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Face à la dissidence : rejets, insultes, ...

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Bonsoir 4-piout.gif

Dissident depuis que j'ai connu les thèses des repenseurs comme Stephan Lanka, Peter Duesberg etc, j'essaie d'informer au mieux les autres, en les amenant doucement à un mode de pensée critique face au sida. Je le fais principalement sur des forums mais en parle aussi autour de moi.

Seulement, à chaque fois que je prononce le mot DISSIDENCE, c'est le flot d'insultes. Le rejet total, la mise au placard, et au final le bannissement sur des forums.

Pourquoi un tel rejet ? Les gens deviennent complètement tarés en entendant qu'une pensée alternative existe et que beaucoup de séropostifs et spécialistes ont une pensée critique face à cette maladie! Chaque fois c'est pareil, on dit que l'affaire du sida comporte de nombreuses incohérences, et on se ramasse pleins d'insultes à la figure !

Personnellement je pense que les gens réagissent ainsi parce qu'ils considèrent le sida comme une maladie mortelle, transmissble sexuellement (donc facilement) et surtout incurable. La peste du 21ème siècle... mais ces gens ne voient pas qu'ils sont enfermés dans leur propre endoctrinement, qu'ils critiquent eux-mêmes. En effet, on voit de plus en plus apparaître des personnes criant au scandale lorsque les s+ sont rejetés de la société! Mais d'où vient ce rejet ? De la psychose collective, dont ceux qui la critiquent en sont eux-mêmes victimes.

Je me demande comment avancer, comment amener les gens à penser autrement sans les forcer. Parce qu'on a beau dire que tout le monde croit ce qu'il veut et qu'on est libre d'avoir son opinion, on est sans cesse critiquer et rejetter lorsqu'on parle de dissidence. Pour preuve le site docti, où aucune pensée critique existe.

Voilà icon_bravo.gif

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Invité Fleur de Diamant

Addict,

La société a fait pour la plupart d'entre nous des assistés médicamenteux. Pour qui et pouquoi? Pour qui, d'abord pour les labos, pour les médecins et tout le système médical. Pourquoi, par soif de pouvoir, de mainmise sur l'autre.

Je suis hélas une fumeuse, et un jour une voisine me voyant m'a dit :"Vous allez attraper le cancer !" chose à laquelle je lui ai répondu :"Ca c'est vous qui le dites !". Voilà, tout simplement en refusant de rentrer dans son mode de penser. Il y a très longtemps, je fréquentais un jeune homme. Nous n'avions pas de rapports sexuels. Le médecin de famille étant venu voir mon père, je lui ai parlé de ma relation. Il m'a fallu aller voir le médecin en question, pour qu'il me prescrive un médicament contre les MST. Je n'avais pas percuté à l'époque. J'ai pris ce médicament et l'ai fait prendre à mon petit ami. Je n'ai pas eu de MST pour autant.

La société veut nous entraîner dans la peur, la peur du lendemain. Peut être ne devrais tu pas parler de mot de dissidence, mais tout au contraire être affirmatif et démontrer après par la suite pourquoi tu es affirmatif. Mais, convaincre les gens alors qu'ils sont dans leurs croyances parce que la société veut le faire croire, est assez difficile. Pas impossible, difficile. 005.gif

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Invité Pim

Je me demande comment avancer, comment amener les gens à penser autrement sans les forcer. Parce qu'on a beau dire que tout le monde croit ce qu'il veut et qu'on est libre d'avoir son opinion, on est sans cesse critiquer et rejetter lorsqu'on parle de dissidence. Pour preuve le site docti, où aucune pensée critique existe.

Si on se réfère à la théorie du centième singe, les idées dissidentes iront aussi vite à se propager qu'on en parle ou pas. Bien sur il ne faut pas confondre communiquer et informer les gens (comme le fait ONCT et la rubrique dédiée du forum) avec le blabla qu'on peut entrenir avec les gens de la vie courante.

