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Schnappi

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3

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Avez - vous trouvé un avocat voulant défendre la cause ?!... Trouvons le(a) ...et un(e) bon(ne).

Le regretté Mark Griffiths n'avait-il pas justement fait appel à un avocat pour attaquer en justice la validité des tests appelés par erreur "VIH" ?

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LES PREUVES MINIMALES ABSOLUMENT NECESSAIRES, MAIS NON SUFFISANTES, DEVANT ETRE APPORTEES PAR L'ORTHODOXIE DU SIDA POUR QUE L'HYPOTHESE RETROVIRALE DU SIDA PRESENTE UNE APPARENCE DE CREDIBILITE

Une (toute) petite synthèse de la synthèse

POURQUOI ?

Car finalement, l'air de rien, ce sont finalement les mêmes questions principales qui reviennent ou, à défaut, on en revient presque toujours aux mêmes questions de base.

Donc, résumons ci-dessous les preuves principales devant être apportées par l'orthodoxie du sida pour que l'hypothèse rétrovirale du sida soit quelque peu crédible. A défaut de ces preuves, il n'y a tout simplement aucune raison d'accorder la moindre crédibilité et le moindre intérêt à cette hypothèse, laquelle ne peut donc que relever d'un bien mauvais film de science-fiction.

J'espère que grâce à cette mini-synthèse, nous aurons encore moins de lecteurs à se demander si malgré tout, l'hypothèse rétrovirale ne présenterait pas malgré tout une apparence de crédibilité.

En tout état de cause, n'importe quel tenant de l'hypothèse rétrovirale se doit d'apporter à tout le moins les preuves suivantes, faute de quoi le débat ne pourra qu'être clos avant même d'avoir commencé !

LES PREUVES MINIMALES ABSOLUMENT NECESSAIRES, MAIS NON SUFFISANTES

A) L'existence d'un rétrovirus "VIH" (qu'il soit exogène ou endogène, d'ailleurs)

Les techniques génétiques et la recherche d'anticorps ne peuvent pas être utilisées pour isoler un nouveau rétrovirus, à moins d'avoir eu au moins une première fois la preuve que les protéines rétrovirales (antigènes) et le matériel génétique utilisés sont bien originaire d'une entité moléculaire unique infectieuse "VIH", c'est-à-dire d'une particule avant les caractéristiques morphologiques, chimiques et réplicatives des rétrovirus. Cette preuve ne peut être apportée qu'en isolant au moins une première fois un nouveau rétrovirus "VIH", c'est-à-dire en le séparant de toute autre chose, c'est-à-dire en le purifiant de tous les autres contaminants de la culture (à tout le moins ceux susceptibles de contenir des protéines et de l'ARN). Pour mieux comprendre encore pourquoi il est absolument nécessaire de purifier pour isoler un rétrovirus, je renvois à ce post.

Malgré ses défauts, la meilleure méthode d'isolation d'un rétrovirus reste toujours la centrifugation à grande vitesse dans des gradients de densité, comme l'avaient rappelé encore les plus grands rétrovirologues de l'époque lors d'un symposium tenu à l'Institut Pasteur en 1973, soit quelques années à peine avant les prétendues isolations du "VIH" par Montagnier en 1983 et par Gallo en 1984, lesquels ont justement utilisé cette méthode ... ou plutôt ont prétendu l'avoir utilisé.

En d'autres termes, pour prétendre avoir isolé un nouveau rétrovirus "VIH", il doit y avoir au moins une première étude et plusieurs études confirmatives :

1) Dans lesquels ont été publiées des photographies au microscope électronique du matériel récolté dans le gradient de densité de 1,16 mg/ml (densité à laquelle sédimentent par définition les rétrovirus) où l'on constate qu'il n'y a rien d'autre que des particules d'apparence rétrovirale, ou en tout cas de façon écrasante (notons que cette preuve n'a jamais été apportée jusqu'à ce jour, en sorte qu'il ne faut plus s'interroger sur le point de savoir si les preuves suivantes ont été apportées ou non) : ni Gallo, ni Montagnier n'ont osé publier la photographie au microscope électronique du matériel qu'ils ont retrouvé à cette densité, Montagnier ayant même avoué en 1997 qu'il n'avait en fait pas retrouvé la moindre particule d'apparence rétrovirale, même après un effort de romain (tout cela aurait dû en réalité signifier la fin même de l'hypothèse rétrovirale dès 1984 !); la seule photographie au microscope électronique d'un tel matériel fut publié en 1997 : non seulement, les chercheurs en question ne purent obtenir du matériel purifié, mais pire encore, on n'y trouve même pas de trace de quelque particule que ce soit ayant les caractéristiques morphologiques prétendument attribuées au "VIH", quand bien même le matériel récolté à cette densité n'est pas purifié !

2) Où il a été démontré que les particules en question sont infectieuses, c'est-à-dire que ces particules d'apparence rétrovirale, une fois libérées dans une autre culture, produisent des particules identiques, aussi bien pour ce qui concerne leurs protéines que leur ARN (cela suppose bien entendu que le point 1) ci-dessus ait déjà été rempli, bien sûr).

3) Qui utilisent des cultures de contrôle, c'est-à-dire que des cultures non infectées par le "VIH", mais provenant également de malades (mais pas du sida), sont traitées exactement de la même façon que celles censées contenir du "VIH", mais donc sans avoir été infectées par le présumé "VIH"; ces expériences de contrôle doivent évidemment être effectuées en aveugle.

En l'occurrence, ces preuves n'ont jamais été apportées jusqu'à ce jour. Par conséquent, il est hallucinant de prétendre que l'existence d'un rétrovirus "VIH" aurait été prouvé, et ce d'autant plus que les différents phénomènes et autres marqueurs prétendument attribués au "VIH" peuvent être expliqués tout à fait autrement (à savoir l'exposition aux agents oxydants, que ce soit d'ailleurs in vitro ou in vivo), et parfois bien plus simplement encore.

