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Schnappi

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3

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Il se passe en ce moment quelque chose d'extraordinaire et d'incroyable.

Le procureur qui mène l'accusation contre André Chad Parenzee à Adelaïde pour avoir eu des relations sexuelles en étant séropositif vient de demander le témoignage de Kary Mullis, Prix Nobel de Chimie pour la découverte de la PCR.

Le plus intéressant est que Mc Donald (le procureur) avait également envoyé son mot à John Moore. Celui-ci a dû frôler la crise cardiaque!!

Kary Mullis en a informé David Crowe et Christine Maggiore!

Voici ce que répond le procureur à Kary Mullis :

Overall I think I share with you some scepticism about the jump from scientific observation to a deduction that HIV transmission and pathogenesis is set in stone and becomes a legitimate basis for criminal prosecution.

Si cela continue, garez vos actions... ça va dégringoler!

Modifié par Cheminot

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Bien, bien, cela prouve au moins plusieurs choses :

1. que le système anglo-saxon judiciaire garantit davantage les droits des parties que le système fonctionnarisé français (mais bon, j'en suis convaincu depuis 30 ans) ;

2. qu'il existe des systèmes qui osent se remettre en cause ;

3. que la publicité donnée à cette affaire va devenir de plus en plus ténue (déjà que ...).

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Oui Cheminot, il faut suivre cela de près et analyser tous les témoignages et attendus même si des relais ne risquent pas d'être mis en place au niveau international (ce qui est à craindre). Si la décision ne convient pas au système, elle sera raillée à l'aune de ce qui s'est passé en Afrique du sud pour le président et sa ministre de la santé. Ces positions contrarient le dispositif.

Nous pouvons déplorer une absence d'approche critique sur cette question et, hélas, sur beaucoup d'autres : c'est un problème de société.

Hier, je lisais par exemple les articles relatifs au décès de Papon (seules des larmes de crocodile doivent accompagner ce non événement). Force est de constater que cet individu, haut fonctionnaire hautain et prétentieux, n'était pas le type idéal pour réussir une opération médiatique et judiciaire sur le fond. Bien au contraire, et on voit ce que ça a donné, il ne s'est jamais risqué à adhérer à un idéologie, c'est d'ailleurs ce qui a gêné les parties civiles ... absence de preuves manifestes (d'antisémitisme notamment). La demande d'emporter sa légion d'honneur dans le tombeau est très significative de la faillite de toutes ces opérations ... détail sans importance sur le fond mais révélateur ... je comprends la hargne des parties civiles ... il se fout carrément de leur gueule même post-mortem.

Ce type était un "grand commis de l'Etat" ... les régimes passaient et lui il servait ... il aurait pu être chargé "de la question des séropos" ... il aurait fait du zèle pour produire des listes à ses autorités (avec des moyens bien meilleurs aujourdhui) ... Il était capable de servir autant les dictatures que les régimes parlementaires ... un type précieux ! ...

... et des comme cela, il en existe encore ... plus dangereux encore que les partisans desdites dictatures ... car moins visibles et froidement sournois.

Ce propos n'a pas grand chose à voir avec notre réflexion, mais imaginons un type comme cela aux manettes de la question VIH !!! ... je pense qu'il n'avait rien de spécial contre les juifs ... et a priori, il n'aurait rien eu de spécial contre les séropos ... mais il aurait répondu aux "demandes" ... c'est ce qui me gêne beaucoup avec cette carte vitale (propos récents de Patou).

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Cheminot,

Il a aussi ajouté

I personally do not believe that it is appropriate to lock people in jail  for sexual transmission of HIV - but that is the law!

Cela ajoute une nuance importante.

Wallypat, Aixur,

Kary n'a pas changé d'avis sur son hypothèse de cause de SIDA. Il attaché à sa réponse son papier de 1995.

lien

Kary a toujours la conviction qu'une série d'infections latentes indépendantes peuvent mener au SIDA à un certain stade.

Merci

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Kary n'a pas changé d'avis sur son hypothèse de cause de SIDA. Il attaché à sa réponse son papier de 1995.

lien

Kary a toujours la conviction qu'une série d'infections latentes indépendantes peuvent mener au SIDA à un certain stade.

