**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3

[wallypat]

Quelle est la preuve à donner (s'il ne devait qu'y en avoir qu'une) que le VIH ne cause pas le SIDA ? Car le conditionnel reste "condition"...quelle est elle ?

Pour moi, la meilleure preuve me paraît bien être le fait que le "VIH" n'avait pas la possibilité de survivre au procédé de fabrication du facteur VIII et donc que les hémophiles n'ont pas pu être contaminés par le "VIH". En d'autres termes, le sida ne fut pas causé par le "VIH" ou encore "Le VIH ne fut pas la cause du sida chez les hémophiles". A mon avis, c'est déjà suffisant en soi pour décrédibiliser complètement l'hypothèse rétrovirale du sida dans son ensemble.

Voir la synthèse : Chapitre IV, D) Conséquences, 4) Transmission par le sang, d) Applications pratiques : le cas des hémophiles.

[Cheminot]

Pour moi, il s'agit de l'existence de tests à limite : au dessous de cette limite, les protéines détectées ne sont pas celles du "vih", au dessus elles le sont. Et personne (même sur scienceblogs/aetiology) n'a pu me trouver de publications qui montrent que les premières sont dues à des réactions croisées. On le suppose simplement, en disant : c'est comme ça en biologie. LOL!. La moyenne des gens "non séropositifs" ont une réponse égale à la moitié de la limite. Donc la détection n'est pas qualitative (présence d'un virus), mais quantitative (trouble métabolique).

Modifié 30 août 2006 par Cheminot

[Psyence]

Bonjour,

« CD4 counts fell in anti-HIV-1-positive men but remained stable in antibody-negative men, *whether or not risk behaviours were present. »

"Le taux de CD4 a baissé chez les positifs aux anticorps HIV-1, mais a demeuré stable chez les hommes négatifs aux anticorps, *les comportements à risques étaient présents." <- juste un problème de traduction pour cette fin qui semble incomplète ou fausse à cause d'une négation que j'arrive pas interpréter. Merci de me renseigner.)

Cette étude a spécialement été réalisée pour écarter la possibilité que le HIV-1 ne soit pas en cause dans les maladies liée au SIDA dans la catégorie à risque des homosexuels hommes.

La théorie du stress oxydant prétend que les drogues récréationnelles et les rapports anaux sont deux facteurs de stress oxydatif pouvant à terme provoquer le SIDA. Hors cette étude démontre que sur 8,6 années cela s'est avéré faux; aucun des 350 séronégatifs ayant des comportements à risque n'ont fait de SIDA.

Maintenant cette amère conclusion peut être que relativisée:

Des tests ont forcément été fait pour les homosexuels séronégatifs au début de l'étude, sinon elle serait biaisée dès le départ. Dans le résumé, les séropositifs sont déclarés comme étant "pré-existant" donc ils le sont depuis un certain temps déjà et puisque dans la théorie virale la seroconversion inverse n'existe pas (seul les faux positifs existent) les tests HIV-1 n'ont pas été refaits pour eux. Donc lorsqu'on lit ceci:

"Chez 715 hommes homosexuels suivi pour une étude moyenne de de 8.6 ans, chacun des 136 cas de SIDA s'est produit dans les 365 individus ayant les anticorps HIV-1 préexistant."

et cela

« La plus parts des hommes négatifs pour les anticorps HIV-1 ont rapportés des comportements à risques, mais aucun deux na développé aucune maladie du SIDA. »

Cela peut signifier du point de vue du stress oxydant que les séronégatifs n'ont peut-être pas été exposés assez longtemps au facteurs de stress oxydatif pour développer un SIDA par rapport au séropositifs qui selon cette théorie sont déjà bien avancé. D'autre part la possibilité de l'acquisition d'une séropositivité au cours de l'étude n'est pas mentionnée. Probablement que les tests n'ont pas été refaits à la fin de l'étude et que l'on se réfère dans cette seconde phrase qu'à leur séronégativité du début d'étude.

