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Schnappi

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3

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Il faudrait déjà que les solutions soient appliquées maintenant !

Ce que l'orthodoxie est loin de faire. Les séropos sont contraints à trifouiller sur le net pour comprendre le stress oxydatif, et ensuite se chercher un nutritionniste compétent.

Si la piste des antioxydants avait été suivie il y a 25 ans (alors que l'orthodoxie connait l'importance des antioxydants depuis 1988), on aurait aujourd'hui des nutritionnistes dignes de ce nom, spécialisés en stress oxydatif, avec pignon sur rue, et faciles à joindre icon_tresfache.gif

Après 25 ans de terreur, l'orthodoxie aborde la piste des antioxydants en théorie, mais ne la pratique pas.

Les trithérapies sont toujours présentées comme la seule soultion, soi-disant une lueur d'espoir.

La mise en scène va crescendo. Il suffit de lire les échos du XVI Congrès International sur le Sida (août 2006).

Mise en scène qui rapportera toujours gros tant que les médias officiels (et leurs annonceurs) persisteront dans la désinformation la plus totale.

Côté bénéfices financiers, ce sont les trithérapies qui l'emportent.

Et tant que le public (tant au niveau des test "vih" que les séropos) se laissera compter, la chape de plomb du silence étouffera le piste des antioxydants.

Cela, d'autant plus que les antioxydants semblent offrir des solutions à d'autres problèmes de santé tels les cancers, les maladies auto-immunes, alzheimer, schizophrénie, arthrose/arthrite, problèmes cardio-vasculaires, etc...

De quoi mettre en faillite les groupes pharmaceutiques (valeurs sûres) côtés en bourse et générateurs de profits basés sur du super-bullshitt (du vent, de la peur distillée aux gens)

Profits sur lesquels l'équilibre de notre société actuelle repose dans sa quasi totalité.

Plus d'argent en bourse -> plus de retraites (bénéfices des caisses de pension), plus rien, remise des compteurs à zéro.

Alors, à quand la vulgarisation de l'usage des antioxydants auprès des professionnels de la santé ????

Pendant que l'orthodoxie tergiverse, il y a des gens condamnés à mort par des tests à la c..., des familles explosées par un prétendu virus, des hommes et des femmes emprisonnés après avoir soi-disant "contaminé" leurs partenaires, des vies sacrifiées sur l'autel du bénéfice, des bébés arrachés à leur mère et empoisonnés à l'AZT.

C'est comme ça, aujourd'hui.

Une HECATOMBE de merde.

Et l'orthodoxie persiste : vaccins, quadrithérapies, microbicides, etc...

Mais ça ne suffit pas, il faut trouver d'autres niches porteuses :

grippe aviaire, dépistages précoces des cancers, prozac aux enfants hyper-actifs parce que shootés au benzène du coca-cola et fanta (au passage, le benzène est un des facteurs de la leucémie), viagra, et j'en passe !

L'hécatombe est générale. Nous sommes tous des petits tiroirs caisses dont le moindre centime sera extirpé sous-couvert de la peur et de la performance immédiate.

Et aussi parce que nous sommes généralement confiants en ce que nous dit le docteur, les journaux, etc...

Conditionnement.

Et tant que ce conditionnement ne sera pas remis en doute par les professionnels de la santé et de l'information, ce businness continuera.

Il n'y a que si tu t'en prends plein la gueule avec la médecine conventionnelle et que tu refuses de baisser les bras que tu déboucheras sur des solutions occultées parce que non rentables financièrement.

Autrement, la télévision est parole d'évangile. Encore du vent. Point barre.

Et puis, on parle de surpopulation de la planète. Il faut bien que quelques uns se sacrifient pour laisser de la place aux autres. Mais s'ils peuvent dabord taxer à max (ou faire taxer pour eux des bonnes âmes), ils seront traits comme de bonnes vaches laitières jusqu'à la dernière goutte.

C'est ce qu'on appelle offrir sa vie sur un plateau en argent à un c... qui te le demande.

Juste pour revenir sur les antioxydants, qu'on ne me parle pas de phénomène de mode.

La vitamine C à elle seule semble impliquée dans des cas innombrables de problèmes de santé :

http://gestionsante.free.fr/vitamine_c_et_cancer.htm

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Juste pour revenir sur les antioxydants, qu'on ne me parle pas de phénomène de mode.

Le problème c'est que d'innombrables substances peuvent-être classée dans cette catégorie sans qu'elles soient pour autant toutes pertinentes du point de vue de l'organisme (assimilation), sans qu'elles ait toutes le même mécanisme d'action dans l'organisme.

Quelque part, il y a de quoi penser à un certain "phénomène de mode" car la déclaration que les antioxydants sont la solution à beaucoup de maladies est fortes par rapport à aux échecs thérapeutiques que nous connaissons pour chacune de ces maladies.

Maintenant c'est vrai que nous pouvons expliquer cette comparaison par une répression des remèdes qui marchent de la part des industries qui aujourd'hui ne peuvent plus contenir la diffusion de l'information. Mais je crois que nous n'avons pas assez de recul pour parler de résultat, tu le dis toi-même, ces protocoles thérapeutiques ne sont pas appliqués massivement.

Cela dit d'un point de vue toxicité et effet secondaire c'est indiscutablement mieux...

Cordialement

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Humm.. PSYENCE tu fais peur tellement ça sonne vrai !

a force de parler des antioxydants on va finir par dire que ça devient dangereux... jai limpression quils font expres den parler a tout bout de chant pour mieux dire que cest de la foutaise .. ils ne reviendront pas en arrière sur leur théorie et ça sent pas bon du tout..

Les antioxydants tels quils sont présentés deviennent les alliers des médocs...

Merci pour toutes ces recherches Liane !

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... ces protocoles thérapeutiques ne sont pas appliqués massivement.
Pourquoi à ton avis ?