Il me semble qu'on en a déjà parlé et que cette hypothèse reste toujours un non-événement car ne constituant qu'une application incomplète de la théorie du stress oxydatif comme cause du sida. La plupart des infections, si pas toutes, causent par nature du stress oxydatif. Donc, personnellement, je ne vois là rien de bien marquant.

Comme par exemple cette citation datant pourtant déjà de 1974, d'où il paraît ressortir que par exemple les infections latentes au cytomégalovirus peuvent causer à la longue une immunodépression. Mullis n'a donc visiblement rien découvert de nouveau mais a au moins le mérite de remettre à l'avant des explications (parmi d'autres, mais ayant en commun le stress oxydatif) déjà existantes bien avant le sida, sans avoir besoin de venir avec je en sais quel rétrovirus exogène "VIH".

Ou encore cet article écrit par un autre dissident en 1992 et qui rappelle quelques années avant Mullis les évidences - pourtant déjà bien connues - relevées par ce dernier:

Infection can cause both immunosuppression (35-37,157-204) and malnutrition (109-111,134-151). As a result, the induced malnutrition can cause immunosuppression or increase a current immunosuppression (126,127,212-233,235-253). The induced immunosuppression can cause both increased frequency and severity of infection(s), and out-break of opportunistic disease(s) (109,212,254-261).

Bref, à mon avis, rien de bien révolutionnaire dans la théorie de Mullis.

Modifié par wallypat

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Salut a tous,

L'intervention de Gallo dans l'affaire d'Aledaïde est accessible dans le site d'Alberta.

Il y a un passage où la défense a certanement fait une bourde. En effet, la défense a demandé à Gallo comment est-il possible de considerer que le VIH est la cause du SIDA si le virus a été isolé chez seulement 48 patients sur 119. La défense a fait référence à un papier de Gallo datant de mai 1986.

La réalité est que sur les 119 il y a eu 48 qui ont eu un test VIH positif (26 de 72 sidéens et 22 de 47 pré-sida et autres symptômes).

Gallo a dit que la défense se trompe de chiffres ou ne parle pas d'isolation. Car le virus a été isolé chez presque tous les sidéens.

Au moins là, Gallo avait raison et la défense s'est complètement trompée.

ici une analyse correcte de ce sujet.

Je suis un peu déçus du fait que la défense puisse se tromper ainsi!!

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Salut,

j'ai trouvé cet article sur Alberta. En le lisant je eu l'impression que Jean Umber doit être en contact très étroit avec Cheminot (si ce n'est pas la même personne).

En tous cas la théorie qui y est présentée semble être très intéressante dans la meusure ou elle serait capable d'expliquer les positions de tous les courants: Orthodoxie, Duesberg, Perth, Kremer/Lanka, etc.

Si c'est toi "Cheminot" qui est derrière cette théorie je me demande si tu as creusé plus là-dedans. Car sincèrement (sans être chimiste) je crois que c'est une idée de taille qui mérite un site web dédié dans lequel on pourrait collecter des dons pour faire plus de recherches dans cette direction. Une alliance avec l'association de l'Alberta (qui recoit déjà des dons) est également à considérer.

A suivre...

[j'ajoute cette ligne en modification de message - Au fait je viens de découvrir que Jean est bel et bien Cheminot icon_smile.gif ]

Modifié par delwere

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Bonsoir,

Gallo a dit que la défense se trompe de chiffres ou ne parle pas d'isolation. Car le virus a été isolé chez presque tous les sidéens.

L'erreur est grossière, en effet - il est légitime de se demander comment ils ont isolés (avec quelle technique) le virus chez ces patients et surtout comment ils savent qu'il est bien le responsable des maladies qualifiées de SIDA, car le fait de trouver cet élément biologique (virus) chez tous les patients ne constitue pas une démonstration en soi.

"tous les malades ont le virus, donc le virus est la cause de la maladie"

est une conclusion abusive et je ne comprend pas que personne ne remarque cette erreur de logique:

"Il pleut, donc la chaussée est mouillée." est vrai

"La chaussée est mouillée, donc il a plu." n'est pas forcément vrai.

Il y a beaucoup d'éléments commun dans un être humain qui peuvent être considérés comme étant la cause d'un effet - dès lors comment faire dans ces conditions la différence entre corroboration et corrélation alors que la cause n'a pas pu être éliminée ?

