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delwere

Un peu de stats

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Regardez comment ce graphique est commenté:

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En 2004 le nombre de nouveaux cas de Sida lié à l'usage de drogues injectables continue de décroître poursuivant ainsi le mouvement à la baisse apparu dix ans plus tôt. Après une chute particulièrement prononcée entre 1995 et 1997, liée notamment à l'introduction des trithérapies,qui retardent l'entrée dans la phase symptomatique de l'infection, le rythme de diminution est désormais plus faible mais presque régulier.

Sur le même site:

Regardez comment ce graphique est commenté (Nombre de décés par surdose de drogue):

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Le nombre de décès par surdoses a très fortement diminué depuis 1994, l'essentiel de la chute intervenant au cours de la période 1994-1999. La quasi-totalité de cette évolution est attribuable à la diminution des décès par surdose à l'héroïne (une vingtaine en 2003 contre 500 en 1994). Le développement massif des traitements de substitution durant ses années semble être le principal facteur à l'origine de cette évolution. Depuis 1999, le rythme de diminution est plus faible. A l'inverse, la fin des années 1990 aura vu augmenter le nombre de décès attribués à la cocaïne et à l'ecstasy.

Donc Malgrès les ressembalces étranges entre ces deux graphiques (un facteur presque constant -autour de 3-, pour chaque année), les causes sont différentes. Drôle de coïncidence!!

J'ajoute également le nombre de décés par cause de SIDA dans ce même groupe:

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Pour plus d'infos allez sur:

ici et ici

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Delwere, la coincidence est troublante.

Ces exemples parlent de sida et d'héroine.

Aurais-tu, si ce ne te dérange pas, quelque chose sous la main sur l'évolution du nombre des séropositifs ?

Les stats et moi, ça fait deux et je te remercie si tu arrives à me trouver ça.

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Cette coïncidence est vraiment très étrange... Il faudrait connaître les habitudes toxicomanes des personnes mortes du sida dans ces années. Si la coïncidence se confirme, on pourrait presque dire que la trithérapie n'a servi à modifier que des "marqueurs" qui n'ont pas vraiment grand chose à voir avec la maladie. Et pourtant... il y a le fameux effet "lazarus" en 1996, dont on entend plus parler aujourd'hui. Y aurait-il eu plusieurs facteurs indépendant pour expliquer la baisse de mortalité (diminution de la cosommation d'héroïne, 3TC)? Ou y a-t-il un lien entre les deux? A creuser.

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En fait, si l'on compare les deux courbes, l'on trouve une superposition logique. Il suffit de regarder la première aprés la seconde.

Ce que nous dit la seconde courbe est que la diminution des décès par surdoses au cours de la période 1994-1999 est massive. Dans le même temps, c'est à dire de 1995 à 1997, l'on note une diminution importante des nombres de cas liés à l'usage de drogues injectables.

Cette diminution est logique quand l'on sait que la majorité des overdose sont liées à l'injection d'héroïne. L'on sait également que l'héroïne est tombée en désaffection depuis cette période là.

Y voir la patte des trithérapies me paraît plus proche de l'escroquerie sophiste que d'une approche véritablement scientifique de la question.

Nous restons, au niveau de cette analyse, dans le domaine incantatoire

Nowar

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Ah oui, excellente cette comparaison des graphiques. Sacré corrélation.

J'avais entendu parler du fait que la consommation d'héroïne s'était complètement effondrée à parti du milieu des années 80. Ca confirmerait ça. Comme quoi, les articles de journaux de l'époque destinés à faire peur au bourgeois en nous faisant croire que tous les adolescents allaient devenir des camés à l'héroïne, c'était vraiment de la connerie.

Cela dit, sur le graphique, la diminution sur les deux courbes corrèle aussi très bien avec la consommation d'AZT. Et en plus, elle ne date pas des années 80, mais de 1994, date proche de celle à laquelle l'AZT a commencé à être donné en doses moins importantes. Donc, on peut se demander si la courbe des décès par overdose n'aurait pas pu diminuer avant (à partir des années 80). Et, on peut se demander si l'augmentation des décès par overdose jusqu'en 1994, ce n'était pas du en fait à l'AZT. Mais, on aurait masqué ce fait en accusant la drogue. Et à partir du moment où on aurait diminué les doses d'AZT chez les héroïnomanes, les cas de SIDA auraient diminués dans cette population, et également les morts par injection d'héroïne.