Parce que officialiser les fait que les antioxydants font remonter les T4 et font baisser la charge virale (si l'on prend toujours en compte ces mesures pour le pronostic du sida) fera crever l'abcès.

Crever l'abcès car le corps médical (médecins, infirmiers, laborantins, etc...) voudront forcément savoir par quel mécanisme mystérieux les antioxydants arrivent à tenir en échec un dangereux virus que toutes les recherches officielles du monde n'ont toujours pas cerné, malgré les milliards de dollards investis sur le sujet.

Les antioxydants suscitent des questions qui mèneront à l'origine de la " regrettable erreur ", n'est-il pas ?

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J'ai trouver un article sur le site du magasine Nexus où la piste du sélénium, du glutamide, de la cystésine et du tryptophane est envisagé comme stratégie thérapeutique dans le traitement du SIDA. (Article qui est surement déjà connu de certains ici je pense.)

Plus j'avance dans l'analyse du problème "SIDA" plus je constate qu'il y a la formation d'un consensus sur la stratégie thérapeutique à adopter: - les antioxydants semble être une solution envisagée par tous les courants : orthodoxe et/ou dissidents.

J'ai lu l'article en question.

Il s'agit en fait de la théorie d'un professeur de géographie, le professeur Harold Foster, qui est à mi-chemin entre orthodoxie et dissidence du sida. Il me paraît en réalité bien plus proche de la dissidence du sida que de l'orthodoxie du sida, et en tout cas, son opinion sur le sujet n'est pas soutenue par l'orthodoxie du sida et ne peut signifier que c'est bien celle de l'orthodoxie du sida, me semble-t-il, bien loin de là d'ailleurs.

Pour l'orthodoxie du sida, le remède de choix reste encore et toujours les drogues dites "antirétrovirales" (même chez Montagnier d'ailleurs). Le recours aux compléments alimentaires n'est envisagé chez les orthodoxes du sida généralement que pour remédier aux effets secondaires des drogues dites "antirétrovirales", qui seraient toujours aussi indispensables pour lutter contre le "VIH", et au mieux (Montagnier en particulier) pour retarder le plus possible le recours aux drogues dites "antirétrovirales" et/ou comme pis aller pour tenir jusqu'à ce que les séropositifs des pays non développés aient la "chance" de pouvoir consommer ces drogues dites "antirétrovirales".

Or, pour ce professeur de géographie, le premier remède de choix est le recours à certains compléments alimentaires, en particulier le sélénium. En ce sens, il préconise grosso modo les mêmes remèdes que la dissidence du sida.

Il ne peut en fait être considéré comme un orthodoxe du sida que parce qu'il déclare que le rétrovirus "VIH" existerait également. Mais même en se basant sur ce point, il me semble difficile d'y voir là un argument pour le rattacher à l'orthodoxie du sida vu que Peter Duesberg considère également que le "VIH" existe. Mais Duesberg n'est pourtant pas un orthodoxe du sida comme chacun le sait.

On peut trouver ici, en français, un résumé de ces vues sur le sujet.

Même s'il préconise plus ou moins les mêmes traitements (tout particulièrement, le sélénium) que la dissidence "traditionnelle" du sida, et à juste titre bien sûr, son raisonnement permettant d'aboutir à la conclusion que la consommation de sélénium en complément serait la solution (ou en tout cas, la partie la plus importante de la solution) me paraît très critiquable et même incohérent, contrairement au raisonnement du stress oxydatif comme cause du sida.

1) Premièrement, il suppose comme établi l'existence d'un rétrovirus exogène "VIH".

Mais où sont donc les preuves de l'isolation du "VIH" et de son existence chez les sidéens et les séropositifs ?

Supposons maintenant et uniquement pour les besoins du raisonnement qui va suivre que le "VIH" existerait effectivement en tant que rétrovirus exogène.

2) Foster prétend qu'une partie du (supposé) génome du "VIH" mimerait l'enzyme glutathion peroxydase (GPX) en se répliquant.

Mais cette affirmation repose sur quoi ?

En effet, selon l'orthodoxie du sida elle-même, le "VIH" n'est doté que de trois enzymes : la transcriptase inverse, la protéase et l'intégrase. Par ailleurs, les autres gènes du (supposé) "VIH" ont pour rôle d'encoder des protéines, et non de catalyser une réaction particulière (à savoir l'enzyme glutathion peroxydase). Enfin, si le "VIH" mimerait cet enzyme, je me demande dans quelle mesure on ne serait pas plutôt en droit de se demander si le "VIH", en mimant de quelque façon que ce soit cet enzyme, ne contribuerait en fait pas à réduire le stress oxydatif dont souffrent les séropositifs, plutôt qu'à la causer !

Et de façon générale, pour quelle raison le "VIH" aurait-il besoin de cet enzyme ? Pour quoi faire ?

3) Foster précise que le "VIH" serait un rétrovirus dépendant du sélénium.

En partant de ce présupposé, au surplus déjà non prouvé, il me semble que l'on aboutit à des incohérences de taille dans la théorie de Foster.

En effet, si le "VIH" a besoin de sélénium pour se reproduire, ne devrait-on pas penser que la première chose à faire serait justement de réduire l'apport en sélénium dans l'organisme plutôt que de lui en apporter davantage ?

D'un autre côté, si on apporte du sélénium en complément à l'organisme, comment se fait-il que le séropositif se porte généralement mieux alors que grâce au sélénium apporté en complément, le "VIH" devrait justement mieux se porter également puisque le "VIH" aurait besoin du sélénium pour se reproduire (selon la théorie de Foster) ? En d'autres termes, le sélénium en complément inhiberait la reproduction du "VIH" mais d'un autre côté, selon ce professeur de géographie, le "VIH" a besoin du sélénium pour se reproduire ?! Cela me paraît complètement contradictoire.

