Aller au contenu
forum sidasante
Schnappi

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3

Recommended Posts

Je n'ai forcément pas eu le temps d'analyser ton post en entier, Dartagnan32, mais déjà quelques commentaires sur le passage que tu as eu l'amabilité de me destiner plus particulièrement.

In his rapid response "Notes from Hans Gelderblom, Nicholas Bennett wrote: "There are several logistical problems associated with EM of HIV from blood samples as well. The best way to ensure particle stability "in the field" is to fix the sample in higher than 0.5% Glutaraldehyde (GA), to prevent shedding of gp120 knobs. However, this level of GA prevents immunolabelling which he wanted to do to characterise virally-incorporated cellular MHC molecules, but could also be used to label virion proteins. As such there is almost a mutually exclusive situation where you can either keep the virus intact, or analyse it using immunoEM".

We have never asked for evidence which proves the existence of "HIV" particles studded with knobs (after all, Hans Gelderblom could not prove the existence of cell-free particles in cultures having knobs). Just an EM showing all the other morphological characteristics attributed to the "HIV" particles or even to retroviruses would be a good first step. Neither have we asked for immunoblotting of such particles. To do immuno EM of such particles first there must be proof for their existence. If Nicholas Bennett interprets Hans Gelderblom's "notes" correctly (we have no doubt that he does), it is obvious that Hans Gelderblom spared no effort to prove the existence of "HIV" particles in plasma. But in spite of his experience, expertise and diligence he was not able to do so. He even attempted "to look at virus from pelleted samples (rather than the 2-drop method mentioned in the previously quoted articles) which would have massively concentrated the sample, but even this failed".

Since: (a) many AIDS patients are reported as having 106 particles/ml;

(b) EM detection of viral particles in plasma with concentration lower than 106 per ml is possible;

why have these particles never been found in plasma of HIV positive or AIDS patients?

We agree with Nicholas Bennett that Hans Gelderblom's opinion is a "highly experienced opinion". There can only be one reason for his failure to find "HIV" particles in plasma—they are not there to be found.

The whole notion of AIDS as an infectious and sexually transmitted disease, that is, the “HIV” theory of AIDS, depends on the existence of infectious “HIV” particles in blood. If “It’s the virus stupid” and if “…virtually all HIV-1-infected individuals, regardless of clinical stage, exhibit persistent plasma viraemia in the range of 102 to 107 virions per ml” (1), where is the virus?

Quand j'aurai le temps, j'analyserai plus attentivement tes posts (étant entendu que d'autres personnes y répondront certainement) mais je rappellerai une nouvelle fois le point le plus fondamental : tu ne m'as toujours pas prouvé qu'un rétrovirus exogène "VIH" aurait été isolé chez ne fût-ce qu'un seul sidéen. Et bien sûr, ce ne sont pas les "clones" du "VIH" ou les marqueurs utilisés qui permettront de pallier cette omission fondamentale et rédhibitoire de l'hypothèse rétrovirale, d'autant plus lorsque l'apparition de ces marqueurs peut avoir d'autres causes possibles (au surplus expliquées dans des articles publiés par l'orthodoxie du sida elle-même dans des revues peer-review). Il s'agit en définitive du point le plus important puisque l'existence même de l'hypothèse rétrovirale du sida en dépend : pas de "VIH", pas d'hypothèse rétrovirale. Tout le reste (tel que des marqueurs non spécifiques) ne constitue que des tentatives de prouver désespérément l'improuvable.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité dartagnan32

Pour la publi pardon j'ai juste lu ce que tu avais note et j'avais mal interprete ce que tu disais. Mais mon explication etait bonne. Et oui les macrophages finissent par mourrir dans certaines conditions liees a une forte inflammation ou autres et ces microvesicules peuvent participer a induire leur mort... Cependant comme souligne dans leur discussion, ceci est du au fait que les macrophages sont des cellules dotees de phagocytose. Ce sont elles qui mangent ces debris. Les lymphocytes ne sont pas dote de cette fonction. Sachant que les macrophages vont plutot bien chez les individus infectes comtrairement aux lymphocytes dont le nombre diminue... On voit bien que ce mecanisme est peu probable...