Du coup ça sert strictement à rien de parler de ça aux gens qui sont manifestement butés des le départ (et on les reconnait facilement).

Ça permet de conserver les apparences ainsi que sa crédibilité sur d'autres sujets, ça permet de rester calme et sa apprend à se contenir. Je dirais même que ça apprend à savoir se taire. Bon c'est sur c'est pas facile, car on à toujours envie de donner sa vision des choses, surtout quand elle est largement hors pensée unique.

Je ne me suis interessé que depuis quelques jours au dossier sida/VIH. J'avais déjà l'intuition que le sida c'était pas ce qu'on en raconte, mais la je suis convaincu que personne n'est sûr de rien.

A partir de maintenant si je devais aborder le sujet avec des amis/proches/connaissances, je pense que je me contenterais de poser une question de temps en temps, et surtout de ne pas y répondre !

N'oublions pas qu'avant de remetre en cause une théorie, il faut en douter. Et pour douter d'une théorie il faut qu'elle laisse certaines questions sans réponses.

Je pense que concernant doctissimo.fr il faut adopter la même attitude, voire tout simplement ne plus y mettre les pieds. Aprés tout on sait bien que c'est pas là-bas qu'on y trouvera des solutions pour se guérir, alors pourquoi on irait perdre notre temps sur ce forum ?

Pim

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Invité romanouche

C'est pas nouveau que les pensées non conventionnelles soient rejetées, il y a toujours un inconscient collectif qui amène une pensée unique dont il est très difficile, et parfois dangereux, de sortir...

Une de mes meilleures amies est "séropositive" et ça me semble impossible de ne pas lui parler de la dissidence, en même temps j'ai l'impression que ça lui fait carrément mal, parce qu' elle n'y croit pas...j'arrive pas à gérer le truc ...Ou je passe sous silence des données très importantes, ou bien je prends le risque de la blesser...C'est horrible...

Ceci dit, j'ai le même problème avec un copain qui prend de l'exomyl et tout un tas d'autres exemples, plus ou moins graves...

Le seul truc qui me calme, c'est de me dire qu'on a chacun son chemin.... 4-spamafote.gif

Oui Pim, c'est super bien vu cette idée de juste "semer le doute", doucement....ça laisse toute liberté...

Pour info, c'est quoi la théorie des cents singes???

Modifié par romanouche

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Je me demande comment avancer, comment amener les gens à penser autrement sans les forcer. Parce qu'on a beau dire que tout le monde croit ce qu'il veut et qu'on est libre d'avoir son opinion, on est sans cesse critiquer et rejetter lorsqu'on parle de dissidence. Pour preuve le site docti, où aucune pensée critique existe.
Il y a d'autres forums francophones (et même médicaux pas spécialement dissidents) qui parlent de ça sans censures ni insultes. Ben oui, ça existe ! Ce sont des espaces...hem... "civilisés" ? C'est comme ça qu'on dit ?

En clair, comme le souligne l'association UFC-Que Choisir, la possibilité pourrait être donnée « aux laboratoires pharmaceutiques de suivre individuellement, au domicile privé du patient, l'observance de son traitement (coaching privé) ».
A force de se vendre au plus offrant, la profession de médecin se coule toute seule et se fait détrôner par le "coaching privé pharmaceutique". Coup d'état en règle, et féroce en plus.

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Invité Daman

Il est possible que la dissidence en ces matières dérange parce qu'elle s'intègre dans une dissidence plus vaste qui touche aux fondements du système capitaliste occidental.

Il se trouve que ce système s'est lancé dans une course qui serait plutôt une guerre féroce avec d'autres dont la puissance et la volonté d'hégémonie sont comparables aux siennes. La dissidence en matière de SIDA montre à ceux qui voudraient ne pas les voir les fissures qui traversent le système. Ces "fissures" montrent que le système, qui pourrait ne pas être le meilleur possible, connait des ratés voire, ce qui est pire, n'est pas voué à servir ceux qui l'habitent.