B) Un test "VIH" positif est le signe d'une infection par un rétrovirus "VIH"

Le test destiné à prouver la prétendue contamination par le "VIH" est le test des anticorps, soit le test "VIH". Il est affirmé par l'orthodoxie du sida que la spécificité du test "VIH" est de 100% ou qu'il s'en approche. Lorsqu'on examine les choses de plus près, on constate en fait que cette prétendue spécificité est obtenue en comparant le résultat obtenu chez des personnes dites malades du sida et le résultat obtenu chez de jeunes donneurs de sang anonymes. Il va de soi qu'il ne faut pas être grand clerc pour comprendre qu'en procédant ainsi, l'orthodoxie du sida ne prouve en aucune façon que les tests "VIH" sont spécifiques d'une infection par le "VIH". En effet, le point de départ de cette méthode consiste à supposer que la présence de ces si nombreux anticorps chez les sidéens est le résultat d'une infection par le rétrovirus "VIH", et à faire fi du fait que la présence de ces anticorps peut s'expliquer par de nombreuses autres raisons, tout particulièrement présentes dans les groupes à risque de sida. En d'autres termes, les tests "VIH" positifs sont au mieux (et encore !) des tests pouvant indiquer une propension chez certaines personnes à développer ultérieurement des maladies particulières, peu importe la cause de ces maladies vu que la spécificité des tests "VIH" n'a jamais été comparée avec le "VIH" lui-même.

On l'aura compris, pour prétendre que la séropositivité est le signe d'une infection par le "VIH", il est déjà absolument nécessaire, mais non suffisant, de comparer le résultat obtenu avec la présence/l'absence du "VIH". En d'autres termes, l'étalon-or de référence doit être le "VIH" lui-même isolé/purifié ... et non la pure hypothèse que les malades du sida ont été contaminés par un rétrovirus "VIH".

PAR CONSEQUENT :

1) L'orthodoxie du sida doit déjà avoir préalablement prouvé que les antigènes utilisés dans les tests "VIH" et avec lesquels des anticorps de la personne testée sont susceptibles de réagir, ont bien pour origine un rétrovirus "VIH". En d'autres termes, la preuve "A" ci-dessus (existence d'un rétrovirus "VIH") doit déjà avoir été préalablement apportée. Etant donné que cette preuve n'a jamais été apporté, le simple fait que des anticorps puisse réagir avec les antigènes utilisés dans les tests "VIH" ne prouvera JAMAIS que la personne testée a été contaminée par un rétrovirus "VIH".

2) A supposer même que l'orthodoxie du sida eût été capable d'apporter cette preuve, cela n'aurait de toute façon pas été suffisant. Très très loin de là, d'ailleurs. En effet, le simple fait que des anticorps du patient testé réagissent avec des antigènes (supposés) spécifiques du "VIH" ne prouve toujours pas qu'il s'agit là du résultat d'une contamination par le "VIH" vu que les anticorps du "VIH" sont polyspécifiques, d'autant plus que les sidéens et les séropositifs sont connus pour avoir une pléthore d'anticorps dans leur sang contre de nombreux agents infectieux et également beaucoup d'auto-anticorps.

Par conséquent, la seule façon de prouver la spécifité des tests dits "VIH" est de comparer la réaction antigènes/anticorps avec la présence/l'absence du "VIH" lui-même chez chacun des patients testés, c'est-à-dire le "VIH" isolé/purifié, qui ne peut être que le seul étalon-or fiable de comparaison.

3) Il va de soi que les études en question doivent être effectuées en aveugle, sur un nombre statistiquement significatif de patients qui ont le sida et de patients qui n'ont pas le sida mais qui sont malades (des mêmes maladies que ceux du sida, sauf que chez eux, les maladies en question ne seraient pas causées par le "VIH").

4) Ceci étant, même si les trois points qui précèdent avaient été remplis, aussi étonnant que cela puisse paraître à première vue, la spécificité des tests "VIH" ne pourrait de toute façon pas être déterminée même si un étalon-or (à savoir le "VIH") avait existé.

Pourquoi ? Parce que l'orthodoxie du sida n'a même pas été fichu de standardiser le test "Western Blot". Le lecteur peut par exemple lire ce graphique comparatif, où il pourra constater que les critières de séropositivité varient en fonction de différentes région du monde. Ainsi et par exemple, un australien sera déclaré "contaminé" par le "VIH" s'il a les quatre bandes p41, p32, p24 et P18 qui réagissent positivement, mais sur base de ce même résultat, cet australien ne sera pourtant pas déclaré contaminé par le "VIH" en Afrique, où pourtant deux bandes suffisent ! Inversément, un africain sera considéré comme "contaminé" par le "VIH" s'il est positif aux protéines p41 et p120, mais ce même africain sera en revanche considéré comme séronégatif et non contaminé par le "VIH" en Australie et dans certains Etats européens ! Comprenne qui pourra.

Le lecteur aura donc compris que le test "VIH" est donc le premier test de l'histoire médicale dont l'interprétation du résultat varie aussi radicalement (c'est le moins que l'on puisse dire) entre les Etats. Par conséquent, même si l'étalon-or du "VIH" avait existé, les différents tests "Western Blot" n'étant pas standardisés, la spécificité de ceux-ci sera quelque part ... entre 0% et 100% même en présence de l'étalon-or du "VIH".

C) La spécificité de la PCR (charge virale) pour prouver la contamination par un rétrovirus "VIH"

Pour prétendre que la PCR peut être utilisée pour détecter une contamination par le "VIH", il faut nécessairement une première étude et plusieurs études confirmatives :

1) Où il a été prouvé que le matériel génétique utilisé est bien originaire d'un rétrovirus "VIH" (ce qui implique que la preuve A) ait préalablement apportée, à savoir l'existence d'un rétrovirus "VIH");

2) Où le résultat obtenu a été comparé avec le seul étalon-or admissible, à savoir le "VIH" lui-même, ce qui permettra de s'assurer que la technique utilisée de PCR n'amplifie que des séquences du "VIH" et rien d'autre.

Tout comme pour A) et B) ci-dessus, de telles études n'existent forcément pas, en sorte que la spécificité de la PCR quant à sa prétention à détecter une contamination par le "VIH" est quelque part ... entre 0% et 100%. Impossible de parler de spécificité dans ces circonstances.