Je crois que tant que ce problème ne sera pas résolu - rien ne le sera vraiment.

Cordialement

PS: Mon problème est que je ne trouve pas la méthodologie qui justifie de façon scientifique que le VIH cause l'immunodéficience, ni hypodéductivement, ni expérimentalement:

Modifié par Psyence

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Gallo a dit que la défense se trompe de chiffres ou ne parle pas d'isolation. Car le virus a été isolé chez presque tous les sidéens.

En fait, Gallo ment. Car ce dont il parle, c'est de la séropositivité, qu'il confond volontairement (et comme tous les officiels), avec le vih. En réalité, il faut lire le document en question, que Janine Roberts a donné à notre lecture.

Il s'agit du scan de l'article de Nature, p 499 (page 6/15 du scan).

Et là, il indique bien qu'il s'agit d'une mise en évidence du "vih", par coculture, activité de rétrotranscription, expression d'une protéine "virale" et "electron microscopic examinations", donc de ce qui se rapproche le plus de l'isolation dans la littérature orthodoxe. Et dans le tableau voisin, il indique bien que cela n'a donné des réultats positifs que dans environ 40% des cas de sida.

Il n'y a donc pas de bourde de la part de M. Boricke.

Et comme dit Psyence, dans aucun de ces articles ne figure la démonstration que le vih soit responsable du sida.

Pour ma part, je pense qu'il s'est agit d'un consensus médical, pour qui la maladie ne pouvait être due qu'à un virus, et ceci en grande partie à cause de l'état d'esprit qui règne dans la formation des médecins (cause des maladies indépendante de l'action de l'homme).

Pour le reste, à suivre effectivement...

Modifié par Cheminot

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En tout cas, la lecture de l'évolution des débats montre une instruction à charge et à décharge sérieuse et des débats bien menés. Les parties ont les moyens de citer dans une vraie procédure contradictoire : chapeau ... et je doute que le procès de Colmar se soit déroulé ainsi.

Nous ne sommes pas dans un procès en sorcellerie.

Comme les anglo-saxons appliquent le principe du doute qui doit bénéficier au défendeur, il y a lieu d'être assez optimiste sauf si le principe de précaution est bien plaidé par le demandeur ... auquel cas, l'issue est incertaine.

A suivre jusqu'au rendu après le délibéré ... et le pourvoi le cas échéant ...

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Merci Cheminot,

Oui, mais le chiffre 119 avancé par le défense concernait une étude de test VIH et non une isolation. C'est pour cela que Gallo a accusé la défense d'ignorance des faits relatés dans sa publication.

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Salut Psyence,

Pour ce qui est de la démarche logique:

Il est évident logiquement que si VIH est isolé chez tous les sidéens (ce qui n'est pas vraiment le cas, mais supposons le), ceci ne veut pas dire que chaque fois il y a VIH il y a SIDA. (P --> Q ne veut pas dire Q --> P)

Mais je suppose que tu connais la fameuse "si non-P --> non-Q alors Q --> P".

C'est a dire s'il n y a pas VIH chez toutes les personnes n'ayant pas le SIDA (non-SIDA --> non-VIH) alors on peut déduire que (VIH --> SIDA) s'il y a VIH il y a SIDA.

Sauf que la vérité est diffrente:

1- Il existe des cas de SIDA sans VIH

2- Il existe des cas de VIH sans SIDA

3- La definition de SIDA suppose l'existance du VIH pour elliminer (1)

4- Une latence de plusieurs années est ajoutée, ainsi qu'une collection de maladies (30 maladies) pour la confirmation de relation VIH-->SIDA Afin d'elliminer (2)

5- Cette relation est supposée être une relation de cause (VIH est la cause du SIDA)

(Afin de ganger de l'argent)

6- Durant la période de latence, plusieurs facteurs sont ajoutés et se basent sur (5) afin de faire encore plus d'argent et d'effacer complètement (2).

Conclusion si tu ellimines 1 et 2 par 3 et 4, tu auras logiquement SIDA --> VIH et VIH --> SIDA, d'où la construction VIH/SIDA. Ajoutant 5 et 6 tu tombes pile-poile dans l'industrie actuelle du SIDA.