Il s'agit presque à leurs yeux d'une forme de trahison car en ces temps de guerre économique et politique, les voix discordantes font douter les "masses" des vertus de leur système et affaiblissent donc ce dernier.

Souvenez vous, parmi les premiers signes qui annonçaient la chute de l'URSS il y avait la qualité pauvre de l'environnement et de l'alimentation et le délabrement progressif du système de santé.

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Invité Magnus

C'est bien connu, l'avis d'un médecin est presque inconstestable. Si on le fait, comme on est "néophyte", on a pas la crédibilité que donnent les diplomes. Peu importe qui a raison ou tort, si vous avez les diplomes vous avez forcèment raison, diraient les gens. L'orthodoxie du SIDA doit répondre aux soit disant specialistes qui ne veulent pas remettre leur dogme en cause, mais c'est comme s'attaquer à une religion, il y a beaucoup d'adeptes donc beaucoup de travail à faire.

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Il y a chez l'être humain un instinct grégaire qui l'amène souvent à déléguer à d'autres à qui il attribue un pouvoir ou/et des connaissances certaines, dont l'avis sera pour lui parole d'évangile.

Chacun de nous peut le constater à des niveaux divers et variés du quotidien. Je crois pouvoir même affirmer que je n'échappe pas à cette idolâtrie.

Pour certains, la remise en question de dogmes établis peut-représenter un tel risque de souffrance qu'il ne seront pas en mesure d'accepter la moindre contestation, en toute démocratie, naturellement 4-ptdrasrpt.gif

Cette réactivité est exacerbée par une tendance au jugement du prochain, permettant souvent de s'identifier. De ce fait, chacun aura tendance à rechercher l'approbation de son entourage pour valider ses propres modes de pensées. Cette approbation sera acquise pour autant que ces pensées soient en harmonie avec celle du groupe. Sinon, le porteur de pensée différente apparaissant comme un trublion de l'ordre intrinsèquement établi sera plus ou moins gentiment poussé sur la touche.

Pour cela, je pense qu'il convient de ne pas prendre pour soi la peur des autres, et qu'il vaut mieux répéter mille fois la même chose car il en restera toujours un peu, suffisamment pour que la pensée évolue, un jour, sous l'influence d'autres avis.

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Invité Rozen

Je ne me suis interessé que depuis quelques jours au dossier sida/VIH. J'avais déjà l'intuition que le sida c'était pas ce qu'on en raconte, mais la je suis convaincu que personne n'est sûr de rien.

A partir de maintenant si je devais aborder le sujet avec des amis/proches/connaissances, je pense que je me contenterais de poser une question de temps en temps, et surtout de ne pas y répondre !

N'oublions pas qu'avant de remetre en cause une théorie, il faut en douter. Et pour douter d'une théorie il faut qu'elle laisse certaines questions sans réponses.

Je pense que concernant doctissimo.fr il faut adopter la même attitude, voire tout simplement ne plus y mettre les pieds. Aprés tout on sait bien que c'est pas là-bas qu'on y trouvera des solutions pour se guérir, alors pourquoi on irait perdre notre temps sur ce forum ?

Pim

Je me retrouve tout à fait dans ta façon de procéder...J'ai cette tendance à poser des questions (déjà parce que je me sens ignorante...) mais aussi parce que quand je souhaite amener le doute dans l'esprit de quelqu'un, l'inciter à réfléchir et remettre en question des données établies, il vaut mieux avoir l'air de dire "tiens...tu trouves pas ça étrange... pour le sida...pour le cancer... ?" et ça amène doucement la personne à avancer aussi. Et c'est mieux qu'arriver en assénant des infos.