Pour affirmer ce qu'elle prétends affirmer, cette étude traduit trois manques:

- durée d'étude insuffisante

- l'absence de test en fin d'étude

- des séropositifis diagnostiqués récemment et dans une même période

Cette étude n'accrédite pas la corrélation entre séropositivité et SIDA d'aucun point de vue.

- Pour la théorie virale c'est simple les cas de séropositivité sans sida démontrent que la causalité n'est pas si systématique qu'ils le prétendent.

- Pour la théorie du stress oxydant les cas de séropositivité sans sida sont considérés comme des "séronégatifs" mais rien ne le démontrent puisque les tests démontrant une séroconversion inverse ne sont pas refaits.

Le fait de pas repratiquer de tests d'anticorps systématiquement ne démontrent pas qu'une progression de leur taux mène au SIDA et il est tout à fait envisagable de considérer exactement l'inverse; à savoir qu'une maladie du SIDA provoque systématiquement une forte réaction d'anticorps élevant le taux de façon tout à fait similaire à la réaction détectée lors d'un test effectué bien des années avant mais n'ayant entraîner aucune maladie.

Les cas de sida sans anticorps étant rares expliquent aussi que le SIDA semble se retrouver que chez ceux qui possèdent ces anticorps - sans pour autant dire que ceux qui ont ces anticorps feront un SIDA.

D'ailleurs je m'aperçois que nous tournons en rond avec cette affaire, car que cela soit le stress oxydatif ou le virus qui provoque ces anticorps ; le problème de logique circulaire est le même c'est l'association du résultat du test et de la maladie qui détermine le diagnostique de SIDA....donc les notions de SIDA sans anticorps, anticorps sans SIDA sont paradoxale..

Cordialemment.

Modifié 31 août 2006 par Psyence

[Psyence]

Re,

Il est vrai que l'étude citée précédemment semble dire sans équivoque que la présence de ces anticorps sont liée au SIDA puisque chez les séronégatifs aucun cas.

Pourtant j'ai continué ma querelle face à cette idée. Je me suis demandé quelle autre comparaison pourrait mettre en évidence à nouveau ce problème de définition paradoxale du SIDA.

L'Institu Pasteur rapporte qu'en France, on compte quelque 6000 nouveaux cas par an et 700 décès chaque année de tuberculose qui est d'ailleurs la cause principale des décès des malades du sida.

Je n'ai pas trouvé de statisiques séparant la tuberculose et la tuberculose associé au SIDA pour la France, mais pour en afrique du sud ici

Le premier tableau distingue les cas de tuberculose seule et de tuberculose associée au SIDA. Voilà un premier effet de la définition; cliniquement il n'y a pas de différence entre ces deux tuberculoses, la seule différence est que dans un cas l'on détecte ces fameux anticorps et dans l'autre non. Lorsque l'on observe le tableau, nous pouvons quand même observer que le nombre de cas de chaque côté n'est pas significatif d'une épidémie du côté des tuberculoses associée au SIDA (VIH). Au début il est noté 0 à cause je pense de l'introduction des tests HIV. Ultérieurement les chiffres se valent d'une année sur l'autre et la tuberculose seule est au total le plus grand nombre de mortalité.

Comment est-il donc possible de considérer ces anticorps ait une corrélation avec la tuberculose, puisque c'est au contraire là où l'on constate leur absence que le taux de mortalité brut est le plus haut ?! Donc pourquoi considérer les HIV+ mourant du tuberculose comme faisant un SIDA ?

Tout ça pour dire que l'implication de ces anticorps dans le SIDA (35 maladies) est quand même douteux, en tous cas pour la tuberculose, cela serait à vérifier pour les autres.

Ceci me ramène à l'étude citée. Lorsqu'ils disent aucun cas de SIDA chez les séronégatifs et 136 chez les séropositifis que disent-ils exactement !?!