En d'autres termes, même en supposant que le "VIH" existerait en tant que rétrovirus, la théorie du professeur Harold Foster me semble empli d'incohérences et d'une multitude de suppositions, non corroborées par l'orthodoxie du sida, en sorte que le professeur Foster ne peut à mon avis certainement pas être considéré comme un représentant de l'orthodoxie du sida.

Au surplus et surtout, les multiples incohérences de la théorie de Foster sont justement dues au fait qu'il admet l'existence du "VIH". S'il passait outre le dogme de l'existence du "VIH", sa théorie serait sans doute bien plus cohérente ... car on arriverait tout droit à la théorie du stress oxydatif comme cause du sida !

Je ne vais quand même pas lui jeter la pierre car avant de découvrir les théories du Perth Group, j'étais jusqu'alors un grand "fan" de la théorie de Foster. C'est justement grâce à un article consacré à sa théorie que j'ai découvert fin 2001 tout l'intérêt du sélénium et que j'ai commencé à en prendre. Et peut-être que sans Foster, je ne serais pas en aussi "bonne santé" que maintenant.

Modifié par wallypat

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A propos, j'ai essayé par curiosité de trouver sur internet les autres causes sicentifiquement confirmées de l'efforndrement du système immunitaire.

A part le VIH, je n'ai pas trouvé grand chose a part un article miniscule qui parle de l'effet du cannabis sur le SI.

Vous auriez une idée? des liens?

merci

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Je ne sais pas trop si cela pourra t'aider mais il y a déjà cet article récent de 2003 où l'on trouve suffisamment de références prouvant que la malnutrition, la toxicomanie, la pharmacotoxicité, les drogues récréationnelles et l'hémophilie (même à lui tout seul) peuvent causer un effondrement du système immunitaire.

De prime abord, cela ne m'étonne pas trop que lorsque l'on fait des recherches sur les causes scientifiquement confirmées d'effondrement du système immunitaire, on trouve surtout et en premier lieu le "VIH". Il se fait justement que les causes citées ci-dessus d'effondrement du système immunitaires sont parfaitement de nature à rendre à terme positif le test dit "VIH". Dès lors, la communauté scientifique englobera (presque) tout sous le vocable "VIH", celui-ci étant considéré comme la cause par excellence de l'effondrement du système immunitaire ... alors que le "VIH" doit au contraire être considéré comme étant la conséquence des véritables causes d'effondrement du système immunitaire !

Modifié par wallypat

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Merci Wallypat,

Au fait je connais cet article. Dans les refs il y en a très peu qui traitent du sujet.

Il y a ce petit article qui parle de l'effet du cannabis sur le SI

Mais bon, pas trop de substance la-dedans.

En ce qui me concerne, le sujet est du moins déroutant. Le moins qu'on puisse dire la-dessus c'est qu'on connait très peu sur le système immunitaire:

1- On connait pas pourquoi chez certaines personnes, le SI ne rejette pas les greffes (tolérances aux greffes).

2- On connait pas comment le SI pourrait s'effondrer. Même pour le VIH l'orthodoxie dit qu'il en est responsable mais n'explique pas comment (sinon corrélation --> causalité) .

3- On ne sait pas pourquoi exactement les maladies auto-immunes se dévéloppent (on connais statistiquement queleques facteurs de risque) et on ne saist pas les guérir . Pourtant il y a des cas de guérison spontannées.

Je pense que pour ce système immunitaire qui peu être tolérant, auto-destructeur ou defficient, on n'arrive toujours pas expliquer comment un état ou un autre soit atteint. Je signale aussi que même si la piste psychosomatique est parfois adressée elle ne l'est que timidement.

Duesberg a peut être raison (sur les causes véritables du SIDA) mais je crois qu'il manque encore de preuves percutantes pour les causes alternatives (pour le moment il suit lui aussi l'approche statistique).

En ce qui me concerne je pense que Orthodoxie, Duesberg, Perth et autres mêmes s'ils proposent des cuases diffrentes pour le SIDA ils ont un point en commun c'est qu'il ne savent pas exactement comment leurs causes respctives provoque un effondrement du SI.

Ciao

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En ce qui me concerne je pense que Orthodoxie, Duesberg, Perth et autres  mêmes s'ils proposent des cuases diffrentes pour le SIDA ils ont un point en commun c'est qu'il ne savent pas exactement comment leurs causes respctives provoque un effondrement du SI.

Sur ce point, je me permettrai de ne certainement pas être daccord du tout, du moins pour ce qui concerne le sida.

Il me semble que l'on a déjà vu que le sida na déjà strictement rien à voir avec un effondrement total du système immunitaire. Ce syndrome traduit en revanche lincapacité de lorganisme à se défendre (uniquement, et en ce sens le sida nest au mieux quun effondrement partiel du système immunitaire) des maladies contre lesquelles il se défend habituellement en produisant de loxyde nitrique, cest-à-dire grâce aux cellules immunitaires de type TH1.

La régulation et la balance entre TH1 et TH2 est essentiellement gouvernée par le niveau de glutathion.

Il paraît exister une très nette relation entre un bas niveau de TH1 et un bas niveau de glutathion.

Les agents oxydants (drogues, sperme, MST, facteur VIII, antibiotiques, mauvaise nutrition, bronchodiladateurs, ...) auxquels sont exposés les séropositifs et les sidéens peuvent justement avoir pour effet dentamer la réserve de glutathion de lorganisme et, partant, de provoquer sa carence progressive ainsi que celle, corrélative, des TH1.

Il me semble que ce faisant, la théorie du stress oxydatif fait ainsi clairement la relation de cause à effet entre agents oxydants et effondrement (soi-disant « total ») du système immunitaire chez les sidéens.