Donc, avec ces graphiques, on aurait deux hypothèses possibles (dissidentes bien sur ; je ne mets pas l'hypothèse officielle, connue de tous).

1) C'est la diminution de la consommation d'héroïne, à partir de 1994, qui a conduit seule à la diminution des cas de morts par overdose ET à la diminution des nouveaux cas de sida liés à l'utilisation de drogues absorbées par voie intraveineuse.

2) C'est la diminution de la consommation d'AZT qui a conduit principalement à la diminution des cas de morts par overdose ET à la diminution des nouveaux cas de sida liés à l'utilisation de drogues absorbées par voie intraveineuse.

Je vais mettre ça sur sidasanté.

Modifié par aixur

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Pour ma part, je vais soumettre cela à Darin Brown, le mathématicien qui manage le site wiki "reviewingaids"

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Pour l'effet Lazare, franchement, on peut se demander quelle est la réalité de cette histoire. Est-ce que ce n'est pas une légende balancée pour promouvoir les trithérapies ? Je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de littérature sur le sujet. Donc bon...

Mais, s'il y a une réalité derrière ça, moi, je verrais plutôt ça de la façon suivante. Il est bien possible que l'effet Lazare soit du à un élément peu pris en considération lorsqu'on analyse la réussite d'une hospitalisation : la réhydratation via perfusion avec distribution en même temps de sels minéraux. Selon le Dr Fereydoon Batmanghelidj, les problèmes liés à la déshydratation peuvent être importants et beaucoup plus courants qu'on ne le croit. Et, à mon avis, les problèmes de manque de sels minéraux sont plus ou moins aussi dans ce cas. Du coup, peut-être bien que des gars qui arrivent à l'hôpital sont déshydratés et/ou manquent de sels minéraux. Et ces deux éléments leur sont fournis par la mise sous perfusion. Du coup, O miracle, tel Lazare, ils reviennent à la vie en quelques jours.

Pourquoi ça arrive avec les trithérapies et pas l'AZT ? Ben, probablement parce que les trithérapies sont beaucoup moins létales que l'AZT. Avec la mise sous doses massives d'AZT, les effets négatifs maintiennent le patient au 36ème dessous. Donc, pas d'effet Lazare quand on donne un poison violent.

On peut rapprocher ça avec l'effet Lazare qui est soi-disant apparu lors de l'introduction des antibiotiques. Peut-être que là aussi, on donnait avant des médicaments extrêmement agressifs et que l'introduction des antibiotiques, beaucoup moins létaux, a permis de donner un effet Lazare artificiel. C'est à dire, pas lié à l'efficacité de l'antibiotique, mais à sa moins grande létalité par rapport aux anciens médicaments.

Cela dit, en faisant une recherche sur l'histoire de la perfusion, il y a quelques temps, j'ai appris que celle-ci a été généralisée en Europe à partir de 1944, grace à la société Baxter. Avant, la perfusion demandait une attention trop importante de la part des infirmières (une infirmière devait rester au moins une heure pour voir si la perfusion se passait bien) et était apparemment peu employée. Bref, ça s'est généralisé juste au moment de l'introduction des antibiotiques. Du coup, on peut penser que l'effet Lazare des antibiotiques était en fait un effet Lazare de la perfusion.

Peut-être qu'il n'y avait même pas de problème de moins grande létalité des antibiotiques par rapports aux anciens médicaments, et que c'est la généralisation des perfusions qui est entièrement responsable de l'effet Lazare attribué aux antibiotiques.

Modifié par aixur

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Aixur,

J'ai trouvé un graphique qui montre l'évolution des décès dus aux overdoses de drogues depuis 1970 en France.

Ceci peut être completé par le graph déjà attaché a ce topic pour voir l'évolution jusqu'a 2004.

ici

Alors si l'on essaye de voir le SIDA du coté des usagers des drogues on remarque que les décès dus aux overdoses suivent virtuellement la même évolution que celle des décès dus au SIDA des usagers de drogues. En tous cas la corrélation entre les deux courbes est plus que surprenante.