Mais il y a bien mieux encore ! L'orthodoxie du sida elle-même reconnaît elle-même que les tests de détection génétique du "VIH" ne peuvent pas être utilisés en lieu et place des tests d'anticorps pour détecter une supposée infection par le "VIH", en tout cas chez les adultes, les adolescents et les enfants "infectés" par d'autres voies que la voie périnatale (ceci dit, on peut se demander, d'une part, comment la PCR qui est décrite comme assez spécifique pour détecter les séquences spécifiques d'un rétrovirus exogène "VIH" ne devrait pas être utilisée chez les adultes, les adolescents et les enfants "infectés" via le sang, mais est en revanche recommandé et approuvé pour détecter la transmission verticale du "VIH" [?!], et, d'autre part, comment la PCR fait-elle la distinction entre les enfants "infectés" par voie périnatale et par les autres moyens [?!]).

D) La transmission sexuelle de la séropositivité

Comme nous allons le voir immédiatement, à défaut d'avoir déjà pu prouver non seulement l'existence du "VIH" mais également la spécificité des différentes tests de détection utilisés (à supposer même que l'existence du "VIH" aurait été prouvée), il est vain de prétendre ou même de suggérer que la séropositivité puisse être sexuellement transmissible.

En effet, pour prétendre que la séropositivité est sexuellement transmissible,

1)Il est absolument nécessaire, mais non suffisant, de déjà trouver du "VIH" dans les sécrétions sexuelles. Cela va de soi, bien sûr. Cette condition implique déjà que le point A) ait pu déjà préalablement avoir été prouvé, soit l'existence d'un rétrovirus "VIH" !

2) Mais le simple fait que l'on trouve éventuellement du "VIH" dans les sécrétions sexuelles ne prouve pas pour autant que le "VIH" soit sexuellement transmissible. Seules des études épidémiologiques menées sérieusement seront de nature à le prouver.

Mais bien sûr, ces études épidémiologiques ne doivent pas être faites nimporte comment, faute de quoi à peu près n'importe quelle maladie sera sexuellement transmissible.

En effet, pour que des études puissent prouver que la séropositivité est sexuellement transmissible, il faut à tout le moins que les conditions suivantes soient simultanément remplies, faute de quoi la preuve de cette transmission sexuelle ne peut être apportée :

1°) Létude doit être prospective, cest-à-dire être suivie à travers le temps (et non rétrospective : c'est-à-dire deviner après coup ce qui aurait pu causer la séropositivité chez tel ou tel individu);

2°) Les tests utilisés pour prouver la séropositivité doivent avoir été prouvés spécifiques, ce qui implique que les points B) et C) susdits (spécificité des tests d'anticorps et des tests génétiques) aient préalablement été prouvés, faute de quoi il est tout simplement impossible de prétendre que la séropositivité puisse être sexuellement transmissible;

3°) Ces études doivent porter sur un nombre statistiquement important de personnes ;

4°) Les résultats doivent être statistiquement significatifs et doivent exclure toute autre possibilité de mode de contamination.

Le lecteur l'aura compris, la preuve de la transmission sexuelle de la séropositivité n'a ainsi jamais pu avoir été apportée jusqu'à ce jour !

POURQUOI N'EST-CE PAS SUFFISANT ?

Le lecteur aura maintenant compris qu'à défaut d'avoir pu rapporter ces preuves, il ne peut qu'être ahurissant d'accorder ne fût-ce qu'une once de crédibilité à l'hypothèse rétrovirale du sida.

Au surplus, quand bien même ces preuves auraient été rapportées, elles sont tout à fait insuffisantes pour prouver que le "VIH" est la cause du sida. En effet, ces preuves ne visent en définitive qu'à prouver l'existence d'un rétrovirus "VIH" et la spécificité des différents tests utilisés en vue de détecter une contamination par le "VIH".

Mais la preuve principale n'aura toujours pas apportée, à savoir que le "VIH" causerait l'apoptose des lymphocytes T4, laquelle apoptose provoquerait donc l'apparition des différentes maladies qualifiées de sida. En effet, un rétrovirus "VIH" aurait beau eu exister, ce n'est pas pour cela qu'il serait pathogène, d'autant plus que les rétrovirus ont justement pour caractéristique d'être inoffensifs (sauf rarissimes exceptions dont ferait justement partie le "VIH").

Cette question a déjà été abordée plusieurs fois sur ce forum et il a été constaté qu'il n'a jamais été prouvé que le "VIH" provoque l'apoptose des lymphocytes T4 (lire par exemple ce post-ci), ni même d'ailleurs que la baisse du nombre des lymphocytes T4 soit nécessaire ou suffisant pour causer le sida (lire par exemple ce post-ci).

Toutefois, quand j'aurai le temps, je tâcherai de rédiger un essai de synthèse récapitulative (à compléter par d'autres, le cas échéant) des réfutations à l'assertion fallacieuse selon laquelle le "VIH", à supposer même qu'il eût existé, causerait l'apoptose des lymphocytes T4.

Modifié par wallypat

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tout d'abord un article étonnant et détonant publié par le très orthodoxe New York Times, où l'on parle d'une épidémie de "diagnostics" résultant en une épidémie de traitements.

Ensuite, pour confirmer la démonstration de Wallypat, cette publication faite dans "Apoptosis" en décembre 2006 indique que les microvésicules qui se forment au détriment des cellules du système immunitaire apparaissent lors de leur apoptose ou de leur activation. Ces microvésicules, lorsqu'elles sont phagocytées par d'autres macrophages, entraînent l'apoptose de ces derniers, d'une manière dose-dépendante. Il y a de très grandes chances que ce phénomène s'applique à toutes les cellules du système immunitaire.

La cause de l'apparition de ces microvésicules (celles qu'on voit sur les photos que l'on dit représenter la sortie du VIH de ces cellules) est donc le stress oxydatif, et ces microvésicules seraient des formations endogènes mais toxiques, capables de provoquer l'apoptose d'autres cellules, tout ceci sans virus.

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Ensuite, pour confirmer la démonstration de Wallypat, cette publication faite dans "Apoptosis" en décembre 2006 indique que les microvésicules qui se forment au détriment des cellules du système immunitaire apparaissent lors de leur apoptose ou de leur activation.

Je ne peux mempêcher de trouver ce résumé bigrement intéressant.

