion de séropositivité mais bien à confirmer que le « VIH » n’a effectivement pas été isolé et n’est nullement nécessaire pour expliquer la présence de ces nombreux anticorps, lesquels constituent un problème en soi pour certains groupes de personnes. C’est pourquoi les tests « VIH » peuvent au mieux être appelés tests « sida », mais encore uniquement pour les groupes traditionnels à risque de sida. En dehors de ces groupes, à mon avis, la séropositivité ne constitue effectivement pas un marqueur d'une utilité quelconque, et encore moins un marqueur prédictif quelconque.

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