Par ailleurs, selon moi, ce génome n'est absolument pas nouveau, simplement, il n'a jamais été détecté chez les bien portants, car au dessous du seuil considéré comme la limite au dessus de laquelle la charge virale est considérée comme significative.

Le genome humain a ete sequence verifie toi meme met la sequence du vih en blast dans pubmed meme un petit morceau rien n'est present....

Aixur:

conditions de culture exactement identiques. Rien de particulier dans ces cultures a mon avis. Quelques antibiotiques et un indicateur colore ca n'a jamais fait de mal aux cellules, le reste est comme chez l'etre humain. Mais encore une fois tout ca est le meme dans les deux cultures.

Donc conditions de cultures identiques a par le virus ajoute...

Et tout le monde fait pareil j'ai fait pareil et obtenu les memes choses, pas de p24, pas de PCR ou RT-PCR detectable....

Wallypat:

les sequences "retrovirales" ou plus exactement d'origine retrovirales restent tres eloignees de la sequence du VIH. De plus on trouve des proteines absentes de tout autre retrovirus dans le genome du VIH.

1)On a pu sequencer le genome du VIH en entier a partir de son ADN integre.

2)ces morceaux d'ARN ne se repliquent pas en culture et ne sont pas a l'origine de genomes entiers des nouveaux ARN peuvent apparaitre dont la sequence est dans notre genome celui du vih n'y est pas

3)On peut voir par pcr l'ADN integre dans des cellules de patients mais dans ce cas juste un fragment a la fois puisque par pcr. Mais on a des isolats de virus amplifies qui se repliquent et ont des genomes complets provenant des patients... ils viennent d'ou eux?

4)c'est quoi qui n'est pas infectieux j'ai pas suivi? aussi bien les isolats que les clones moleculaires se repliquent rentrent dans des cellules s'integrent etc... et la dans ce cas on peut les voir au microscope electronique puisque vous aimez bien les images (en tout cas pour les clones moleculaires c'est sur j'en vois souvent dans les publis, pour les isolats je ne suis pas certain) Par contre si pour etre infectieux il faut que ca infecte qqun, la on ets un peu coince pour le prouver.. Mais bon on le fait bien avec le SIV et on peut les infecter (par voie sexuelle, enfin en introduisant le virus par voie rectale ou vaginale).

5)Oui il y a plein de choses qui provoquent l'apoptose des cellules et entre autres des agents oxydants que l'on retrouve chez nimporte quelle personne infectee par de nombreux virus qui ne provoquent pas le sida par exemple. le virus VIH lui meme induit l'apparition de ces agents oxydants comme de nombreux autres virus ou bacteries. Ce sont souvent ces effets indirects toxiques qui tuent nos cellules dans de nombreuses infections.

Pour l'isolement non pas de photos maintenant si obtenir un virus qui se replique par coculture suffit a tous ces chercheurs peut etre devrais-tu leur faire confiance.

Pour la photo en microscopie electronique si personne ne tente de la faire personne n'a la photo. Ce chercheur que tu sites essaie-t-il mainte fois d'obtenir la photo? tu peux me redonner un lien stp?

Au fait dans tous ces reactifs oxygenes ou peroxinitrites, c'est quoi l'hypothese que dans les pays industrialises au debut ca touchait essentiellement les homosexuels? Ce sont il me semble des individus comme les autres. D'ailleurs aujourd'hui la prevalence reste plus importante dans cette population meme si le nombre est maintenant plus important chez les heterosexuels. En plus la je suis a San Francisco ils sont particulierement bien integres ici donc pas particulierement stresses... Donc ils font quoi pour etre persecutes par les peroxinitrites les pauvres?

Glaiveques chercheur aussi ou juste supporter? hehe

ps: donc c'est qui ce pearth group?? toujours pas repondu

Modifié par dartagnan32

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Et tout le monde fait pareil j'ai fait pareil et obtenu les memes choses, pas de p24, pas de PCR ou RT-PCR detectable....

Forcément.