Je me suis toutefois demandé si les microvésicules en question (qui ne sont donc pas des rétrovirus) se forment éventuellement par suite dun bourgeonnement. Sauf erreur de ma part, ce résumé ne précise pas si ces microvésicules sont libérées par suite de bourgeonnement.

Toutefois, cet autre résumé, publié une année auparavant, soit en août 2005, également dans la revue «Apoptosis », précise textuellement ce qui suit :

Microparticles are small membrane vesicles released from the cell membrane by exogenous budding.

En dautres termes, ce résumé confirme bien que ces microvésicules, qui ne sont pas des rétrovirus, se forment par suite de bourgeonnement !

Voilà qui me paraît diablement intéressant.

Noublions en effet pas que tant Montagnier que Gallo ont fait grand cas de photographies au microscope électronique de particules dapparence rétrovirale bourgeonnant dans les cultures. Cela a été considéré par ces chercheurs et lorthodoxie du sida comme constituant une preuve solide de ce que ces particules en question seraient des rétrovirus (sauf erreur de ma part, même De Harven a pensé cela, sauf que lui il disait que c'était des rétrovirus endogènes), et même un nouveau rétrovirus « VIH ».

Or, nous savons très bien quil est bien présomptueux daffirmer que le bourgeonnement serait lapanage exclusif des rétrovirus, car dautres particules, qui ne sont pas des rétrovirus (mais pouvant avoir malgré tout leur morphologie), peuvent aussi bourgeonner, comme expliqué par exemple dans ce post.

La circonstance que les microvésicules dont question dans le post de Cheminot qui précède bourgeonnent également ne fait que prouver de façon surabondante que le bourgeonnement constaté de particules dapparence rétrovirale dans une culture ne peut en aucune façon servir à prouver lexistence dun nouveau rétrovirus « VIH » ! Plus que jamais, le seul début de preuve admissible à cet égard ne peut quêtre le fait de retrouver ces mêmes particules dapparence rétrovirale au gradient de densité 1,16 mg/ml dans lequel sédimentent par définition les rétrovirus.

Tant que cette preuve naura pas été apportée ou tant que lon naura pas pu isoler du « VIH » à partir du plasma frais dun sidéen, il est tout simplement illusoire de prétendre quun nouveau rétrovirus « VIH » aurait été isolé, et cela en se basant sur des marqueurs (dont le bourgeonnement) en aucune façon spécifiques des seuls rétrovirus ! La circonstance que de telles particules ne sont pas retrouvées dans ce gradient de densité tend en réalité à prouver qu'il n'y a tout simplement aucun rétrovirus (ancien ou nouveau) dans la culture.

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Bonsoir,

Pour bien commencer l'année voici aussi ma façon de résumer :

Fragilité du diagnostique "SIDA" :

Trois faits :

1- Le sida regroupe 29 maladies opportunistes différentes en association à un test HIV positif.

2- Dans le contexte de la thèse virale la séropositivité étant considérée comme étant irréverssible - le test HIV n'est pratiquement jamais refait sur les personnes qui ont été déclarée positive.

3- Il y aurait 70 conditions différentes autre qu'un "virus" qui peuvent rendre un test HIV positif.

Puisqu'il y a 70 façons différentes d'être séropositif pour une autre raison que la présence d'un "virus" et 29 façon de faire une maladie dite opportuniste ; il y a en tout 2030 façons d'être diagnostiqué faux-Sidéen (+29 lié à l'hypothèse qu'un virus soit bien un cause de séropositivité.)

En conclusion sur 2059 façon d'être déclarée Sidéen - il y en a seulement 29 façons qui correspondent véritablement à la théorie virale du SIDA , ce qui ne représente potentiellement que 1,4 % des diagnostiques.

A cela nous pourrions également ajouter le temps d'incubation de la maladie (qui est de plus en plus long depuis son apparition) - ce qui augmente forcément les possibilités de faire une "maladie opportunistes" en association avec un test positif.

Autres aspects:

Le taux de T4 peut-il préciser le diagnostique ?

5 - Non car le taux des CD4, indépendemment du fait d'être très variable d'un moment à l'autre de la journée, est aussi bas lorsqu'une maladie opportuniste survient chez les séronégatifs. (qui en meurt aussi

Le charge virale peut-il préciser le diagnostique ?

6 - Non, car la charge virale est aussi détectable chez les séronégatifs.

Il faudrait en conclure que les tests diagnostiques sont insuffisants pour démontrer l'existence du SIDA tel qu'il est définit. (Je ne nie pas les maladies opportunistes)

A cela il est aussi possible de considérer l'effet des traitements et ce qui s'en dit sur "onnouscachetout" à savoir les deux arguments suivant:

7 - La forte diminution de concentration d'AZT a fortement diminuer les cas de SIDA induit chez les séropositifs de 1993 à 1997 environ.

8 - L'introduction de la lamiduvine (antioxydant) a diminuer que légèrement le nombre de cas de 1997 à 2006.

Ces deux derniers faits tendent à démontrer que la relation entre séropositivité et sida n'est absolument pas certaine et que les prédictions qui se sont vérifiées ont soit été induites par les traitements ou soit par la forte probabilité statistique d'avoir un faux diagnostique de SIDA.

Aujourd'hui le nombre de séropositif est en forte croissance alors que le nombre de cas de SIDA en forte décroissance...la lamiduvine a montrer qu'une douce efficacité à faire baisser le nombre de cas de décès...

...à vous d'en tirer vos conclusions...

Cordialement

Modifié par Psyence

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Invité Rozen

Bonsoir,

Le truc de base qui me choque c'est que ces absences de preuves, les fragilités scientifiques évoquées ne soient pas davantage agitées sous le nez des grands style Montagnier ou tout autre scientifique parmi les chefs de file de l'orthodoxie car quoi, ces gens "médecins orthodoxes- médecins dissidents" se rencontrent bien dans les colloques, certains sont pris en photo ensemble, je crois m'en souvenir... Comment se fait-il que par exemple De Harven ne dise pas : "je mets au défi d'isoler le VIH... les contrôles se feront à tel moment devant la presse scientifique ou des gens compétents... on va mettre tout cela au clair !" Pourquoi pas une lettre ouverte dans la presse. Un truc fixant un vrai protocole ?