Même les facteurs psychologiques, tels que le stress, sont inclus dans cette explication vu que le stress entraîne, entre autres, une augmentation du niveau de cortisol, qui est justement et également un agent (très fort) oxydant.

Alors, sans doute que des éléments doivent encore être précisés sur des points de détail, mais de là à dire que la théorie du stress oxydatif du Perth Group ne permettrait pas dexpliquer comment les agents oxydants en question causent le sida, cela me paraît aller bien trop loin dans laffirmation.

De même, la théorie de Duesberg, en tant quelle serait considérée comme une variante (bien) incomplète de la théorie du stress oxydatif, me paraît parfaitement en mesure dexpliquer leffondrement (soi-disant « total ») du système immunitaire chez les sidéens.

En revanche, prétendre que lorthodoxie du sida est incapable dexpliquer comment un rétrovirus « VIH » est en mesure de causer les dégâts qui lui sont attribués me paraît tout à fait exact.

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Wallypat,

Peut être je suis allé un peu loin. Mais a ce que je sais c'est que le Perth group propose une

théorie (stress oxydant) et d'ailleur depuis bien longtemps (plus que 20 ans me parait-il), parcontre, je n'arrive pas a trouver chez ce même groupe des articles qui expliquent et démontrent (pas seulement par des artifacts statistiques) pourquoi et comment l'exposition chronique a des agents oxydants provoquerait une altération des fonction du SI (a moins que tu as des articles la-dessus). Encore plus, le Perth group semble être en total désaccord avec Duesberg sur le fait que "anticorps --> immunité" (l'un des arguments de Duesberg disant que la présence d'anticorps VIH montre que le corps s'est immunisé contre le virus).

Alors j'avoue que je suis perdu la-dedans. Pour moi un tel désaccord entre des chercheurs mondialement connus sur un aspect fondamental du SI me laisse perplexe! Comme-si ces chercheurs essayent de cacher toujours certaines incohérences issues de leurs théories de base. Le même phénomène peut être aussi observé dans le sujet de l'isolation.

Alors, je mentiens ma position, en disant que peut être on sait aujourd'hui corréler certains facteurs avec différents comportements du SI, mais on ne dispose pas d'explication convaincate des mechanismes qui mènent à un tel ou tel comportement du SI, et parfois on ne sait même pas les vraies causes (ce qui est pire).

__

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Peut être je suis allé un peu loin. Mais a ce que je sais c'est que le Perth group propose une

théorie (stress oxydant) et d'ailleur depuis bien longtemps (plus que 20 ans me parait-il), parcontre, je n'arrive pas a trouver chez ce même groupe des articles qui expliquent et démontrent (pas seulement par des artifacts statistiques) pourquoi et comment l'exposition chronique a des agents oxydants provoquerait une altération des fonction du SI (a moins que tu as des articles la-dessus).

Sur cette page-ci du site du Perth Group, on peut retrouver les premiers articles dEleni Papadopulos (le premier datant de 1982) dans lesquels elle promeut lexplication du stress oxydatif comme cause du cancer et aussi des maladies qui seront englobées sous le vocable « sida ».

Sur cette même page, le Perth Group reproduit deux articles datant de la fin des années 80 corroborant le fait que lexposition à des agents oxydants peut avoir des conséquences néfastes sur lorganisme.

Il semble quensuite, le Perth Group nentre plus à nouveau en détail sur le fait que lexposition à des agents oxydants peut avoir des conséquences dommageables sur lorganisme.

Pourquoi ?

Non, parce que cest douteux ... mais bien parce que cela ne fait maintenant plus lombre dun doute ! Dès lors, pourquoi le Perth Group devrait sappesantir tout particulièrement sur ce point, dautant quil ne semble même pas contesté par lorthodoxie du sida elle-même que lexposition à des agents oxydants puisse provoquer à terme des altérations du système immunitaire ? Par exemple, au cours du débat qui a opposé pendant deux ans les deux camps, quoique je suis loin davoir tout lu, quand cette question a été abordée, la stratégie de lorthodoxie du sida na nullement consisté à nier le fait que lexposition chronique à des agents oxydants puisse être néfaste au système immunitaire, mais bien dans un premier temps à nier que les drogues, le sperme, le facteur VIII, etc... puissent être considérés comme des agents oxydants. Lorsque cela devenait trop évident que cela revenait à nier lévidence, la stratégie de repli de lorthodoxie du sida a consisté à affirmer que le « VIH » existe, entre autres grâce à la soi-disant preuve des clones dits infectieux du « VIH », et quil y avait donc lieu de sen « foutre » (ou presque) que les séropositifs et les sidéens soient exposés à des agents oxydants.

Que la circonstance que lexposition à des agents oxydants soit nuisible au système immunitaire ne fait maintenant plus le moindre doute : tout cela est maintenant consacré par les chimistes.

Quil suffise par exemple de lire cet article ou encore cet autre article, dont je tire quelques passages (parmi tant dautres) :

Alors, je mentiens ma position, en disant que peut être on sait aujourd'hui corréler certains facteurs avec différents comportements du SI, mais on ne dispose pas d'explication convaincate des mechanismes qui mènent à un tel ou tel comportement du SI, et parfois on ne sait même pas les vraies causes (ce qui est pire).

En tout cas, pour les chimistes, les explications quils avancent sont très convaincantes, sauf pour ceux qui nont pas des notions de chimie, et cela vise entre autres la quasi totalité, si pas la totalité des rétrovirologues. Mais il est vrai quil faut continuer à décortiquer et mieux comprendre encore les relations entre agents oxydants et telle ou telle défaillance du système immunitaire, mais sans pour autant que lon soit à un stade où lon pourrait encore nier cette relation de cause à effet (ce quon pouvait certainement encore faire en 1984).