- Parlent-ils de mort ou d'épisode de SIDA chez ces séropositifs ?

- Disent-ils que si une personne S- fait une maladie identique ce n'est pas un SIDA du fait d'être S- ?

Cela voudrait dire que s'il y a 35 façon de faire un SIDA pour le séropositif alors il n'y a aucune façon de le faire pour un S-, puisque les mêmes 35 façons ne sont pas considérée comme un SIDA.

Ceci expliquerait-il cela ?

- Après tout pourquoi abandonnerait-on une définition en cours d'études ?

- Pourquoi appelerait-on soudainement toutes ces maladies "SIDA" ?

Vu les résultats de la tuberculose c'est quand même étrange qu'aucun séronégatif n'ait fait ne serait-ce qu'une seule de ces 35 maladies durant 8,6 années, non ? (surtout du point de vue du stress oxydatif puisque c'est parmis les séronégatifs que l'on a rapporté les comportements à risques.)

Cordialement

Modifié 31 août 2006 par Psyence

[wallypat]

Bonsoir Psyence.

Bon, je m'avoue vaincu ! A plat de couture. Une bonne leçon de modestie et d'humiliation que tu m'a infligée, je ne peux que le reconnaître. Et après tout, je l'ai bien cherché et mérité. Je ne suis pas prêt de l'oublier (pas dans le sens "rancunier" bien sûr).

La seule excuse que je me trouve, c'est ma volonté de m'impliquer le plus possible dans la dissidence du sida au point d'en perdre tout discernement et de me tromper d'ennemi. A l'avenir, je me garderai bien d'être aussi affirmatif dans la plupart de mes propos et d'être plus posé dans ceux-ci.

Sinon, concernant cette fameuse étude, j'ai d'abord essayé de retrouver l'article complet mais les articles du Lancet ne sont disponibles en ligne qu'à partir de l'année 1996, semble-t-il.

Mais j'ai pu retrouver ça et là quelques informations qui permettront, je crois, de compléter les propos que tu as déjà exprimés sur le sujet.

1) Premier article de Duesberg

Dans cet article paru quelques mois à peine après la publication de cette étude sur les 715 homosexuels de Vancouver, Duesberg fait la critique en règle de celle-ci (ainsi que d'une autre).

De manière générale, la question du safe sex ne fut jamais analysée dans cette étude, seule la question de la consommation des drogues fut abordée. Vu l'époque (1986-1993), on peut raisonnablement considérer que les séronégatifs ont vraisemblement à peu près tous, si pas tous, utilisé "religieusement" le préservatif, s'évitant ainsi une source très importante de séroconversion. En fait, l'étude n'a été faite que pour (tenter de) démolir la théorie de Duesberg selon laquelle le sida est causé par l'usage de drogues.

En examinant le tableau numéro 1, on constate que 98% des séropositifs au moins étaient des consommateurs de drogues diverses.

Le pourcentage était en revanche assez moins élevé pour les séronégatifs :

Time-dependence

Because drug toxicity is dosage dependent, drugs typically take a long time to cause disease if taken at recreational or medical doses. This 'latent' or grace period is a function of the chemical toxicity and the concentration of the drug, and the ability of the body to repair drug damage over time. As a result, it takes decades of smoking before irreversible diseases such as lung cancer, emphysema, and heart disease occur, and it takes decades of alcoholism before the liver becomes cirrhotic.

........................

Therefore, one would expect only a small fraction of drug users to develop diseases at a given time, namely those who have persisted in using drugs for the longest time. Statistics confirm this point. There are currently 50 million smokers in the US (Associated Press, 1995), but only 200,000 per year develop lung cancer (Parker et al., 1996). Many smokers never develop lung cancer because they discontinue to smoke, do not smoke enough, or die from other causes before they reach a critical threshold of toxicity.