On dirait que les interlocuteurs sont sur des planètes isolées, et ne parlent pas le même langage. Ils font bien partie de la communauté scientifique, non ? Il y a un moment où il faut se mettre au pied du mur (même réciproquement)... ça donne envie d'en prendre et de les secouer comme des pruniers.

Le seul moyen de progresser et d'y voir clair sera que des expériences avec le contrôle des différents "courants" soient effectuées. Ce serait déjà une avancée.

Qu'en pensez-vous ? Pourquoi serait-ce infaisable ? (Bon, l'histoire fric oui, je pige mais il y a quand même un moment où la pression devient telle qu'on ne peut plus rester sourd et aveugle).

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Bonjour,

grâce aux dernières publications dont j'ai parlé plus haut , il est m'est venu à l'esprit que les mécanismes proposés par les officiels et par les dissidents représentent en fait les deux faces du problème, celle des repenseurs révèlant la cause profonde du la maladie, celle des officiels montrant l'évolution ultérieure de la maladie.

Voici une ébauche concernant cette hypothèse.

A mon avis, on a pris pour la cause essentielle du sida ces petites vésicules (qu'on a pris pour un virus et qui effectivement provoquent une activité de rétrotranscription qui peut être répliquée dans d'autres lymphocytes).

Mais, tout le monde l'admet, la quantité de vésicules (virus) ne suffit pas pour expliquer la mort des lymphocytes, qui, selon mon hypothèse, est en fait provoqué par l'excès de peroxynitrite qui apparaît lorsque le taux de glutathion devient proche de zéro, et que simultanément le taux de sélénium (Gpx) chute.

Tout cela, je pense pouvoir le déduire de publications récentes et de la chimie classique.

Tout cela me conduit à penser qu'il n'y a pas de conspiration chez les médecins, mais simplement une méconnaissance de la chimie du Sida, ce qui était normal avant 1990-95, puisque l'on ne connaissait pas le rôle biologique des peroxynitrites et encore moins celui de son précurseur, le monoxyde d'azote.

faites-moi toutes les remarques qui vous semblent utiles.

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Tout cela me conduit à penser qu'il n'y a pas de conspiration chez les médecins, mais simplement une méconnaissance de la chimie du Sida, ce qui était normal avant 1990-95, puisque l'on ne connaissait pas le rôle biologique des peroxynitrites et encore moins celui de son précurseur, le monoxyde d'azote.

A ce sujet, le point de vue d'un médecin qui s'est guéri du "vih", dans son livre" Du Sida à la Santé " (1989, donc avant le monoxyde d'azote) :

"Ces faits et d'autres m'ont permis de découvrir que des hommes, des médecins comme moi, des milliers d'autres médecins bien intentionnés, ont été manipulés d'une manière inconsciente et sont victimes d'une propagande qui nous a fait jouer le jeu de l'industrie pharmaceutique au détriment de nos patients."
http://www.sidasante.com/temoigna/temroger.htm

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Invité Rozen
Bonjour,

grâce aux dernières publications dont j'ai parlé plus haut , il est m'est venu à l'esprit que les mécanismes proposés par les officiels et par les dissidents représentent en fait les deux faces du problème, celle des repenseurs révèlant la cause profonde du la maladie, celle des officiels montrant l'évolution ultérieure de la maladie.

Voici une ébauche concernant cette hypothèse.

faites-moi toutes les remarques qui vous semblent utiles.

Quand on n'est pas spécialiste comme c'est mon cas, on ne peut que saluer ton travail (je vais l'imprimer à mon bureau la semaine prochaine pour bien regarder tout ça)...

Je voudrais juste savoir, Cheminot, ce qu'il advient ensuite de cette synthèse des connaissances ? Publication au delà de ONCT ? communication à d'autres scientifiques ? Excuse moi mais comme je n'ai pas lu tout tout sur ONCT, je sais juste que tu es chimiste mais tout ton travail sur le sida est-il porté à la connaissance d'autres scientifiques dans ton domaine ou à des médecins repenseurs ou orthodoxes ?

Merci.

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Rozen,

Il faut d'abord que je précise mon raisonnement, que je l'étaie convenablement.

Mais je suis coincé actuellement. car les ténors de la dissidence américaine n'accepterons pas, je le crains, de voir le problème sous cet angle-là, tant les invectives et les inimitiés se sont déchaînées outre atlantique. Et puis l'orthodoxie n'est vraiment pas prête de reconnaître ses manques.

Mais c'est vrai, il faudrait publier, ne serait-ce que dans "medical hypotheses". Je pense qu'il serait intéressant de proposer tout cela au groupe de Perth, dont je me sens le plus proche.

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Invité Rozen

Oui, Cheminot, je vois le problème mais quand est transmis ce type de document au Prof Montagnier ou d'autres gens de l'orthodoxie, font-ils réponse ? (Je veux dire pas par transmission sur forum mais par un courrier dans les formes adaptées). J'ai du mal à saisir les réactions de part et d'autres... (Bon, je mets à part les forums car ça n'a rien de comparable, c'est vif).

Je me demande si une communication scientifique apportant une analyse comme la tienne fait l'objet d'une réponse ensuite de la part de l'orthodoxie (ou tout au moins du spécialiste à laquelle elle est adressée)... Et ma question sur les "répercussions" d'une communication s'adresse à chacun qui a pu se trouver dans cette situation d'échange plutôt "officiel".

Enfin, ce sera déjà une bonne chose si le groupe Perth prend connaissance de ce travail.

Quand tu fais le distingo avec la dissidence américaine, c'est sur quelle base ? Parce que, en plus, il y a un courant européen et américain ? icon_redface.gif

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La dissidence américaine pense que le vih existe, mais qu'il est inoffensif. Par ailleurs, ils continuent à parler comme si le taux de mortalité n'avait pas chuté vers 1996, lors de l'introduction de la trithérapie.

A mon avis, c'est justement parce qu'ils continuent à penser comme les orthodoxes , àPour ma part savoir que les analogues nucléosidiques sont tous du même acabit que l'AZT, ce à quoi je m'oppose formellement.

Le groupe de Perth pense que le vih n'existe pas, entrevoit la cause de la maladie dans le stress oxydatif, mais ne précise pas vraiment ce que c'est, contrairement à Heinrich Kremer, dont les écrits m'ont permis de creuser un peu le sujet.