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Bonsoir,

Remarquer que les cas de sida ont commencé à décroître à cette date, c'est-à-dire les maladies opportunistes. On sait que les personnes qui on ces maladies opportunistes ne vivent pas très longtemps, le signe "maladie opportuniste" étant, lui, de diagnostic très négatif. C'est pourquoi la baisse de la mortalité a commencé 2 ans plus tard.L'année 95 a été marquée par l'introduction de la lamivudine, antioxydant remarquable, car libérant des thiols à pH=1 avec un temps de demi-réaction d'environ 2 heures. Par contre, la courbe verte et la courbe bleue se contredisent : la beue donne les cas de sida "full blown". Que veut dire "vivant avec le sida"? Sont-ce les séropositifs? Cela voudrait dire que dans les années 80-90, tous les séropositifs passés entre les mains des toubibs et soignés à l'AZT sont morts? C'est la conclusion logique, non? Alors, avant de donner des graphes, posez-vous la question de toutes les conclusions que chacun peut en tirer en appliquant la méthode logique.

Que la passage de l'AZT à Lamiduvine a un rôle dans la chute des cas de SIDA est tout à fait logique lorsque l'on connaît la propriété de ces substances...mais la contradiction entre une hausse des séropositifs et la baisse des maladies opportunistes que l'on prétends associées peut en outre s'expliquer par la possibilité que la séropositivité n'a rien à voir avec leur survenue: cela donnerait exactement la même courbe ! Alors l'AZT a peut-être précipité seulement cette catégorie de personnes, créant cette augmentation. La substitution par la lamivudine a peut-être probablement fait chuté la courbe crée par l'AZT, ce qui ne prouve pas forcément sont efficacité mais peut-être seulement sa moindre-toxicité.

Cette contradiction ne s'explique pas uniquement par l'introduction de traitement différent, mais aussi par la possibilité que les anticoprs au "VIH" n'ait rien à voir avec la survenue des maladies opportunistes.

Cordialement

Modifié par Psyence

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Bonsoir Psyence.

Je n'ai vraiment pas envie de polémiquer à nouveau sur le sujet des anticorps et de leur corrélation éventuelle avec le sida, vu que tu as déjà démontré il y a quelque temps et à mes propres dépens d'ailleurs, que cette corrélation n'était pas si évidente que cela, voire pourrait même être contestée ou absente.

Ceci étant, je me permets de revenir un petit peu là-dessus, mais cette fois-ci pour faire essentiellement une distinction (qui, je crois, n'a pas encore été introduite dans ce point précisément) entre maladies vraiment (presque) spécifiques du sida et celles ne l'étant pas.

Pour les principales cause de décès de maladies opportunistes j'ai trouvés que le rapport de décès entre les cas avec et sans anticorps au "VIH" sa valait. (40% de décès pour la pneumonie sans vih contre 10-20% avec vih et pour la tuberculose je n'ai trouvé qu'un tableu comparatif déjà cité)

Donc, tu cites le cas de la tuberculose avec ou sans "VIH" et la pneumocystose avec ou sans "VIH".

Après réflexion, je me demande pour ma part s'il ne serait en réalité pas plus approprié de circonscrire cette absence de propension et de corrélation entre "anticorps" et "sida" uniquement au cas des maladies vraiment trop "généralistes" du sida; en d'autres termes, la propension relevée par le Perth Group dans les groupes à risque de sida subsisterait malgré tout, mais uniquement pour les maladies tout particulièrement (presque) spécifiques du sida.

En effet, le cas de la tuberculose que tu cites vise expressément le cas du sida nutritionnel. Dans le tableau que tu as relevé à ce sujet, il semble effectivement qu'il n'y ait aucune propension particulière à une mortalité plus élevée en cas de tuberculose + "VIH" par rapport à la tuberculose sans "VIH". En d'autres termes, le fait d'être séropositif en plus ne signifierait aucune propension vers plus de malchance de mourir. Il me semble que dans les cas de sida nutritionnel (ce qui est manifestement le cas de la tuberculose que tu as cité), cette absence de propension ou de corrélation entre anticorps et sida est logique car le sida nutritionnel ne vise rien d'autre que des maladies extrêmement courantes et endémiques, qui ont toujours existé avant même du syndrome du "sida", contrairement au sida "occidental" qui vise des maladies qui étaient extrêmement rares. C'est d'ailleurs tellement vrai que les maladies du sida nutritionnel n'ont aucune spécificité que les dissidents du sida disent même qu'il n'y a pas de sida du tout en Afrique (par exemple).

En revanche, concernant les chiffres de la pneumocystose que tu as cités, je pense que la propension existe. Certes, les taux de mortalité de pneumocystose paraissent bien plus élevés chez les séronégatifs. Mais le problème me semble avant tout de savoir qui est susceptible de faire des pneumocystoses. Le fait est que les pneumocystoses étaient extrêmement rares avant l'avènement du "sida". Ils ne se retrouvaient que - et rarement - chez des nouveau-nés prématurés et essentiellement aussi chez des personnes chez qui on a administré des corticostéroïdes et des chimiothérapies anticancéreuse, ou encore les personnes en état de grande famine. Or, avec le sida, on le retrouve aussi chez les séropositifs.

Tout cela pour dire que de prime abord, j'apporterais une distinction à ce que tu as déjà expliqué, à savoir :

1) La séropositivité dans une région où sévit le sida "nutritionnel", étant entendu par là des maladies endémiques qui ont toujours existé, telles que la tuberculose, paludisme, lèpre, etc..., n'indique aucune propension particulière à avoir plus de malchance de mourir qu'une autre personne souffrant de l'une de ces mêmes maladies endémiques sans avoir été déclarée séropositive (comme tu l'as déjà démontré dans des posts antérieurs).