En d'autres termes, que la toxicité des drogues dépend de son dosage et que quand on en s'en sert à des doses récréationnelles, il faut de très très nombreuses années avant que cela cause le sida (et auparavant la séropositivité, même s'il ne dit pas cela dans le passage reproduit).

Donc, en conclusion, il faut s'attendre à ce que seule une minorité de consommateurs de drogues récréationnelles développe ultérieurement le sida (et auparavant devienne séropositive).

Enfin, ce tableau permet d'apprendre que la plupart des séropositifs étaient sous AZT (ce qui n'est pas étonnant vu la politique appliquée à l'époque en matière de traitement). Je pense que ce seul fait permet déjà d'expliquer pourquoi le nombre des lymphocytes T4 était en moyenne (visiblement) presque forcément (beaucoup) moins élevé chez les séropositifs que chez les séronégatifs. Et d'expliquer bien sûr que les cas de sida soient survenus uniquement chez les séropositifs (sous réserve des 45 autres cas (re)découverts ultérieurement chez certains séronégatifs, comme précisé ci-dessus).

Donc, complémentairement aux explications que tu as déjà fournies, je crois que l'on peut aussi ajouter que si les séronégatifs sont restés séronégatifs, c'est aussi parce :

1) Ils ne consommaient pas d'AZT (oui, évidemment),

2) Ils utilisaient sans doute quasi systématiquement le préservatif (vu la psychose de l'époque, le sida n'étant pas "banalisé" alors),

3) La durée de l'étude n'était "que" de 8,6 années,

4) Et visiblement, ils n'étaient pas de bien grands consommateurs de drogues récréationnelles (en tout cas, cela n'a jamais été vérifié par les chercheurs en question; d'ailleurs, au début de ce post les pourcentages de 56% et 58% [on peut donc supposer que pas mal d'entre eux n'en consommaient même pas du tout en fait !). Et donc, en 8,6 années, il n'y a de prime abord presque rien d'étonnant à ce qu'aucun ne soit devenu séropositif (ou peut-être quelques-uns l'ont-ils momentanément été entre deux tests dits "VIH"), et peut-être qu'avec une consommation pareille, il n'y avait quasiment aucune chance qu'ils le deviennent un jour.

Ce qui est en revanche certain, c'est que cette étude n'a pas été faite pour prouver que des séronégatifs deviendraient séropositifs en consommant des drogues (or c'est sous cet angle-là que l'on analyse cette étude, qui n'a pourtant pas été faite pour prouver cela), l'orthodoxie du sida n'y ayant visiblement même pas pensé (c'était surtout les théories de Duesberg qui étaient en vogue à l'époque, et pas celle du Perth Group [à l'époque, tous les scientifiques, sauf en gros Eleni Papadopulos, pensaient réellement que le "VIH" existait]), mais bien pour prouver que les drogues ne causaient pas le sida chez les séronégatifs. L'orthodoxie du sida avait dès lors tout intérêt à trouver des participants séronégatifs qui n'en consommaient pas de manière exagérée mais trouver simplement des participants simplement exposés au risque de consommation de drogues (mais ce faisant, et en application de la théorie du stress oxydatif, forcément, le risque de devenir séropositif se réduit encore plus !). La circonstance qu'une forte minorité de séronégatifs ont visiblement déclaré ne pas en avoir en consommé du tout et que l'orthodoxie du sida ne s'est jamais donné la peine de vérifier dans quelle mesure les participants (qu'ils soient séronégatifs ou séropositifs d'ailleurs) en ont réellement consommé, et en outre à quelle dose et à quelle fréquence, me paraît le prouver.

En tout cas, comme le semble dire Duesberg, on peut à peu près faire dire tout et son contraire à cette étude vu l'absence de rigueur avec laquelle elle a été menée.

Voilà.