Je précise un peu ce que j'ai schématisé.

Quant à moi, je pense que ce qu'on appelle VIH est une production naturelle des cellules qui se suicident (1) , production habituellement inapparente, qui engendre des anticorps (le "bruit de fond" des tests), avec des morceaux d'ARN caractéristiques (ce qui donne la charge virale, qui n'est nulle chez personne). Cette production de microvésicules entraîne de proche en proche un suicide mesuré des cellules immunitaires, grâce sans doute à des substances chimiques provoquant ce suicide, tels que des précurseurs de peroxynitrites.

C'est ce qui se passe certainement avec les cellules qui doivent être éliminées.

Mais il se trouve que nous sommes dans un siècle où l'on a, par manque de connaissances à l'époque, utilisé à des fins récréatives et thérapeutiques d'autres précurseurs des peroxynitrites, ce qui a provoqué deux choses :

- une mort massive des lymphocytes

- et au cours de cette mort, une émission de microvésicules (appelées malencontreusement vih), pour lesquelle on a montré qu'elles ne pesaient que 5% (2) dans la responsabilité de la mort cellulaire. Ces microvésicules en elle-même sont donc incapables d'induire le sida, mais elles peuvent faire augmenter la charge virale (qui finalement serait bien proprotionnelle au stress oxydatif primordial), et peut-être même les anticorps, quoique leur présence massive s'expliquerait surtout pas l'intervention des oxydants azotés présents dans le corps chez les personnes dites séropositives.

(1) pubmed

(2) http://www.clevelandactu.org/CFAR/assets/B...eleasefinal.doc

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désolé pour mes erreurs de construction de phrase. Je n'écris pas tout d'un jet, étant occupé par ailleurs avec ma vie familiale.

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Bon. Je me suis dans la peau dun orthodoxe du sida qui découvrirait ce post et qui se risquerait à réfuter les arguments y figurant.

En tant que « Wallypat », je ne peux mempêcher de penser que la réfutation qui en serait faite par un orthodoxe du sida sera relativement aisée et na en tout cas rien dinsurmontable car les arguments figurant dans ce post ne paraissent pas porter un coup fatal quelconque à lhypothèse rétrovirale du sida, dès lors que dans ce post, il nest manifestement pas contesté que le VIH existe réellement en tant que rétrovirus.

Mais maintenant, jessaie de me mettre - tant bien que mal (ce nest vraiment pas facile) - dans la peau dun orthodoxe du sida.

PROPOSITION DE REFUTATION PAR UN ORTHODOXE DU SIDA IMAGINAIRE

Cher Monsieur,

Cest avec le plus grand intérêt mais aussi le plus grand étonnement que jai lu vos considérations dans le post précité.

Je me réjouis de ce que contrairement à de prétendus scientifiques, complètement irresponsables, dangereux et devant être enfermés pour crime contre lhumanité, vous ne contestiez à tout le moins pas lexistence, pour le moins évidente et criante, du VIH en tant que rétrovirus, et dont le caractère pathogène ne doit évidemment plus être prouvé en plus de 25 ans de sida.

Et cest justement parce que tout comme moi, vous considérez comme évidente lexistence du rétrovirus VIH que je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez nier le fait que le VIH est la cause du sida.

A leffet de vous remettre sur le droit chemin et déviter que vous continuiez à propager des propos pour le moins irresponsables (mais je comprends quen raison dune certaine naïveté de votre part, vous ayez été subjugué par les propos de ce gourou de Peter Duesberg), je me dévoue pour la bonne cause et janalyse avec vous les considérations en question.

Aujourd'hui le nombre de séropositif est en forte croissance alors que le nombre de cas de SIDA en forte décroissance...la lamiduvine a montrer qu'une douce efficacité à faire baisser le nombre de cas de décès...

...à vous d'en tirer vos conclusions...

Effectivement, lhumanité ne remerciera jamais assez les progrès que la science a accomplis dans lélaboration de nouveaux traitements toujours plus efficaces pour lutter contre ce fléau mondial quest le sida.

Et nous avons bien sûr le devoir, à tout le moins moral, de faire le nécessaire pour que les séropositifs des pays les plus pauvres puissent avoir accès à ces traitements antirétroviraux qui sauvent dinnombrables vies.

En conclusion, nulle part dans vos observations, et le plus sincèrement du monde, je nai lu quoi que ce soit de nature à ébranler, un tant soit peu, le fait scientifique établi par des centaines de milliers détudes selon lequel le sida est bien causé par le VIH.

Je vous saurai donc gré de cesser de colporter vos divagations et vos propos très dangereux, qui feront en sorte que davantage de personnes seront contaminées par le VIH.

Je vous prie de croire, Cher Monsieur, en lassurance de ma considération distinguée.

Modifié par wallypat

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Quant à moi, je pense que ce qu'on appelle VIH est une production naturelle des cellules qui se suicident (1) , production habituellement inapparente, qui engendre des anticorps (le "bruit de fond" des tests), avec des morceaux d'ARN caractéristiques (ce qui donne la charge virale, qui n'est nulle chez personne). Cette production de microvésicules entraîne de proche en proche un suicide mesuré des cellules immunitaires, grâce sans doute à des substances chimiques provoquant ce suicide, tels que des précurseurs de peroxynitrites.
C'est ce qui se passe certainement avec les cellules qui doivent être éliminées.
Mais il se trouve que nous sommes dans un siècle où l'on a, par manque de connaissances à l'époque, utilisé à des fins récréatives et thérapeutiques d'autres précurseurs des peroxynitrites, ce qui a provoqué deux choses :
- une mort massive des lymphocytes
- et au cours de cette mort, une émission de microvésicules (appelées malencontreusement vih), pour lesquelle on a montré qu'elles ne pesaient que 5% (2) dans la responsabilité de la mort cellulaire. Ces microvésicules en elle-même sont donc incapables d'induire le sida, mais elles peuvent faire augmenter la charge virale (qui finalement serait bien proprotionnelle au stress oxydatif primordial), et peut-être même les anticorps, quoique leur présence massive s'expliquerait surtout pas l'intervention des oxydants azotés présents dans le corps chez les personnes dites séropositives.