Enfin, dès les premières années de cette industrie, les anomalies logiques ont été identifiées et ont été soigneusement camouflées par des artefacts sur mesure.

Merci

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Delwere,

Oui la contraposée "non-p => non-q" je connais, bien sur. Celle-ci est réfutée par l'observation "non-p => q" - mais ce cas est écarté par la définition, c'est-à-dire comme n'appartenant pas à la relation de cause à effet "p => q". Hors le problème c'est que cet écartement est justifié par les possibilités multiples. (Comme l'eau n'est pas forcéement le signe de la pluie dans l'exemple donné, la maladie opportuniste n'est pas forcéement le signe du virus) mais le fait d'être justifié ne veut pas dire qu'il est juste, car la possibilité que "p->q" soit faux renvoie forcément au cas "non-p -> q"

J'ai bien compris tout cela puisque c'est justement de ce point de vue j'ai étudié cette problématique - le problème c'est que je ne crois pas au simple motif "gagner de l'argent" - mais plutôt à "erreur" lié à ce type de construction perusasive.

Cela dit c'est bien résumé.

Cordialement

PS: la solution est dans une succesion de cause à effet plus précise. : là nous prenons le commencement et la fin et je crois que c'est trop général pour que cela soit décidable. Toutefois cela permet quand même une lecture du phénomène beaucoup plus nuancée qui permet de mettre à jour les subterfuges de l'autopersuasion,

Modifié par Psyence

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Salut Psyence,

Merci pour ta réponse.

- le problème c'est que je ne crois pas au simple motif "gagner de l'argent" - mais plutôt à "erreur" lié à ce type de construction perusasive.

C'est vraie que "gagner de l'argent" c'est très général. En effet on pourrait dire "promouvoir la thèse virale" à la place. L'approche virale étant bien évidemment une source juteuse de blé: Tests, Vaccins, Rappels, Protections, Thérapies, etc. et dans le cas où la maladie est mortelle, il y a encore plus de blé.

J'ajoute que l'erreur a mentenu les revenus de cette industrie au maximum car tous simplement:

- Elle a réussi à convaincre le monde de la cause de la maladie

- Elle n'a permi de guérire aucun sidéen

- La maladie est mortelle

Dans une maladie mortelle où tous le monde est convincu de la cause tout en acceptant le fait qu'il n'y a pas de guérison possible il y a le plus grand potentiel d'argent possible dans le domaine médical et pharmaceutique.

Ciao

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Re,

Dans une maladie mortelle où tous le monde est convincu de la cause tout en acceptant le fait qu'il n'y a pas de guérison possible il y a le plus grand potentiel d'argent possible dans le domaine médical et pharmaceutique.

Economiquement c'est correct !

"La (bonne) santé nuit gravement à l'industrie pharmaceutique"

Des intérêts à ne pas se remettre en question il y en a... certainement plusieurs... mais bon ce que je me demande vraiment c'est s'ils ne sont pas eux-même convaincu de la validité de la thèse virale.

Tu comprends je ne peux pas croire qu'il y ait une connivence entre toutes les personnes qui participent à ce système, je ne peux pas croire qu'autant de personnes puisse agir de concert de façon aussi immorale. Au contraire, je crois que leur acte repose au contraire sur une certitude de laquelle découle une attitude éthique cohérente.

N'oublions pas que pour eux c'est "nous" les irresponsables et toute la problématique de la remise en question est là: - nous pouvons être de bonne foi tout en agissant dans l'ignorance.

Cordialement.

Modifié par Psyence

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Re Re,

Tu comprends je ne peux pas croire qu'il y ait une connivence entre toutes les personnes qui participent à ce système, je ne peux pas croire qu'autant de personnes puisse agir de concert de façon aussi immorale. Au contraire, je crois que leur acte repose au contraire sur une certitude de laquelle découle une attitude éthique cohérente.

Je comprends tout a fait et ça me semble même évident. En effet, la grande majorité des soldats engagés dans la dernière guerre en Irak étaient bien convaincus qu'ils défendaient leur patrie contre les menaces des ADM's irakiens.