Pour ma part, j'ai décidé de prendre - momentanément - vacances de la dissidence du sida. Un peu de recul me fera le plus grand bien après m'y être consacré plus d'un an à l'étudier presque chaque soir. Et je ne peux que te présenter mes excuses pour mon comportement de ces derniers jours. Les récents posts, abjects, que j'ai échangés avec toi ces derniers jours prouvent à suffisance que je suis épuisé et que j'ai besoin de me reposer et penser à autre chose que "dissidence du sida". Mais ce n'est que provisoire, bien sûr.

Je me contenterai pour le moment de modifier la synthèse au gré des futures interventions sur le forum.

Bonne continuation à tous et toutes.

Modifié 1 septembre 2006 par wallypat

[aixur]

Ben bonnes vacances alors Wallypat (momentanées, hein ? Pas de bétise. On a besoin de toi. ).

Et ce n'est pas grave si tu t'es trompé. Ca nous arrive à tous. Surtout que c'est un vrai sac de noeud parfois, ces problèmes de VIH. Surtout quand on vient de les découvrir. Tiens, moi, avec le bordel de l'histoire de l'isolement, pendant presque un an, j'ai cru et soutenu qu'il fallait que le virus soit purifié à 99 % pour faire l'isolement. Et quand je me suis rendu compte que ce n'était pas le cas, bonjour la honte (genre : "Et merde... Fait chier. Ca fait presqu'un an que je me gourre et que je raconte des conneries." Grosse frustration).

En tout cas, beau fair play. Tout le monde n'est pas capable de reconnaitre qu'il s'est trompé.

La seule excuse que je me trouve, c'est ma volonté de m'impliquer le plus possible dans la dissidence du sida au point d'en perdre tout discernement et de me tromper d'ennemi.

Au risque de me répéter, je pense que c'est plutot parce que, en un moins d'un an, tu as du assimiler une quantité énorme de données (surtout vu le boulot que tu as abatu), et qu'il y a quelques erreurs qui ont pu se glisser dans la comprehension de certains problèmes. Ca arrive.

Modifié 1 septembre 2006 par aixur

[Psyence]

Bonjour Wallypat,

Bon, je m'avoue vaincu ! A plat de couture. Une bonne leçon de modestie et d'humiliation que tu m'a infligée, je ne peux que le reconnaître. Et après tout, je l'ai bien cherché et mérité. Je ne suis pas prêt de l'oublier (pas dans le sens "rancunier" bien sûr).

La seule excuse que je me trouve, c'est ma volonté de m'impliquer le plus possible dans la dissidence du sida au point d'en perdre tout discernement et de me tromper d'ennemi. A l'avenir, je me garderai bien d'être aussi affirmatif dans la plupart de mes propos et d'être plus posé dans ceux-ci.

Je rejoins Aixur sur le fait que tu as très certainement du assimilés beaucoup d'informations en peu de temps ; - si bien qu'il est "difficile" d'accorder assez d'attention à chacune d'elle.

En fait le problème est le même pour les étudiants d'universités qui apprennent beaucoup de choses sans avoir le temps de tout remettre en question. Il leur faudra sans doute des années d'expériences pour rencontrer des faits contraires s'ils ne rencontrent pas quelques détracteurs qui attirent l'attention de dessus.

Je crois que se remettre en question c'est ce que nous faisons tous ici en échangeant nos points de vue et c'est ça qui nous fait réellement progresser. Combien de tes interventions m'ont aussi remis en place !

Pour en revenir à cette étude, merci d'avoir chercher des informations complémentaires. En tous cas ce qui est certain c'est que la seule lecture d'abstract est insuffisante car la description de la méthodologie qui est appliquée est plus qu'incomplète. (Ce qui empêche la critique) De plus les critiques de Duesberg montrent comment nous pouvons orienter les résultats d'une étude...et que par conséquent la critique méthodologique s'impose...mais puisqu'elle est incomplètement décrite, aucune critique possible; - s'intalle un argument d'autorité, cela doit-être "fait correctement"

C'est pourquoi pour moi les "publications scientifiques" ne sont pas garants de la vérité et cesse d'être des arguments d'autorités. Bien entendus ces publications sont plus sérieuses qu'une simple opinion sur quelque chose mais elles sont loins d'être définitive et forcément effectuée correctement.