Si la culture de contrôle est faite à partir du prélèvement sur une personne en bonne santé et non sur une personne aussi malade qu'un sidéen (et si possible atteint de la même maladie que le sidéen, sauf que pour le contrôle, la maladie est supposée ne pas être causée par le "VIH"), il est évident que dans les cultures de contrôle, on trouve rien de particulier presque systématiquement. Il n'y a pas de quoi s'étonner. On s'attend bien à ce qu'une personne non malade ne soit en principe pas exposé à des agents oxydants (créant l'apparition justement des marqueurs interprétés par l'orthodoxie du sida comme étant la conséquence d'une infection par le "VIH") ou de façon générale, à des agents toxiques quelconques de nature à créer dans son organisme des désordres cellulaires quelconques. Une culture de contrôle qui n'est pas faite à partir d'une personne malade (si possible d'une maladie qualifiée de "sida" mais qui ne serait pas un "sida" dans son cas) est sans la moindre valeur probante. C'est de la pure logique.

Par ailleurs et sans doute surtout, ces contrôles supposent qu'il ait été préalablement prouvé que ces marqueurs trouvés dans la culture supposée contaminée sont bien la conséquence d'une infection par un rétrovirus exogène "VIH". Etant donné que tu n'es pas en mesure de me donner les références d'une publication prouvant l'isolation du "VIH" et que l'apparition de ces marqueurs peut s'expliquer autrement (ils ne sont donc pas spécifiques), il s'ensuit que détecter ces marqueurs dans la culture supposée contaminée et ne pas les détecter dans la culture de contrôle ne prouvera en aucune façon que la culture où ces marqueurs ont été détectés a bien été contaminée par un rétrovirus exogène "VIH".

Bon, je vais me coucher. Bonne nuit à tous.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité dartagnan32

J'ai aussi traite mes cellules avec de tres nombreux produits qui induisent l'apoptose ou autre types de stress et la rien...

Mais j'ai pas mis de peroxinitrites, domage que je sois si loin mais quand je rentre on peut en mettre autant que vous voulez et faire un elisa et pcr icon_wink.gif et essayer de le recuperer par coculture 4-ptdrasrpt.gif

Modifié par dartagnan32

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Aixur:

conditions de culture exactement identiques. Rien de particulier dans ces cultures a mon avis. Quelques antibiotiques et un indicateur colore ca n'a jamais fait de mal aux cellules, le reste est comme chez l'etre humain. Mais encore une fois tout ca est le meme dans les deux cultures.

Donc conditions de cultures identiques a par le virus ajoute...

Et tout le monde fait pareil j'ai fait pareil et obtenu les memes choses, pas de p24, pas de PCR ou RT-PCR detectable....

Si, les antibiotiques font du mal aux cellules. Ca a tendance à les désagréger, et à entrainer un stress pour la cellule. Ca désagrège aussi les particules non cellulaires. Donc, la présence d'antibiotiques (et éventuellement d'autres produits chimiques) est à mon avis la cause de l'obtention des particules virales.

C'est pour ça qu'il me semble absolument impossible que les cellules soient mises en culture de façon identique. Soit elles ne sont pas mise en culture (on fait les mesures sur les cellules filtrées à partir du sang, bref, on pend un isolat ; ceci pour les cellules de controle bien sur, les cellule infectées étant elles mises en culture), soit elles sont toutes mises en culture (cellules infectées + cellules saines de controle), mais alors, on ne met pas d'antibiotique ou d'autres produits chimique dans la culture de controle.

Le problème, c'est que ce qui se passe sur le terrain contredit ce que tu avances. Or, dans la mesure où on ne peut pas truander l'expérience de terrain, c'est ce qui se passe sur le terrain qui prime et qui donne le là (enfin, pour les expériences de terrain, on peut certaines fois truander, mais vu qu'il y a beaucoup d'études, ça devient difficile. Et surtout, quand ça vient de l'orthodoxie et que ça contredit ce que dit cette dernière par ailleurs, a priori, l'expérience est a peu près honnête). Et en l'occurrence, là, les diverses expériences montrent que la p24 n'est pas spécifique du tout. On a trouvé la p24 (et aussi la gp120, la gp47 et la p31) chez 40 % des chiens testés*. Il y a des gens qui ont une charge virale positive alors que le test d'anticorps est négatif**. C'est ça qui prime. Donc, aller faire croire que tout est clean dans les expériences de labo, c'est bien gentil. Mais vu ce qui se passe sur le terrain, ce n'est pas crédible.