Pour docti oui...Les gens y vont quand même... 4-spamafote.gif Tout en critiquant car il y a un attachement quasi viscéral à ce site pour bon nombre de personnes... ça me fait un peu penser aux justifications qu'on se trouve si on a regardé un film ou une émission qu'on considère "bas de gamme"...oui, j'ai regardé car ... ça me permet de juger ! (Au bout de la 2ème star Ac, normalement on doit être largement fixé !)...et docti, c'est un peu pareil, on y va pour vérifier que c'est toujours aussi orthodoxe... Et pis, y'a les potes sur les parties "amitiés, rencontres..." de docti et ...bien sûr, douloureux de les laisser ! Finalement docti c'est aussi, et en grande partie, non pas tant l'info médicale qu'une possibilité d'établir des liens pour certains.

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Invité Fleur de Diamant

Rozen,

Je me retrouve tout à fait dans ta façon de procéder...J'ai cette tendance à poser des questions (déjà parce que je me sens ignorante...) mais aussi parce que quand je souhaite amener le doute dans l'esprit de quelqu'un, l'inciter à réfléchir et remettre en question des données établies, il vaut mieux avoir l'air de dire "tiens...tu trouves pas ça étrange... pour le sida...pour le cancer... ?" et ça amène doucement la personne à avancer aussi. Et c'est mieux qu'arriver en assénant des infos.

Tout à fait d'accord avec toi.

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Bonsoir,

Tout d'abord je pense que la première erreur consiste à vouloir séparer les positions sur le sujet entre "orthodoxie" et "dissidence".

Une relation fondée sur la divergence mène forcément à un jeu de pouvoir car chaque argument est perçut comme une façon de mettre (la position de) l'autre en tort. Quelle est votre réaction lorsque l'on essaie de vous mettre directement en tort sur un grand nombres de points différents ?

Vous résister un moment, puis quand vous en avez marre que l'autre insiste vous finissez par refuser de débattre et parfois le seul moyen consiste à mettre fin à la relation. C'est alors que l'autre considéra votre silence comme étant l'aveu de votre échec à répondre à certaines questions. Bien sur que "rompre le débat" est un bon moyen d'éviter de se confronter à des questions embarssantes mais c'est aussi un moyen de communiquer notre "déssacord" de façon définitive sur ces questions.

Je pense que ceux qui sont convaincu que le sida a un virus pour cause en sont précisément là - c'est une question de conviction - et la plus mauvais approche de remise en question d'une conviction consiste à s'y opposer directement.

Je pense que le mieux d'un point de vue communication est de se garder d'exprimer tout de suite son véritable point de vue et d'avancer sur le terrain de l'autre par succession d'approbation de sorte à ce qu'il se sente suffisemment approuver pour finalement obtenir des concessions de sa part lorsque nous exprimeront le nôtre. Puis au lieu de s'opposer directement à sa conviction, il est peut-être préférable d'y adhérer et d'en pousser le raisonnement à l'extrême comme s'il s'agissait de la nôtre, de façon à en montrer l'illogisme, la contradiction.

Mais cela reste du domaine de la persuasion.

L'idéal c'est bien sur de fixer des règles communes et regarder ensemble les faits ce qui sèment véritablement le doute sur la question mais pour cela il faut qu'il y ait une reconnaissance réciproque de notre ignorance.

Cordialement.

Modifié par Psyence

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Salut psyence,

Pour être plus concrêt, penses-tu que Montagnier procède comme tu le dit:

Sur quoi agir pour les prévenir? (les maladies en général)

Lalimentation en premier lieu.Je ne suis pas nutritionniste, mais je suis contre tous ces régimes. Il faut consommer des fruits et des légumes frais. Or, ce nest pas toujours possible. Les pesticides de lagriculture industrielle diminuent lapport en vitamines et antioxydants, dont le corps a besoin. Il faut manger peu, équilibré et ce qui nous plaît. Et, si un déséquilibre se crée, le compenser au moyen de compléments alimentaires. Les travaux faits sur la papaye fermentée, dans le cadre du sida, montrent quelle a un effet sur le stress oxydant et le système immunitaire

Une telle position me semble très très importante et pourrait être interprêtée de plusieurs façons.