Devant un tel constat je vois trois options:

1- Les deux choses ont directement/indirectement la même cause. Dans ce cas je vois mal comment le VIH ou le thrithérapies pourraient influencer l'évolution des décès par overdoses (S+ et S- confondus)!! Donc pour moi le VIH ne pourraît pas être la cause de cette évolution. Donc pas la cause des cas de SIDA

2- Cette correlation est une propore co-inidence, auquel cas, drôle de coïncidence!:

1- La date début de l'épidémie VIH est supposée être dans les années 1970 <> C'est dans les années 1970 qu'on commence a observer des cas significatifs d'overdose

2- Une montée exponentielle autour des années 1986-87 des cas de SIDA a été enregitré <> même chose pour les overdoses

3- Le pic de cas de SIDA se produit en 1994, 1995 <> Même chose pour les overdoses

4- Une baisse rapide se produit après 1995 <> Même chose pour les overdoses

6- Une stabilisation a partir de 1999-200 <> Même chose pour les overdoses

Malgrès cette forte corrélation, les explications données par l'establishment sont complètement décorrélées, exemple:

4- La baisse est due aux TT pour les cas de SIDA, aux traitement de substitution pour les overdose.

3- La troisème option, c'est que j'ai dû raté un détail est que la corrélation entre ces deux phénomènes est tous simplement non significatives.

Enfin, l'option 1 me semble la plus plausible.

Je ne sais pas si j'ai raison, mais je crois comprendre qu'une exposition aïgue à un poison pourrait engedrer la mort rapide (Overdose), une exposition à des faibles doses mais d'une manière chronique pourrait entrainer la maladie grave (peut être le SIDA en fonction du poison). Chercher quel poison a été ajouté (pas nécessairement dans un but criminel) aux drogues injectables/inhalable y compris les poppers et aux produits sanguins dans la période 1970-1994 constitue une piste non négligeable à mon sens.

Merci

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Bonsoir,

3- La troisème option, c'est que j'ai dû raté un détail est que la corrélation entre ces deux phénomènes est tous simplement non significatives.

Je trouve que cette relation n'est pas siginficative !

D'un point de vue clinique les toxicos qui meurent d'overdose ne meurent pas du sida - donc l'augmentation des cas de décès par overdose ne peut faire monter en même temps la courbe des cas de décès du sida - au contraire si l'on admet la causalité entre héroine et sida plus d'héroinomanes meurent d'overdose moins il y en a qui meurent du sida.

La mort effective chez les héroinomanes tranche pour une des deux causes possibles ; overdose ou sida - mais cette disjonction "ou" ne permet pas de faire une comparaison entre ces deux courbes qui puisse permettre de tirer une conclusion sur la causalité entre héro et sida...

pourquoi ?

car l'héro pourrait provoquer les deux et "statistiquement parlant" dans le cas où elle provoque l'overdose elle ne provoque pas de sida ! ...et vice versa...

Attention aux erreurs de logique

Cordialement

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Merci Psyence,

Bien sur si pour toi l'héro peut déjà CAUSER le SIDA il y a rien à comparer ici.

Moi ma comparaison part du fait que l'héro ne causerait pas le SIDA (c'est plutot le VIH).

Et d’ailleurs, la corrélation entre les deux courbes serait tout a fait logique si on suppose que l'héro provoque le SIDA.

- au contraire si l'on admet la causalité entre héroine et sida plus d'héroinomanes meurent d'overdose moins il y en a qui meurent du sida.

Par contre je ne comprends pas ta logique ici! et même si le nombre global d'usagers d'héro ne change pas ta logique ne tient pas.

Supposant que 50% des toxico prennent des riques d'overdose et 50% n'en prennent pas (diffrent styles d'usage d'héroine).

1- Supposant que le nombre global de toxico augmenterait sur une periode de temps. Là les cas d'overdoses augmenteront dans les premiers 50% et les cas de SIDA augmenteront dans les autres 50%. Le taux global de dècès chez les toxico pourrait rester constant dans ce cas.

2- Encore, supposant que pendant une pérode de temps les drogues ne sont pas pures et sont mélangées avec des substances comme la strychnine, là aussi les cas d'overdoses augmenteront chez les premiers ainsi que les cas de SIDA chez les deuxièmes. Le taux global de dècès chez les toxico pourrait augmenter dans ce cas.

Sinon, à ton avis quel serait la cause d'une telle corrélation?

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A mon avis, mieux vaut arrêter l'héro ...

... mais il faut avoir de l'étoffe ... l'étoffe du héro ... 4-piout.gif

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- au contraire si l'on admet la causalité entre héroine et sida plus d'héroinomanes meurent d'overdose moins il y en a qui meurent du sida.

Parcontre je ne comprends pas ta logique ici! et même si le nombre global d'usagers d'héro ne change pas ta logique ne tient pas.