Et puis, si c'était si clean, on ne voit pas pourquoi Montagnier et ceux qui ont fait l'isolement de 97, auraient eu autant de mal à isoler et, pour ceux de 1997, auraient obtenu la même chose dans la culture de controle et dans la culture virale (au niveau des protéines émises).

* : Strandstrom HV et al. Studies with canine sera that contain antibodies which recognize human immunodeficiency virus structural proteins. Cancer Research 1990 ;50 :5628s-5630s.

** : http://www.sidasante.com/themes/tests/pcr/...t_positives.htm

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité dartagnan32

Aixur elle sont mises en culture de facon identique....

Si tu ne les crois pas ben dans mon cas aussi c'est toujours mis de facon identique en culture a part les quelques cas que j'ai donne pour wallypat et la non plus on ne detecte rien....

Le poppers donc les femmes homosexuelles n'en prennent pas c'est bien ca?

Est-ce si repandu? Et je lis que ce n'est plus tres a la mode recemment ?...

Je reviens plus tard pour la suite...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Aixur elle sont mises en culture de facon identique....

Si tu ne les crois pas ben dans mon cas aussi c'est toujours mis de facon identique en culture a part les quelques cas que j'ai donne pour wallypat et la non plus on ne detecte rien....

Mais si je comprends bien, pour le lien http://jvi.asm.org/cgi/content/full/77/4/2...d=12551992#COR1 , ce n'est pas toi qui a fait l'expérience. Donc, je ne vois pas comment tu peux m'assurer urbi et orbi que la culture de controle a été faite de façon exactement similaire à celle de la culture "virale". Donc, tu racontes n'importe quoi quand tu dis ça. Tu n'as aucune preuve de ce que tu avances. D'ailleurs, ou est-ce qu'il est marqué que les celllules de controle ont été mises en culture ?

Et pour le papier qui serait fait par toi ( http://pathogens.plosjournals.org/perlserv...al.ppat.0030146 ), là, on obtient quelque chose dans le controle. Donc, là, ça va dans le sens de ce que disent les dissidents.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité dartagnan32

Infection assays. Experiments were performed under serum-free conditions in AIM V medium (Life Technologies Inc.) for activated lymphocytes and RPMI 1640 medium (Sigma) for macrophages. Cells were treated for 1 h at 37°C with 5 to 20 µM LY294002 (Sigma), 100 nM wortmannin (Sigma), 50 µM benzyloxycarbonyl-Val-Ala-Asp-fluoromethyl ketone (z-VAD-FMK) (Calbiochem) or dimethyl sulfoxide (DMSO) control prior to infection with HIV-pseudotyped luciferase reporter virus. Unless otherwise noted, inhibitors were present during the entire infection. Triplicates of 7 x 104 CD4+ T cells were infected with 7.25 ng of reverse transcriptase from HIV-1 HXB2- or JRFL-pseudotyped virus at 37°C. Triplicates of 3 x 105 macrophages were infected with 0.28 ng of reverse transcriptase of JRFL-pseudotyped virus (with Vpr) at 37°C. Cells were lysed 24 h postinfection, and luciferase expression was measured with the Promega (Madison, Wis.) luciferase assay system. Units were normalized relative to total protein concentration for each sample.

Donc bien mis en culture dans les memes conditions

Comme toujours dans les publis quand qun fait un controle

Quant a la mienne comme je t'ai explique precedemment le controle sans infection n'est pas presente dans la figure Ne peux-tu me croire quand je te dit qu'il y etait? Et que je l'ai fais des centaines de fois?

Une chose pour le perth group ils existet depuis 1981 ca fait deja longtemps. Utilisent ils leur argent pour faire de la recherche et prouver qqchose? J'ai vu un autre post ou ca parlait de procedure judiciaire donc si ils ont de l'argent pour ca ils doivent en avoir pour de la recherche? Je suis sur que si il trouvent qqchose qui guerit les gens a ce moment la tout le monde les croira...