Ma propre analyse est que Montagnier, sans mettre en cause le rôle du VIH, propose une stratégie thérapeutique basée sur la stimulation du système immunitaire et sur une alimentation équilibrée pour combattre le SIDA (qu'il soit causé par le VIH ou pas). Montagnier rejette l'idée du vaccin et propose une thérapie/prévention qui va dans le sens contraire des 3thérapies actuelles. Autrement, ce qui est proposé ne va pas dans le sens du virus mais plutot dans le sens d'améliorer les capcité du corps humain afin qu'il puisse combattre efficacement le SIDA.

Ciao

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Salut Delwere,

C'est difficile d'évaluer la position exact de Montagnier sur la base de délcaration officielle pour une raison bien précise: il est officiellement le découvreur du virus du SIDA. (C'est même rappeler dans l'article que tu cites) Avoir une autre position concernant le SIDA c'est renier sa découverte, ce "titre honorifique" et surtout porter la responsabilité dans l'admninistration de traitements "antirétroviraux" toxiques (surtout qu'actuellement il semble préconiser des "traitements alimentaires.") Ce n'est pas rien et c'est pourquoi je pense que s'il a effectivement une autre position sur le sujet il se garde de l'exprimer plutôt pour ces raisons.

Maintenant je vois très bien que les dissidents tentent, tant bien que mal, de rallier Montagnier à leur cause en utilisant des fragments de ces déclarations. La déclaration de 1991 (sauf erreur) sur la nécessité de co-facteur, l'intégration récente du stress oxydatif (vu comme effet du virus), et maintenant le quasi-abandon de l'idée d'un vaccin pour le substituer à une "hygiène de vie" alimentaire incitent à penser qu'il est passer discrètement dans le clan des dissidents en déguisant son véritable point de vue car cela correspond de près à ce que les dissidents disent depuis plusieurs années.

C'est possible.... mais...

Il est aussi possible qu'il croit véritablement à la thèse virale et que son changement de stratégie correspond plus à un véritablement changement de vision dans son approche du problème : - l'approche traditionnelle consiste à supprimer directement l'agresseur alors que celle qu'il préconise dans cet article c'est d'augmenter les capacités défensives du corps, de sorte que l'agresseur devienne finalement impuissant. (noter quand même un certain paradoxe) Il le fait avec des anti-oxydants - ce qui tend à démontrer que l'agresseur c'est bien le stress oxydatif - mais comme tu le sais - pour les partisans de la théorie virale - la cause de ce stress oxydatif c'est le virus et non les divers substances chimiques.

En conclusion, si l'on admet la thèse dissidente, Montagnier a tout intérêt à appliquer cette nouvelle stratégie à la thèse virale car en plus d'être réellement prometteuse, elle lui sauvera la face. Cela dit il n'ignore pas l'existence de la controverse au sujet de l'existence du virus ou de la causalité entre le virus et le sida, c'est pourquoi il est difficile de savoir ce qu'il pense exactement.

Difficile d'avoir une réponse claire sur sa position à partir de ces "déclarations". Ce que je constate c'est que les deux points de vues sont compatibles avec celles-ci. Une fois de plus.

Cordialement

Modifié par Psyence

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Je trouve que le mot de "dissident" est en fait mal choisi car il fait peut-être penser (pour moi en tout cas) aux dissidents de l'union soviétique qui contestaient le communisme, ce qui n'a rien à voir avec la sience médicale.

Il faudrait éviter que les discussions ne soient plus qu'une question de croyance: ceux qui croit au Vih et ceux qui n'y croient pas car comme tout débat basé sur la croyance (en Dieu par exemple) on arrivera jamais à rien puisqu'on ne peut rien prouver.

La meilleure façon pour les uns et les autres de montrer qu'ils ont raison est de résoudre le problème de façon scientifique et donc le plus important est de douter et de chercher.

Je suis tout à fait d'accord avec l'approche de Rozen: relever les incohérences, poser les bonnes questions. Surtout ne pas devenir dogmatique à son tour!

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