2) En revanche, la séropositivité dans une région où sévit le sida "occidental", étant entendu par là des maladies qui étaient alors très rares, telles que la pneumocystose et le sarcome de kaposi, et pour autant que le séropositif entre dans un groupe à risque de sida ou plutôt adopte durablement un style de vie à risque, est l'indice d'une propension à développer et à mourir de certaines maladies particulières définies sous le vocable "sida", et ce aussi longtemps que le séropositif en question continue à adopter ce style de vie à risque.

Par exemple, si on reprend à cet égard le cas de la pneumocystose (du moins, dans le cadre du sida occidental), à moins d'être sous corticostéroïdes ou sous chimiothérapie, le seul autre groupe de personnes ayant un plus grand risque ou propension à faire des pneumocytsoses est justement celles qui ont été déclarées séropositives et faisant partie d'un groupe à risque.

Je pense donc en définitive que la propension ou corrélation existe de manière générale dans les groupes à risque de sida "occidental" (comme l'affirme le Perth Group) mais que cette propension est en revanche effectivement absente non seulement dans les groupes non à risque de sida mais également dans les groupes à risque de sida mais "nutritionnel".

Voilà. C'était une nouvelle réflexion sur ce sujet, très délicat. lol

Cordialement.

Modifié par wallypat

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Bonjour,

Lavènement de linfection à VIH a bouleversé les données classiques de la maladie de Kaposi en Afrique.

Et là j'ai quand même de sérieux doutes car la présence de ces anticorps peut tout à fait être une coincidence avec la survenue d'une vague d'immuno-dépression probablement liée au stress oxydatif à une période où ces tests ont été pratiqués pour démontrer que c'est un "virus" qui est en cause. Mais qu'est-ce qui prouve que les cas supplémentaires sont précisément et uniquement ceux que l'on a testé positifs ? ...rien...absolument rien....c'est un choix pilotée par l'hypothèse qui est suivie..

..je dois m'en aller là, je compléterais ultérieurement...

Cordialement.

PS: Polémiqueront ceux qui en éprouveront le besoin icon_smile.gif))

Modifié par Psyence

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Suite à ton dernier post, jaffine à nouveau la distinction que jai introduite.

Premièrement, oublions dorénavant le terme « sida », qui ne fait quinduire en erreur, et parlons uniquement de maladies (pouvant artificiellement être englobées sous le vocable « sida »).

Deuxièmement, plutôt que de parler de sida « occidental » et de sida « nutritionnel » , interrogeons-nous plutôt en premier lieu sur la cause de la séropositivité (où que ce soit celle-ci est découverte, que ce soit en Occident ou dans les pays en voie de développement), avant de sinterroger sur la nature de la maladie (laquelle se manifestera justement bien après la séropositivité , à moins bien sûr quil sagisse dune séropositivité découverte à loccasion dune maladie).

* Supposons maintenant que la séropositivité ne résulte pas dun style de vie mais de facteurs nutritionnels (que le séropositif soit dans un groupe à risque ou non, dailleurs). Cela sera généralement le cas dans les pays sous-développés mais cela peut aussi être le cas dans les pays développés (par exemple, des immigrés). Je suis tout à fait daccord pour dire que cette séropositivité-là nimplique pas une propension à développer des maladies particulières.

Cela pourra viser entre autres certains cas de tuberculose même dans les pays occidentaux, ou encore des sarcomes de Kaposi même dans des pays sous-développés.

Donc, peu importe la spécificité de la maladie, quelle soit courante (tuberculose) ou non (sarcome de kaposi), ce qui compte, cest la cause probable de la séropositivité. Si cette séropositivité a probablement une origine nutritionnelle, elle nindique aucune propension et nimplique aucune corrélation.

* Supposons maintenant que la séropositivité ne résulte pas de facteurs nutritionnels mais bien dun style de vie à risque : toxicomanie et drogues récréationnelles par exemple.

Je ne vois toujours pas pourquoi dans ce cas-là, la séropositivité ne serait effectivement pas lindice dune propension, certes lâche, à développer certaines maladies particulières.

Tu as écrit :

Le problème c'est justement cette tendance à faire co-incider les cas de pneunocystoses avec la séropositivité (présence de ces anticorps). Tu donne un argument historique concernant le "même fait" avant le SIDA et pendant le SIDA ; - hors les chiffres donnés montrent que les cas n'entrant pas dans la définition de SIDA sont plus fréquent aujourd'hui. Donc ce n'est pas parce qu'avant que le "SIDA" n'apparaisse il y avait moins de cas de pneumocystoses que maintenant ceux-ci sont liées au SIDA. Les chiffres justement montre le contraire. Néanmoins cela serait correcte de dire qu'aujourd'hui il y a plus d'immuno-dépression menant à la pneucystose qu'avant...mais la séropositivité n'a alors rien à voir là-dedans, elle n'est qu'une co-incidence.

Moi, je ne veux pas faire coïncider pneumocystose et séropositivité, mais je dis que la séropositivité (dans lhypothèse séropositivité-style de vie à risque) constitue un indice majeur de propension (comme il existe d'autres indices : être sous chimiothérapie anticancéreuse par exemple) vers un risque aggravé de pneumocystose (dans ce cas-ci). Evidemment, tous les cas de pneumocystose ne se résument pas aux seuls séropositifs. Nempêche, être séropositif dans ce cas-ci, nest pas une bonne nouvelle car elle indique un risque aggravé de contracter certaines maladies. Je ne parlerais dès lors pas du tout dune coïncidence.

De même, un toxicomane qui se révèle être séropositif du fait de sa toxicomanie a plus de chance de contracter une tuberculose. Il ne s'agit pas d'un hasard ou de coïncidence, mais de faits, me semble-t-il. Alors, la tuberculose na évidemment pas uniquement pour cause la toxicomanie, nempêche, la séropositivité résultant dun tel style de vie me semble être lindice dune propension vers un plus grand risque de certaines maladies, dont la tuberculose.