D'apres ce que je lis sur les poppers, leur utilisation semble devenir illegale voire meme l'approvisionnement interdit. Je ne sais pas dans quelle mesure cela sera applique, mais si cela est bien applique, on devrait voir une forte chute des nouveaux malades cette annee... si votre hypothese est correcte.. Dans tous les cas ca n'est pas bon pour la sante donc c'est une bonne chose que ca disparaisse

http://en.wikipedia.org/wiki/Poppers

Modifié par dartagnan32

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Plusieurs chose à propos du post de Glaiveque.

A technical test panel was composed of well-defined sera.

Donc, on ne peut faire ce travail que si on a un panel de sérums bien définis, à savoir des sérums provenant de ruminants sans symptomes apparents, et de sérums présentant des symptomes caractéristiques. Ce qui est remarquable, est que dans la définition de ce cut off, à aucun moment on ne fait appel à la présence ou non d'un virus, mais on suppose que les symptomes sont dus à une maladie virale. Et c'est exactement ce qui se passe dans le cas du sida.

Les tests permettent en fait de définir un seuil à partir duquel la probabilité de faire un sida devient non négligeable, mais pas la présence d'un virus. Et ce qui est encore plus dramatique, c'est que ce qu'on appelle primoinfection due au VIH n'a pas de symptome spécifique, ainsi que le reconnait Luc Montagnier dans son interview donnée à Djamel Tahi. Sur quoi se base-t-on alors? Sur la chute des marqueurs CD4+? Là encore, rien ne permet de prétendre que l'on teste ou non la présence d'un rétrovirus.

pour D'artagnan

A propos des poppers, il faut savoir que tous les homosexuels que Michael Gottlieb a soigné au début des années 80 at qui sont mort du syndrome de Kaposi (maladie à partir de laquelle on a défini le sida, et pour laquelle on a détecté la déficience en CD4+, grâce à de tous nouveaux tests de comptage) étaient de grands consommateurs de poppers.

Il est clair que les femmes homosexuelles n'ont pas besoin d'utiliser ces poppers de manière abondante, est-ce que tu veux que je te fasse un dessin sur les propriétés vasodilatatrices du monoxyde d'azote?

Par ailleurs, tout récemment, une publication vient de montrer une réelle possibilité de lien de cause à effet entre ces poppers et le SK

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité dartagnan32

par rapport au probleme de seuil si dessus le genome humain a ete sequence, pas de sequence siffisamment approchante dedans... et comme j;ai dit plus haut certaines proteines (vif, vpu, nef, sont specifiques de ce virus...les autres sont aussi trop differentes)

J'aimerais quelques chiffres pour les utilisations de poppers chez les femmes homosexuelles comparees aux hommes homosexuels et la prevalence de SIDA dans chaque groupe pour voir si ca colle...

De plus quand je lis ca "Amyl nitrite was originally marketed as a prescription drug in 1937, and remained so until 1960, when the Food and Drug Administration removed the prescription requirement. This requirement was reinstated in 1969[3] after observation of an increase in recreational use." ca semble utilise depuis bien plus longtemps que 'apparition de la maladie...

Mais on est d'accord sur un point, c'est toxique et il ne faut pas l'utiliser...

Modifié par dartagnan32

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Là encore D'artagnan, tu raisonne dans une perspective de "tout ou rien", à savoir maladie ou pas. Or ce n'est pas si simple, et la définition d'un seuil pour la séropositivité prend tout son sens si on le corrèle à un seuil de consommation d'agents donneurs de NO au-delà duquel il y a danger qu'un sida apparaisse.

L'utilisation médicinale des poppers est règlementée. La dose utilisée n'atteint pas des valeurs astronomiques telles que celles utilisées par les homosexuels dans les années 1980.