Bon ,j'interviens là mais n'ayant que peu lu tout ce qui a été écrit, mes remarques ne seront pas forcément pertinentes.

Ce que pense globalement pour l'instant, c'est que le vih n eserait en va dire qu'une conséquence du stress oxydatif , cependant je n'arrive pas à me figurer que le virus n'existe pas. Sur ce que tu proposes cheminot comme mécanisme d'action etc... plusieurs choses m'interpellent ou me bloquent :

-les morceaux d'ARN sont caractéristiques mais comment à partir d'un phénomène général type oxydatif et qui serait à priori non spécifique on pourrait obtenir des ARN qui en séquences d'acides aminés donnent des protéines similaires de même action (exemple les glycoprotéines malgrè le changements de séquences restent toujours des glyco d'enveloppe etc..) .

-comment un stress oxydatif ne touche il que ou on va dire n'affecte fortement que les lymphocyte T ?

-ces microvésicules (qui pour ma part vu leur grosseur ce sont de belles vésicules) sont quand même très particulières avec cette forme de cone interne (je me réfère à la publi de 2006 je crois qui est nettement plus belle qu'avant), quesco donc ?

-production d'anticorps à cause de ces microvésicules ? mais il faut qu'elles contiennent des protéines reconnues comme non soi, internalisée et exposée par les macrophages etc.... ça ne me convaint pas. A la rigueur des anticorps contre des composants des lymphocytes qui ayant explosé par apoptose entraine des anticorps. où alors des anticorps se forment contre l'enveloppe de ces microvésicules qui sont parties des lymphocytes donc ces anticorps les détruisent....soit pourquoi pas.

En gros, ce qui me gène en l'état : comment un phénomène non spécifique comme l'apoptose donne un processus plus ou moins spécifique ?

Comme j'ai un peu plus de temps maintenant je vais essayer de me pencher un peu plus sur cette histoire !

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c'est simplement parce que je ne pense pas que l'apoptose soit un phénomène non spécifique. Si ce sont des peroxynitrites qui en sont les responsables, leurs propriétés thermodynamiques et cinétiques sont très différentes de ce qu'elles sont dans le cas d'une oxydation classique.

Par ailleurs l'ADN (ou l'ARN) présentent des bases qui ont presque toutes un environnement différent, et donc l'oxydation par un peroxynitrite ne peut être aléatoire. ça c'est la chimie qui nous l'apprend, et c'est tout de même elle qui est la maîtresse de la biologie. Et là, je pense très fortement que nos manuels de biologie sont dans l'erreur.

Et puis, il y a des chose bizarres. la protéine env par exemple est codée par un ARN comportant plusieurs orf, dont l'un d'eux comporte, sur 20 codons d'acides aminés, à peu près la moitié d'arginines, parfois accolées. C'est tout de même bizarre, non, surtout si l'on sait que l'arginine est le précurseur du monoxyde d'azote.

Je pense que les fameux ARN existent chez tout le monde, à bas bruit, ainbsi que les anticorps, à bas bruit également, car des apoptoses normales, il y en a toujours, et heureusement, et que, comme par hasard, elles sont provoquées par la même substance chimique qui apparaît en excès lors de ces stress oxydatifs azotés. Il est donc normal que ce processus soit codifié par la nature, et qu'il fasse apparaître tout ce que l'on a découvert. Le processus normal était invisible, parce qu'on ne le soupçonnait pas, et il a fallu que la vie moderne l'exacerbe pour qu'on soit obligé de s'y intéresser, car dans ce cas, la mort pouvait être au bout de cette exacerbation.

remarque aussi que tous les leucocytes sont déficients, dans le cas de sida, mais plus particulièrement les lymphocytes T. Pourquoi? Je pense que c'est justement parce que ce sont eux qui savent utiliser l'arginine pour en faire du monoxyde d'azote et donc des peroxynitrites dans la défense non spécifique. Il y a peut-être une "affinité" liée à leur fonction. Mais c'est bien sûr à creuser.

Modifié par Cheminot

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Wallypat,

Une fois de plus je constate toujours la présence sur un plan relationnel de ce mépris que tu colportes dès que d'une certaine façon quelqu'un s'oppose à tes convictions.

Non seulement cette pseudo-réponse que ferait un orthodoxe est pleines de contradictions mais en plus elle estparsemée de jugement de valeur basé sur la prétendue histoire de la médecine.

Un simple exemple:

(Psyence @ Mardi 23 Janvier 2007 à 19h53)

Pour démonstration de cela je prendrais l'exemple de Cheminot qui s'évertue à démontrer l'action anti-oxydantes des trithérapies alors que l'usage des mêmes substances dans le contexte de la théorie virale est qualifiées d'antirétrovirales. Eh oui, une propriété semble plus être déterminée par la théorie avec laquelle nous abordons un phénomène ; comme quoi les choses de sont pas aussi simple lors d'un changement de contexte; tout est à refaire, autrement.

Ah bon, tu es en mesure de prouver que les trithérapies ont un effet "antirétroviral" ? En d'autres termes, tu es en mesure de réfuter les arguments présentés dans ce post-ci et celui-là

>> De plus je constate que ce jeu de rôle reprend une intervention postée il y a plus de 15 jours et fait précisément suite à une de mes objections forumlées hier sur ce que j'estime être une erreur concernant la façon que tu as de tirer des conclusions abusives.

C'est de très mauvais goût parce que ton texte, au-delà de l'usage d'arguments fallacieux, est parsemé d'attaque à la personne.

Bien , je te laisse à ton "intègrisme" et ton "terrorisme intellectuel" - je laisse tomber ce topic, pas assez d'ouverture d'esprit ici.

Au revoir et bonne continuation dans vos débats

Modifié par Psyence

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Je reprends le fil des nouvelles publications.

Celle-ci particulièrement :

Le sélénium en supplémentation agit favorablement sur la charge virale et le taux de lymphocytes.

Intéressante aussi cette remarque :

Réfutation d'un orthodoxe du SIDA Imaginaire.

phrase, qui, je le concède, peut porter à confusion. J'avais personnellement compris qu'il s'agissait de la reflexion faite par un orthodoxe du sida imaginaire, (et non orthodoxe du sida imaginaire).