En définitive, peu importe la région du monde où est détectée la séropositivité, cest la cause de la séropositivité qui doit être recherchée pour savoir si cette séropositivité est lindice ou non dune plus forte propension à développer certaines maladies.

Me semble-t-il, du moins.

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Je réfléchis encore à cette affaire de relation ou dabsence de relation ou de propension entre séropositivité et sida, du moins dans les cas de séropositivité résultant dun style de vie à risque durable.

Prenons le cas de la pneumocystose dans ce groupe bien précis de séropositifs (soit style de vie à risque durable). Si lon niait lexistence de cette propension pour la pneumocystose (ou dautres maladies englobées artificiellement sous le vocable sida) résultant de la séropositivité, il faudrait alors également nier la propension pour la pneumocystose des séronégatifs étant sous corticostéroïdes ou sous chimiothérapie anti-cancéreuse, étant entendu que dans ces deux derniers cas, la propension ne résulte pas de la séropositivité mais bien de lusage de corticostéroïdes ou dune chimiothérapie antticancéreuse. Or, je ne pense pas que lon ait jusquà ce jour jamais nié la propension ou la corrélation pouvant exister entre corticostéroïdes ou chimiothérapie anti-cancéreuse et pneumocystose. Pourquoi dès lors nier cette corrélation entre séropositivité et pneumocystose, du moins, je le répète, dans les cas de séropositivité résultant dun style de vie à risque durable ? Quel serait donc le fondement de cette différence de traitement entre dune partie les corticostéroïdes et la chimiothérapie anticancéreuse, et, dautre part, la séropositivité résultant dun style de vie à risque durable ? D'autant plus que ce style de vie à risque durable, source donc de séropositivité, peut justement produire, mais sur le long terme, les mêmes effets que les corticostéroïdes ou la chimiothérapie anti-cancéreuse à court terme ?

Modifié par wallypat

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Oh là là le sujet devient de plus en plus chaud.

Trois remarques:

1- (Groupe à Risque). Que ce que cela veut dire? je crois que cela change en fonction de la théorie adoptée donc ce terme n'a pas une singinfication universelle. Par exemple, je comprend que les mal-nourris constituent un groupe à risque selon la théorie du perth group. Je ne vois pas comment ils le sont selon la théorie virale.

2- Gallo lui même a admis que le KS n'est pas causé par le VIH. (facile a trouver sur le net)

3- Corrélation ne veut dire ni causalité ni indice in exclusivité. S'il on suppose qu'il existe plusieurs chemins qui mènent au syndrome connu sous le non SIDA (ce qui semble très logique), il est probable que certains chemins passent par une étape ou le test du VIH soit positif. Tout comme certains chemins aux cancer de poumons passent par une situation où les bouts de doigt sont de couleur jaune pour certain fumeurs (groupe à risque) sans qu'un tel symtôme ne soit considéré ni comme indice du cancer ni comme cause (évident!!), ni comme symptôme systématique.

Je ne vois pas la diffrence avec le VIH/SIDA, le test VIH peut être + sans que SIDA s'en suive, le SIDA peut exister avec un test VIH -, Donc la correlation VIH/SIDA même si ell existe elle n'a aucun sens tanqu'il n'est pas démontré le méchanisme exact par lequel le VIH attaque le système immunitaire.

Quand je vois des mouches, je ne dit pas qu'il y a certainement un tas de fumier dessous.

Quand je vois un tas de fumier je ne m'attends pas certainement à des mouches dessus.

Ceci parcequ'il peut y avoir des mouches sans tas de fumier et qu'il peut y avoir des tas de fumier sans mouches dessus. Même s'il existe une corrélation entre tas de fumier et présence de mouches (sous certaines conditions, ou pour certains cas) rien ne permet de dire que

les mouches sont la CAUSE du tas de fumier. D'ailleur les mouches ne sont pas du tout à l'origine du tas de fumier icon_smile.gif

Wallypat, trouver la cause de la séropositivité ne changera pas grand chose. C'est comme si on trouvera la cause des doigts jaunes ne changera pas non plus les choses. La question c'est de trouver la cause du SIDA.

Ciao

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1- (Groupe à Risque). Que ce que cela veut dire? je crois que cela change en fonction de la théorie adoptée donc ce terme n'a pas une singinfication universelle. Par exemple, je comprend que les mal-nourris constituent un groupe à risque selon la théorie du perth group. Je ne vois pas comment ils le sont selon la théorie virale.

Selon l'orthodoxie, les groupes à risques (établis selon des stat's qui font parole d'évangile et qui empêchent un médecin de réfléchir par lui-même) sont :

1- les homosexuels essentiellement mâles (très peu de prévalence du "vih" chez les femelles homos) :

d'où la théorie orthodoxe selon laquelle le "virus" se propage par le sperme. Théorie qui date du début de l'épidémie du Sida, il y a 25 ans.

Comme par hasard, l'usage du poppers est lié à ce groupe.

Actuellement, l'orthodoxie admet que le "vih" se transmet difficilement par le sexe, mais le groupe à risque reste tel quel.

2- Les Blacks ( africains ou d'ailleurs )

Pour l'Afrique, la théorie orthodoxe est que les rapports sexuels multiples (malgré les efforts des missionnaires) et non protégés explique la propagation du "virus". Pour les Caraïbes, idem. Pour les US, peut-être aussi.

Comme par hasard, l'Afrique présente de sérieux problèmes de malnutrition.

Actuellement, l'orthodoxie admet que le "vih" se transmet difficilement par le sexe, mais le groupe à risque reste tel quel.

3- Les drogués ( drogues injectables ) :

La théorie orthodoxe dit que le virus se propage par contamination sanguine des aiguilles.

Le problème est que certaines études contradictoires démontrent que les usagers de seringues jettables sont devenus plus souvent séropositifs que ceux qui se filent leurs seringues. Va comprendre !