D'ailleurs une étude réalisée en 2006, montre bien l'impact des donneurs de NO sur l'apparition de la séropositivité : L'utilisation des poppers multiplie par 6 la probabilité d'acquisition de la séropositivité, la consommation de crystal (également un donneur de NO) par 9, le viagra (encore un donneur de NO), par 4,5

Cela montre aussi que le sida peut avoir une cause multifactorielle, ces consommateurs de poppers étant également sujets à de nombreuses infections génitales, qui augmentent le taux de peroxynitrites dans le sperme (faire une recherche pubmed), et surtout, qui donnent lieu à l'utilisation sur le long terme d'antibiotiques eux-même donneurs de NO (bactrim, oximes ou éthers d'oximes dérivées des céphalosporines), qui sont très efficaces sur le court terme, car leur NO détruit aussi les cellules bactériennes, mais qui à long terme ont fait mourir ces gens. Ce n'était pas la résistance du germe qui a provoqué leur mort, c'est l'action inconnue et sournoise du médicament donneur de NO.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

A propos d'études concernant l'utilisation des poppers, le NIH a toujours refusé de les financer, ainsi que l'indique Peter Duesberg, qui a reçu à l'époque une fin de non recevoir lorsqu'il proposa une telle étude.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

En ce qui concerne la spécificité des protéines, il faut tout de même se souvenir que Gallo a appelé ce virus HTLV III, et qu'il adonné les noms des protéines en fonction de leur identité ou de leur ressemblance forte avec celles du HTLV I et du HTLV II.

Et puis, je le répète, le codage de ces protéines a des chances de se retrouver dans le fameux junk DNA, dont on ne sait pas très bien à quoi il sert, et dans lequel on a trouvé de nombreuses séquences rétrovirales.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Infection assays. Experiments were performed under serum-free conditions in AIM V medium (Life Technologies Inc.) for activated lymphocytes and RPMI 1640 medium (Sigma) for macrophages. Cells were treated for 1 h at 37°C with 5 to 20 µM LY294002 (Sigma), 100 nM wortmannin (Sigma), 50 µM benzyloxycarbonyl-Val-Ala-Asp-fluoromethyl ketone (z-VAD-FMK) (Calbiochem) or dimethyl sulfoxide (DMSO) control prior to infection with HIV-pseudotyped luciferase reporter virus. Unless otherwise noted, inhibitors were present during the entire infection. Triplicates of 7 x 104 CD4+ T cells were infected with 7.25 ng of reverse transcriptase from HIV-1 HXB2- or JRFL-pseudotyped virus at 37°C. Triplicates of 3 x 105 macrophages were infected with 0.28 ng of reverse transcriptase of JRFL-pseudotyped virus (with Vpr) at 37°C. Cells were lysed 24 h postinfection, and luciferase expression was measured with the Promega (Madison, Wis.) luciferase assay system. Units were normalized relative to total protein concentration for each sample.

Donc bien mis en culture dans les memes conditions

Comme toujours dans les publis quand qun fait un controle

Oui, mais les cellules utilisées dans le contrôle proviennent-elles d'un individu supposé en bonne santé ou, au contraire, d'une personne malade d'une maladie qui aurait été qualifiée de "sida" s'il avait été supposé qu'elle avait chez lui été causée par le "VIH" !

Je me permets de renvoyer à nouveau à ce post.

Donc, toujours pas de preuve que la culture supposée contaminée par le "VIH" l'a bien été (même si des centaines d'expériences ont répété ces expériences de façon identique et avec les mêmes résultats au niveau des "marqueurs"), nonobstant la circonstance que l'on ne trouve pas les soi-disant marqueurs du "VIH" dans la culture de contrôle. Rien d'étonnant à cela.

Isolez moi un "VIH" chez un sidéen et je commencerai alors à changer d'avis.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

En relisant le document, il n'est pas clair du tout que le terme "uninfected" corresponde à ce que tu nous dis. Il n'est par ailleurs pas précisé que les cellules de controle (si controle il y a) soient cultivées.

Si c'était le cas, dans ton dernier message, on nous parle d'une procédure générale de mise en culture sans rien préciser spécifiquement pour la culture de controle. Donc, même s'il y avait des cellules de controle et qu'elles étaient mise en culture, on n'est pas sur que la culture en question serait dans les mêmes conditions que les cultures infectées. On ne peut pas se contenter d'un truc où on doit extrapoler en se disant que si ce n'est pas précisé, c'est qu'ils n'ont pas éprouvé le besoin de le faire, mais que la procédure générale décrite inclut le controle. Parce qu'ils pourraient très bien ne parler en fait que des cultures infectées. C'est le genre de truc qui doit être précisé.