Modifié par Cheminot

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Psyence,

Comment un test fiable à 99,99% peut avoir autant de facteurs et conserver toutefois un taux de fiabilité aussi élevé ? Qu'est-ce qui alors permet de faire la distinction entre vrai et faux sur la base du même test ?

Le problème pour affirmer cela c'est qu'il faut pouvoir éliminer tous les autres facteurs - ce qui demande de faire beaucoup d'autres tests conjointements à celui-ci du HIV pour identifier leur éventuel présence. En pratique je doutes que plus de 70 tests particpent de la déclaration d'un vrai positif - quand je suis allez faire le test, personnellement, on m'a fait qu'une seule prise de sang. Qu'est-ce qui permet donc à ce faux-orthodoxe de discrimné quand c'est le VIH et quand ça ne l'est pas lors d'un test positif ? Je ne sais pas si tu as observé sur sida-santé mais la liste des fameuses 70 conditions pouvant rendre un test positif contient presque autant de références - c'est un regroupement faites par des dissidents (sauf erreur) qui n'a rien à voir avec les tests sur la fiabilité des tests mené par l'orthodoxie. Puis problème encore plus fondamentale lorsque l'on ignore quel facteur provoque un test positif - comment fait-on le lien entre ce test positif est un facteur précis chez l'individu ?

Lorsque tu auras régler tout ces problèmes je pense, alors que tu auras une argumentation sincère.

Figure toi que je suis 100% d'accord avec ce que tu as écrit là. J'ai même l'impression de lire une traduction française d'un écrit du Perth Group.

Mais il se fait que dans le post en question, tu as admis (ce que ne fait pas le Perth Group) que le "VIH" existe en tant que rétrovirus exogène et puisse être l'une des explications (avec les 70 autres) de l'apparition des 29 maladies du sida. Cela pose un problème, me semble-t-il. Dès lors que l'on admet, comme Peter Duesberg, qu'un rétrovirus exogène "VIH" existe, qu'il a un génome, des antigènes et des anticorps spécifiques se traduisant justement par les tests "VIH" (dont la spécificité est confirmée à 99,99% chez uniquement des malades faisant les maladies typiques du sida occidental sans que l'on puisse retrouver chez eux les causes antrérieures habutuelles de survenance de ces maladies typiques), un matériel génétique spécifique, bref, qu'il a été isolé, il me semble qu'il faut nécessairement admettre que tous les sidéens sont bien infectés par un rétrovirus exogène "VIH". Au surplus, les techniques de détection directe du "VIH" (matériel génétique du "VIH", culture du "VIH"), bien plus fiables encore que les tests d'anticorps puisqu'ils détectent directement la présence d'un rétrovirus "VIH" dont l'existence est admise, ont également été utilisées pour valider les "simples" tests d'anticorps en sorte que lorsqu'un test d'anticorps "VIH" réagi positivement, il y a 99,99% de chances que c'est bien dû à une contamination par le rétrovirus exogène "VIH" (censé exister), et rien d'autre (tel que les "70 facteurs"). Ces techniques de détection directe du "VIH" (100% fiable puisque l'existence du "VIH" est admise de principe) ont confirmé que le rétrovirus "VIH" est bien présent dans 99,99% des cas où le tests d'anticorps réagit positivement et est bien absent dans 99,99% des cas où le test réagit négativement.

Mais on sent bien intuitivement que cette explication n'est pas logique "quelque part" et qu'en réalité les 70 circonstances en question (+ d'autres) suffisent à elles seules à expliquer la survenance de ces anticorps et ce matériel génétique "anormal". Le seul obstacle à cela, c'est justement le fait que l'on admette l'existence réelle d'un rétrovirus exogène "VIH", lequel court-circuite cette explication des "70 circonstances" pourtant suffisante à elle seule. Si l'on admet son existence, il faut admettre toutes ses implications : antigènes, anticorps et matériel génétique particuliers. Et en réalité, je ne comprends toujours pas la position des partisans de l'existence d'un rétrovirus exogène "VIH" inoffensif car ils se heurtent en définitive et grande partie aux mêmes critiques que celles adressées aux orthodoxes du sida.

En conclusion, cela t'étonnera peut-être, mais j'espère sincèrement que tu nous reviendras très vite, et que tes derniers posts ne sont juste que le reflet d'une mauvaise humeur résultant de la lecture d'arguments qui n'ont pas eu l'heur de te plaire.

Amicalement.

Wallypat.

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Bonjour Nico111.

Jai lu avec un peu de retard ton post, mais jai dû rédiger auparavant dautres posts sur dautres sujets. Il y a certains points qui mont interpellé. Et puis, il y en a dautres que je nai évidemment pas compris du tout, nayant hélas pas la formation pour comprendre, en sorte quils nont même pas été susceptibles de minterpeller le moins du monde.

Je ten prie, ne maccuse également pas de « terrorisme intellectuel », jessaie juste de comprendre et de défendre le cas échéant ma position, du moins jusquà ce quon me démontre que jai tort (ou éventuellement, que je nai réellement pas les compétences pour comprendre certains points, ce que je remarque assez vite habituellement).

Et puis, si je tai mal compris sur certains points (et jadmets que cest plus que probable), et que je réponds à des points que tu navais même pas envisagé ou à côté de la plaque, ne le prend pas mal.

-production d'anticorps à cause de ces microvésicules ? mais il faut qu'elles contiennent des protéines reconnues comme non soi, internalisée et exposée par les macrophages etc.... ça ne me convaint pas. A la rigueur des anticorps contre des composants des lymphocytes qui ayant explosé par apoptose entraine des anticorps. où alors des anticorps se forment contre l'enveloppe de ces microvésicules qui sont parties des lymphocytes donc ces anticorps les détruisent....soit pourquoi pas.

Juste pour dire que même si ces microvésicules ne produisent pas danticorps, de toute façon les sidéens et les personnes à risque de sida sont déjà confrontés à des tas de facteurs provoquant une stimulation danticorps appelés « VIH ». Les éventuels anticorps des microvésicules ne seront donc que des anticorps de plus parmi tous les autres déjà produits par ces différents facteurs causant lapparition des anticorps « VIH ».

Voilà. Ce n'était que mon opinion sur le sujet.

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