Je reviendrais sur Duesberg un peu plus tard...

Cordialement,

[Invité Dee Stroy]

Tiens, moi, avec le bordel de l'histoire de l'isolement, pendant presque un an, j'ai cru et soutenu qu'il fallait que le virus soit purifié à 99 % pour faire l'isolement. Et quand je me suis rendu compte que ce n'était pas le cas, bonjour la honte.

Excusez-moi de venir vous déranger mais quant tu dis qu'il ne faut pas que le virus soit purifié à 99% cela signifie quant même qu'il doit être purifié ?

Sinon je comprends plus rien moi, c'est vrai que le sujet est complexe

[Psyence]

Re,

J'accorde beaucoup d'importance à cette affaire de définition du SIDA car je pense qu'en effet elle est à la base de toute la construction du phénonène SIDA par la création de nouvelles statistiques.

Peter Duesberg (qui fût le premier dissident) est un homme qui a su rester intègre et fidèle à son opinion malgré les conséquences que cela a engendré dans sa vie personnelle. Il ne fait aucun doute que pour lui le SIDA a une origine toxique et que ce rétrovirus est inoffensif.

Le Groupe de Perth a la même position que Duesberg sur les causes toxiques du SIDA mais se différencie de sa position parce que pour eux les anticorps HIV ne sont pas spécifiques à un rétrovirus du fait de n'avoir jamais été isolé selon des critères admissibles.

Le Groupe de Perth considère que ces anticorps (conséquence d'un stress oxydatif) sont quand même en corrélation avec le SIDA et qu'ils constituent un indicateur prédicitif. C'est sur ce point que je pense qu'ils se trompent et qu'ils subissent l'effet de la définition paradoxale du SIDA.

Dans son article Le virus du sida relève-t-il de la science-fiction ? Peter Duesberg relève:

Définition paradoxale

Un second ensemble d'arguments à l'encontre de l'hypothèse HIV concerne la définition clinique du SIDA. Cette définition comprend une liste de 25 maladies conventionnelles délivrée par le CDC en 1987. Si l'une de ces maladies est diagnostiquée en même temps que l'on découvre la présence d'anticorps contre le HIV, le SIDA est alors également diagnostiqué. Cette liste de maladies comprend non seulement le sarcome de Kaposi et la pneumonie à P. carinii, mais aussi la tuberculose, le cytomegalovirus, l'herpès, la diarrhée, la candidose, le lymphome, la démence et beaucoup d'autres maladies. Si l'une de ces très diverses maladies est trouvée seule, on la diagnostiquera probablement sous son nom classique. Mais si la même affection est rencontrée parallèlement à des anticorps contre le HIV, on l'appellera SIDA. La corrélation causale entre le HIV et le SIDA est donc une résultante de la définition-même du SIDA.

(Je me répète volontairement pour exempler clairement ce principe)

J'ai rapporté dans le post précédant un tableau comparant le taux de mortalité brut de la tuberculose seule et de la tuberculose associée au SIDA (anticorps au VIH). Rien que la constitution d'un tel tableau démontre que l'on considère effectivement la même maladie (de plus ayant lieu dans la même région) comme étant différente l'une de l'autre du fait d'avoir un test révélant la présence de ces anticorps. Les cas de tuberculose seule ne sont alors pas considérer comme un SIDA.

Voilà pourquoi certaines personnes continunent à penser que la présence de ces anticorps indique la probable apparition de maladies caractéristiques du SIDA car les statistiques relèvent les cas de SIDA - c'est-à-dire de maladie opportuniste associée au VIH - et non les cas de maladies opportunistes identiques sans VIH puisque ne participe pas de la définition. Admettre un cas de SIDA sans VIH c'est entrer en conflit avec la définition elle-même. Voici ce qui se passe lorsqu'un tel cas contradictoire est rapporté ; publié par l'équipe Luc Montagnier En réalité les cas de "SIDA sans VIH" c'est aussi tous les cas tuberculeux décédés sans présence de ces anticorps.