On est en fait même pas sur qu'il y ait des cellules ou une culture de controle qui corresponde à ce que tu dis. Le mot "uninfected" ne revient que deux fois dans tout le texte, et pas du tout dans le sens auquel on s'attendrait si c'était bien des cellules ou une culture de controle. Il faut dire qu'on est dans le cadre d'une expérience particulière où on essaye de voir ce que donne un inhibiteur de PI3-kinase. Bref, ce n'est pas clair du tout.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

En relisant le document, il n'est pas clair du tout que le terme "uninfected" corresponde à ce que tu nous dis. Il n'est par ailleurs pas précisé que les cellules de controle (si controle il y a) soient cultivées.

Je pense, Aixur, que cette remarque est en effet des plus pertinentes !

Lis en effet certains des extraits reproduits ci-dessous.

Ainsi, des éléments très intéressants retrouvés dans cette réponse du Perth Group :

Au sujet de l’impossibilité de retrouver le génome du supposé “VIH” dans les lymphocytes des sidéens :

In his rapid response, "Re: Where are the proper controls in "HIV" research", 28th July, Christopher Noble wrote:  "In a bizarre display of Denialist literature reading the Perth Group then cited this paper:  Science. 1986 (Feb.21;231(4740):850-3.  Where for instance table 3 shows an uninfected T-cell control culture that shows no RT activity before and after PHA activation."

In table 3 no mention is made of RT activity in either activated or non activated "uninfected T-cell control culture".  A mention of RT activity in stimulated (PHA) uninfected cells is made in table 2.  "Activated and nonactivated cultures of T cells (20 days old) derived from the same normal donor were assayed for IL-2 production and RT activity.  After activation by PHA for 24 hours, the T cells from the donor were treated with polybrene (2 mg/ml), incubated in the presence of HTLV-III-containing culture supernatant fluid obtained from the H9/HTLV-III-B2 cell line for 1 hour at 37C°, and cultured in RPMI 1640 and FCS containing exogenous IL-2, antibody to a-interferon, and hydrocortisone."

Obviously there were many significant differences between the "control" and the "infected" cultures irrespective of "HIV".  No scientist worthy of his salt would accept this as being a proper control.  In addition the RT activity in the "control" was determined at day 20 after stimulation.  However, as stated in the same paper, maximum RT activity is detected in stimulated cultures which are less than 20 days old.

Christopher Noble wrote: 'The text accompanying table 5 states: Uninfected HUT-78 and JM cells do not express any RT activity in the culture supernatant before or after stimulation with PHA.  The repeated Denialist claim that control cultures are not stimulated is false.  HUT-78 does not produce HIV "phenomena" with or without PHA stimulation unless it is infected with HIV.  The fact that the Perth Group themselves cited this reference makes it hard to believe that this mistake is due to ignorance.

This should be the last time the Perth Group ever try to claim this.  An honourable person would admit that they have been in error."

The text accompanying table 5 states:  "IL-2 secretion and HTLV-III production in infected human T4 leukemic cell lines before and after activation with PHA.  HUT-78 and JM cell lines were treated with PHA for 24 hours in the presence of macrophage and B cells as described in Table 1.  Nonactivated and activated cells were incubated with HTLV-III containing culture fluid for 1 hour at 37°C, washed twice, and cultured in RPMI 1640/FCS."

No data is given regarding RT activity in the "uninfected" HUT-78 cell cultures.  It is only stated that the "Uninfected HUT-78 and JM cells do not express any RT activity in the culture supernatant before or after stimulation with PHA." Maximum RT activity is not at 24 hours after stimulation, but between days 5 to 12. 

While to the noninfected HUT-78 culture only PHA was added, to the "infected" culture in addition to PHA, the authors added "HTLV-III-containing culture fluids".  In addition to "HIV", the fluids: (i) had at least traces of PHA;  (ii) fragments of allogenic cells, which, according to the authors themselves, lead to cellular stimulation.