Supposant que 50% des toxico prennent des riques d'overdose et 50% n'en prennent pas (diffrent styles d'usage d'héroine).

1- Supposant que le nombre global de toxico augmenterait sur une periode de temps. Là les cas d'overdoses augmenteront dans les premiers 50% et les cas de SIDA augmenteront dans les autres 50%. Le taux global de dècès chez les toxico pourrait rester constant dans ce cas.

2- Encore, supposant que pendant une pérode de temps les drogues ne sont pas pures et sont mélangées avec des substances comme la strychnine, là aussi les cas d'overdoses augmenteront chez les premiers ainsi que les cas de SIDA chez les deuxièmes. Le taux global de dècès chez les toxico pourrait augmenter dans ce cas.

Sinon, à ton avis quel serait la cause d'une telle corrélation?

- au contraire si l'on admet la causalité entre héroine et sida plus d'héroinomanes meurent d'overdose moins il y en a qui meurent du sida.

Je n'ai pas trop le temps d'approfondir sur la base de ta "si-mulation" qui est un peu trop confuse pour exprimer ce que j'ai voulu dire : - "ma" logique repose simplement sur le fait que la cause de la mort ne peut être qu'unique, et ce, que l'on envisage ou pas un lien de causalité entre héroine et sida.

Pour moi la similarité des courbes reflète simplement par la tendance générale de notre société actuelle à contrôler, avec l'aide de la médecine, la plupart des problèmes sociaux tel que la "toxicomanie", "alcooolisme", et donc à diagnostiquer, prévenir et prendre en charge tous les comportements pathologiques (qualifié de dysfonctionnement).

Je pense que tu dois pouvoir trouver d'autres courbes de mortalité pour d'autre maladies ou comportement pathologiques qui suivent exactement la même évolution. (C'est le cas de la tuberculose par exemple)

Cette comparaison aurait été pertinente si elle avait eu lieue entre les héroinomanes S+ et S- dans les cas de décès d'une maladie du SIDA. En dehors de ce contexte je ne vois pas ce que l'héroine vient faire dans ce sujet et encore moins les overdoses puisqu'elles évacuent la possibilité de mourir du SIDA -> Et donc par voie de conséquence léventuelle relation de cause à effet entre SIDA et virus.

Je ne vois pas ce qui ne tiens pas dans ce raisonnement élémentaire.

Cordialement

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Psyence,

Juste une précision, je ne cherche pas a dire que la mort chez les toxico soit plutot due aux overdoses qu'au SIDA. Je veux seulement comprendre pourquoi les cas de SIDA chez les toxico sont fortement corrélé aux décès par sudose.

Et je crois que tu fermes les yeux sur cette corrélation frappante entre la courbe "dècès suite aux surdoses" et "cas de SIDA chez les usagers des drogues".

Je ne vois pas pourquoi tu trouves normal cela:

En 1987, et les cas de sida et les décès par surdose entament une hausse en parallèle, en 1994-95 arrivent à un niveau max en parallèle et juste après entament une baisse importante pour se stabiliser en parallèle tous ça avec un un rapport presque constant tous les ans (rapport entre nombre de cas de sida et nombre de décès par surdose).

Il y a certainement beaucoup de maladies où le nombre des cas ou de décès évoluent de la sorte, mais pour le cas dont je parle, il n'y a pas que la forme de la courbe il y a aussi le timing (changement d'allure en même temps) et aussi le rapport virtuellement constant preseque pour chaque année. Enfin Il y a une très forte corrélation (ça saute aux yeux, je peux calculer cette correlation si tu veux)

En dehors de ce contexte je ne vois pas ce que l'héroine vient faire dans ce sujet et encore moins les overdoses puisqu'elles évacuent la possibilité de mourir du SIDA -> Et donc par voie de conséquence léventuelle relation de cause à effet entre SIDA et virus.

Je ne parle pas ici des décès dus au SIDA, je parle de cas de SIDA chez les usagers des drogues. Donc les décès dus aux overdoses n'évacuent pas à 100% la possibilité de DEVELOPPER du SIDA. Et donc ne change rien a la relation cause à effet entre SIDA et virus.

Enfin, il se peut que la corrélation que j'observe entre cas de sida chez les toxico et décès par surdose ne soit pas signifiante mais je trouve que tes arguments ne sont pas suffisant pour juger définitivment de ça. Et puis si tu n'as pas trop de temps je te comprends icon_smile.gif

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