Pour mieux expliquer ce paradoxe je ferais un détour par l'épistémologiste Karl Popper. (philosophies des sciences) Popper considère qu'une théorie est scientifique lorsqu'elle est falsifiable, c'est-à-dire qu'il est possible de lui opposer des faits contraires, si bien sur de tels faits existent. Une théorie infalsifiable est une théorie dont il est impossible d'opposer un fait contraire parce qu'elle récupère les objections dans la théorie même. (Exemple donné par Popper; La psychanalyse est infalsifiable car toute argument contre la psychanalyse est une résistance inconsciente)

Cette notion apppliqueé au SIDA.

Tout d'abord des corrections de langage s'impose:

-> Dire "Le VIH cause le SIDA" (ou "ne cause pas le SIDA") est une tautologie, car le VIH est un élément déjà inclu de le terme SIDA. Le second élément participant à la formation de ce terme est l'une des 35 maladies opportunistes.

-> Dire "Virus de l'Immuno-Déficience Humaine" présuppose du rapport causale entre les anticorps (lié au virus ou stress oxydaitf) et l'une des 35 maladies opportunistes.

Donc ici je nommerais les choses comme elles sont, à savoir que:

Le SIDA est diagnostiqué suite à la relation de cause à effet qui est établie entre la présence d'anticorps et la production d'une des 35 maladies opporuntistes considérées comme lui étant caractéristiques.

Pour falsifier la relation causale entre la présence de ces anticorps et la tuberculose (par exemple) nous sommes obliger de lui opposer des faits contradictoire (réfutation). Si cette relation est exacte nous devrions pouvoir prédire l'apparition d'une de ces maladies chez les personnes ayant ces anticorps et leurs non-apparitions chez une personne ne les possédant pas.

Constat 1 :

La tuberculose survient effectivement chez ces personnes ayant ces anticorps.

*(Il faut inclure le sous-constat 1, qui consiste à observer que des personnes ayant ces anticorps n'attrapent pas de maladie opportunistes ; ce qui a déjà été observé.)

Constat 2 :

La tuberculose survient aussi chez des personnes qui n'ont pas ces anticorps.

La réalisation de la prédiction du constat 1 ne prouve pas qu'il s'agit de causalité car tout ce que nous avons fait c'est de suivre les personnes ayant ces anticorps et répertorié parmis celles-ci celles qui ont fait une tuberculose.(ou autre maladie opportuniste) L'idée d'une relation entre ces anticorps et cette maladie suffit à induire une telle cette coincidence dans l'observation. Le constat 2 démontre clairement que la maladie survient même en l'absence de ces anticorps et en cela ils ne permettent pas de prédire la survenue de la tuberculose (ou autre maladie opportuniste). Il faudrait en conclure que puisque la même maladie survient en l'absence de ces anticorps, ceux-ci ne sont pas un indicateur de sa survenue et par conséquent le SIDA n'existe pas puisqu'il est exclusivement la relation de ces anticorps à cette maladie opportunistes définies comme lui étant caractérstiques.

Mais la théorie du SIDA s'est rendue infalsifiable car le fait (constat2) majeur qu'on peut lui opposer est repris par sa définition et exclu par elle: - la même maladie sans anticorps n'est pas un SIDA, par conséquent aucun séronégatif ne peut avoir le SIDA par définition. Ainsi lorsqu'une personne possède ces anticorps et fait une tuberculose elle a le SIDA ; la prédiction se vérifie...