4- Les personnes ayant reçu des produits sanguins ou une transfusion sanguine de 1977 à 1985 :

Même théorie orthodoxe que la précédente.

5- Les prostitués/es :

En occident : sous drogues intraveineuses, principalement.

Dans les pays du Tiers-Monde : tous/tes.

Pour affiner :

5- Les enfants nés d'une mère séropositive n'ayant pas été traitée.

6- Les personnes habitant un pays ou originaires d'un pays où les infections au VIH sont fréquentes.

L'origine suffit à faire partie d'un groupe à risque, même si tu es né et a grandi en Normandie (et que tu n'as jamais bougé de là)

Et si tu habites en Afrique du Sud, même temporairement, tu fais partie d'un groupe à risque. Tu es supposé t'y "débaucher" sexuellement ou t'y fairs transfuser.

Actuellement, l'orthodoxie admet que le "vih" se transmet difficilement par le sexe, mais le groupe à risque reste tel quel.

7- En France :

Les arabes ont l'honneur de créer un nouveau groupe à risque. Théorie orthodoxe ?

8- Au Canada :

Ce sont les autochtones qui bénéficient de cet honneur. Théorie orthodoxe ?

A venir :

- La Russie (théorie des drogues intraveineuses) et la Chine (théorie orthodoxe ?) où il y a une "épidémie" de tests de dépistage "vih".

- Les hétéros de toutes les couleurs :

Selon les stat's, après un prévalence du "virus" principalement chez les mâles (bizarre que ce ne soit pas un équilibre hommes-femmes), les femelles rattrapent enfin, après 25 ans, leurs partenaires. Et allègrement !

Théorie orthodoxe : l'épidémie des relations sexuelles non protégées qui touche autant les femmes que les hommes (surtout les jeunes qui sont soit-disant rassurés par l'existence des trithérapies et qui ne se protègent plus)

Et pourtant, actuellement, l'orthodoxie admet que le "vih" se transmet difficilement par le sexe.

Comme par hasard, il y a de plus en plus hyper-médicalisation du moindre bobo, pollution, stress et produits alimentaires pauvres en nutriments.

Les groupes à risques, ça veut dire quoi ?

Si ton test "vih" est limite, ton médecin va te déclarer séropo selon que tu fasses partie d'un groupe à risque ou pas.

Une Bretonne sera épargnée, un drogué condamné.

La Bretonne, au mieux, se fera envoyer au vert par son médecin. Au pire, on lui dira de refaire un test 6 mois après.

Le drogué ou autre se verra envoyer en comptage des CD4, etc... puis aux trithérapies.

Mais si la Bretonne a un résultat franchement positif à ses tests (Elisa et Western Blott), son médecin y perdra un peu son latin.

Il insistera (quitte à friser l'acharnement) pour savoir si elle ne se pique pas, n'a pas voyagé, etc... afin de pouvoir l'inclure dans un groupe à risque et l'envoyer en conscience tranquille dans un protocole à la c...

Faire partie d'un groupe à risque orthodoxe et aller se faire dépister = condamnation à mort si le test s'avère positif, sans aucune chance de remise de peine.

C'est le "groupe à risque" qui a décidé de ton avenir. Y a plus qu'à aller gonfler un peu plus les stat's.

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Bonsoir,

Si lon niait lexistence de cette propension pour la pneumocystose (ou dautres maladies englobées artificiellement sous le vocable sida) résultant de la séropositivité, il faudrait alors également nier la propension pour la pneumocystose des séronégatifs étant sous corticostéroïdes ou sous chimiothérapie anti-cancéreuse, étant entendu que dans ces deux derniers cas, la propension ne résulte pas de la séropositivité mais bien de lusage de corticostéroïdes ou dune chimiothérapie antticancéreuse.

Pas du tout, car les cas de pneumocystose chez les séronégatifs qui sont sous corticostéroïdes ou chimiothérapie seraient éventuellement à soustraire, mais pas forcément. Ils prouvent au contraire que certaines substances toxiques provoquent une immuno-dépression sans provoquer aucune séropositivité. Pour engendrer une immunodépression le stress oxydatif créer-t-il forcément une séropositivité ? Je ne crois pas, en fait l'exemple que tu donnes réfute même cette idée. De là il est possible de considérer la séropositivité comme étant simplement co-incidente à un stress oxydatif provoquée par la prise de substances qui cause l'immunodépression mais pas la séropositivité..... Le cas d'un séropositif en bonne santé clinique qui prendrait ces traitements et ferait la même maladie illustre parfaitement cette co-incidence qui ferait croire à une relation de cause à effet. De plus faudrait aussi soustraire les substances toxiques créant une stress oxydatif qui ne provoque pas la séropositivité chez les séropositifs pour parler de propension liée exclusivement à la séropositivité. Cet argument n'est en fait pas symétrique du tout, tu mets sur un même plan cause (substances toxiques) et effet probable de ces substances. (séropositivité). De plus dans la même catégorie à risque l'on peut retrouver des pratiques et consommations de substances identiques (en type et en quantité) sans toutefois avoir dévelloper une séropositivité comme le rapporte souvent Terry.

PPS: En effet nous pouvons admettre notre déssacord sans continuer la polémiquer là-dessus icon_smile.gif

Modifié par Psyence

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Psyance,

Facteur de Stress Oxydatif => Stress Oxydatif => Immuno-dépression => Maladies multiples

Je suis tout a fait du même avis. La réponse positive au test VIH n'est qu'un probable état intermédiaire qui n'indique rien quand aux maladies opportunistes.

Avec cette vision, le polémique potentielle entre le Perth group et Duesberg n'a plus de sens.

Que l'on crois que le visrus existe ou pas, ce dernier n'a rien avaoir avec le "SIDA".

Ciao

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