A+

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Un récent article d'Allegre (scientifique français faisant autorité) évoque le "trop de certitudes" en matière de réchauffement climatique ... et pourtant, le rouleau compresseur médiatique a réussi à faire passer le concept dans le grand public : plus personne ou presque ne remet en cause cette évolution et les effets pervers de l'Homme sur ce volet de l'environnement. C'est très tendance et dans l'air du temps ... trahir cette approche revient quasiment à blasphémer ... là encore, le système a transformé un phénomène en dogme.

En effet incident, on diabolise : les 4*4, l'industrie, ...

Parallèlement, on met en place des mesurettes individuelles en culpabilisant l'individu.

Au-delà d'intentions plus sournoises (politique anti-libérale) qui se servent de ce matracage pour asseoir leurs pouvoirs, il y a aussi l'effet d'entraînement par le biais de la psychologie collective. Et en effet, il est possible que les responsables agissent en toute bonne foi (au-delà même de la nécessité marketing). C'est peut-être là le vrai danger ...

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Intéressant, cette analyse rapide du transcript de Gallo :

p 1306

Lawyer

(page 1311) How could [Luc] Montagnier [of the Institut Pasteur] say he has found a retrovirus in his culture based upon his detection of reverse transcriptase activity?

Gallo

It is in a particle, he took a picture, it had particle form, we acknowledge not a great picture, but enough to say it is a virus, and if it is a virus with reverse transcriptase, it belongs to the retrovirus family, with rare exceptions, rare exceptions.

Il est clair ici qu'il y a fraude. Il n'a pas pu prouver qu'il s'agissait d'un virus exogène.

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Cheminot,

Je trouve que ce qui est reporté là est dépourvu de son context.

Je n'ai pas la version du transcript copiable. Mais plus loin Gallo dit l'équivalent de:

"si une particule identifiée ... est transmissible in vitro d'une cellule A a une cellule B alors c'est une particule infectueuse c'est donc un virus "good news" et a cause du RA c'est donc un rétrovirus. Cela n'est pas valide pour les rétrovirus endogènes"

Enfin je ne suis pas sûr que je reporte exactement ce qu'il a dit mais je veux juste signaler

que Gallo a avancé un autre critère permettant de qualifier le VIH de virus 'la transmissiblilité'

A confirmer en lisant le transcript.

Merci

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Je n'ai pas la version du transcript copiable. Mais plus loin Gallo dit l'équivalent de:

"si une particule identifiée ... est transmissible in vitro d'une cellule A a une cellule B alors c'est une particule infectueuse c'est donc un virus "good news" et a cause du RA c'est donc un rétrovirus. Cela n'est pas valide pour les rétrovirus endogènes"

Juste pour signaler que ni Montagnier, ni Gallo n'ont prouvé qu'ils étaient en présence d'une particule transmissible, et encore moins d'une particule infectieuse.

Ils ont déduit cela uniquement parce qu'après (beaucoup) d'efforts, ils sont arrivés à "transmettre" dans chaque culture une activité de transcriptase inverse. Ils en ont alors déduit qu'ils avaient bien transmis un rétrovirus de culture en culture.

Gallo s'est bien gardé de préciser cette déduction dans son témoignage. Car on sait depuis longtemps que l'activité de transcriptase ne résulte pas forcément d'une enzyme et peut résulter par exemple des conditions de culture (usage d'oxydants multipliant démesurément l'activité de transcription inverse des polymérases cellulaires). Et à supposer même (ce qui ne fut pas le cas) qu'il avait été prouvé que cette activité de transcription inverse résultait d'une enzyme, il n'a jamais été prouvé que cette enzyme était bien le composant d'un rétrovirus "VIH" faute de purification et donc d'isolation de celui-ci.

En d'autres termes, ni Montagnier ni Gallo n'ont prouvé qu'ils avaient bien transmis de culture en culture un rétrovirus exogène "VIH". Bref, pas de preuve d'existence du "VIH" faute d'isolation.

PS : La transcriptase inverse existe bien sûr aussi dans les rétrovirus endogènes. Donc, oui, contrairement à ce que dit Gallo, cela aurait très bien pu être un rétrovirus endogène (à supposer d'avoir déjà pu prouver que c'était bien un rétrovirus, ce qui n'était déjà pas le cas) puisque Gallo n'a en réalité pas prouvé qu'ils transmettaient effectivement un rétrovirus (exogène) "VIH".

Modifié par wallypat

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