As far as the reported lack of RT activity in either the stimulated or unstimulated HUT-78 cell line, please see our rapid response:  "The cell lines HUT-102 and HUT-78"

Aixur, lis bien ces passages, je pense que cela t’intéressera beaucoup et confirme tes dires !

Je tiens enfin à profiter de ce post pour faire part d’une constatation qui m’apparaît au fil des jours de plus en plus choquante.

En effet, l’orthodoxie du sida refuse depuis toujours et obstinément d’entrer dans un débat contradictoire et surtout public avec les plus grands ténors scientifiques de la dissidence du sida, et en particulier avec le Perth Group, qui passe la moindre seconde de leur temps libre à examiner le sujet, et qui demande à corps et à cris un tel débat.

En revanche, cette même orthodoxie du sida est bien prompte à intervenir sur des forums de vulgarisation de la dissidence du sida animés de bon coeur et tant bien que mal et durant leur maigre temps libre par des dissidents bénévoles, dont la plupart n’est forcément pas aussi compétent que les membres du Perth Group, et à exiger de ceux-ci, ce qui est pour le moins fort de café, la même qualité scientifique et rapidité que celle fournirait sans problème les membres du Perth Group … avec lesquels l’orthodoxie du sida refuse pourtant de débattre !

Pourquoi donc ? Ces derniers seraient-ils trop fort pour l’orthodoxie du sida ? On peut effectivement comprendre pourquoi l’orthodoxie du sida refuse un tel débat public avec d’aussi éminentes et compétentes pointures scientifiques que les membres du Perth Group !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour la photo en microscopie electronique si personne ne tente de la faire personne n'a la photo. Ce chercheur que tu sites essaie-t-il mainte fois d'obtenir la photo? tu peux me redonner un lien stp?

Voici le lien : http://www.cdc.gov/ncidod/eid/vol9no3/02-0327.htm et ci-dessous le passage qui fut cité par le Perth Group lors du débat qui a opposé durant deux ans orthodoxie et dissidence du sida :

Since:  (i)  there are AIDS patients who have particle concentrations of 106/ml ;  (ii) "electron microscopic diagnostics for samples with lower particle concentrations" do exist;  (iii) according to Robert Gallo more is known about "HIV" than any other virus;  why to date has nobody published EM evidence for the existence of "HIV" particles in the plasma of even one AIDS patient?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ci-dessous encore deux posts intéressants du Perth Group au sujet de deux problématiques évoqués ci-avant :

http://www.rethinking.org/bmj/response_71496.html : le début étant relatif à nouveau à la problématique des contrôles, lesquels sont rarement effectués de façon adéquate en matière de "VIH", et la fin étant notamment relative à la constatation que l'on n'a jamais trouvé le génome du "VIH" dans les lymphocytes frais et non cultivés de sidéens;

http://rethinking.org/bmj/response_70531.html : le début étant à nouveau dévolu à ces fameux problèmes de contrôle, mais l'essentiel du post étant consacré à la constatation (basée sur des publications peer review) que contrairement aux agents oxydants, le "VIH" n'est ni nécessaire ni suffisant pour provoquer la baisse des lymphocytes T4 (en d'autres termes, le "VIH" ne cause pas le "sida", quand bien même son existence aurait été prouvée chez les séropositifs et les sidéens, ce qui n'est pourtant pas le cas).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Une chose pour le perth group ils existet depuis 1981 ca fait deja longtemps. Utilisent ils leur argent pour faire de la recherche et prouver qqchose?

Ci-dessous, la réponse qu'a adressée le Perth Group à un tenant de l'hypothèse rétrovirale posant le même genre de question :

9.  You said: “But the denialists don’t publish any of their own work. They simply criticize, ignorantly, the work of scientists who do.”

Our publications contain a lot of original ideas and work.  Although it is not necessary for us to perform experiments based on our ideas, we would have preferred to do them.  However, due to lack of funds we have been unable to perform our original experiments.  Science has progressed on the basis of new ideas and theories being presented many times by either one person or a group of people and then experiments being carried out by either another person or group of people.  In fact, some of the most important progressions in science were based on ideas of people who never performed the experiments themselves.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Supprimer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Chargement

×
×
  • Créer...