Toutefois conserver cette théorie c'est admettre qu'une définition prévaut sur les faits qui sont sensés confirmer ou réfuter la relation de cause à effet qu'elle établit. Hors nous ne pouvons pas accepter une définition avant d'avoir prouver l'exactitude de la relation de cause à effet qu'elle décrit.

Une chose très importante prouver la corrélation entre les anticorps et les maladies opportunistes c'est pouver l'existence même du SIDA

Finalement Mark Griffith et beaucoup d'autres ont eu raions de considèrer le SIDA comme une maladie virtuelle.

Cordialement

Modifié 1 septembre 2006 par Psyence

[Liane]

Pour ma part, j'ai décidé de prendre - momentanément - vacances de la dissidence du sida. Un peu de recul me fera le plus grand bien après m'y être consacré plus d'un an à l'étudier presque chaque soir.

Wally, je ne peux que te remercier pour ta précieuse présence sur ce forum.

Pour un juriste, tu fais un sacré guerrier !

Mais pour guer-ir le passé :

" Il n'existe rien de constant

si ce n'est le changement "

Bouddha

Prends bien soin de TOI.

[Cheminot]

Etonnant, non?

LOnusida revoit à la baisse les indicateurs de la pandémie mondiale de sida

http://www.actions-traitements.org/spip.php?article1423

[aixur]

Excusez-moi de venir vous déranger mais quant tu dis qu'il ne faut pas que le virus soit purifié à 99% cela signifie quant même qu'il doit être purifié ?

Sinon je comprends plus rien moi, c'est vrai que le sujet est complexe

Non, il y a une confusion. Ce que je dis, ce n'est pas qu'il ne faut pas qu'il soit purifié à 99 %, mais que je me suis rendu compte que ce n'est pas possible, avec les techniques de culture, qu'il soit purifié à 99 %.

Avec les techniques de mise en culture des cellules, ce n'est pas possible d'obtenir une purification pure à 99 % ; ni même à 10 %, je pense. Il y a bien trop de débris venant des cellules. Du coup, on a une soupe de particules. Or, ces techniques de mise en culture sont utilisée depuis plus de 30 ans maintenant.

Du coup, oui, il faut que la culture soit purifiée, mais ce n'est pas suffisant. C'est nécessaire (enfin, a priori), mais pas suffisant.

[Cheminot]

En effet, Psyence, je me suis sans doute trompé également, car j'ai présupposé que la présence de ces anticorps présupposait à plus ou moins long terme l'apparition des fameuses maladies opportunistes, ce qui a pu apparaître comme un lien de cause à effet.

En réalité, les deux opinions ne sont pas si irréconciliables, car, à mon avis, la cause profonde de cela, le stress oxydatif produit par des espèces azotées diverses, crée ou fait disparaître de manière relativement indépendante les divers marqueurs : CD4 faibles, anticorps, charge "virale".

Ce qui est à la source des maladies opportunistes, c'est l'apoptose des CD4, provoquée par les peroxynitrites, c'est clair. Par contre, on a trouvé simplement une correlation entre cette baisse des CD4 et l'apparition d'anticorps. Mais il n'est pas certain du tout que le signal provienne systématioquement des TH2. Les lymphocytes B peuvent être aussi stimulés directement par l'oxydant, puisque les anticorps ont des structures oxydées.

Ainsi, il est fort possible que certaines espèces oxydantes (peut-être pas azotées) vont stimuler ces lymphocyte B sans faire apparaître de grandes quantités de peroxynitrites, et surtout sans détruire vraiment le glutathion et la sélénocystéine de la glutathion peroxydase.

Et puis d'autres le font.

A noter que le bacille de Koch crée beaucoup d'oxydants lorsqu'il est installé dans le corps.

La destruction de l'ADN qui mène à une charge "virale" de certains ADN anormaux est aussi dans cette hypothèse créée directement par l'action des oxydants azoté sur l'ADN cellulaire, qui, dans la mutation qui s'en suit, fait apparaître ces fameuses structures.

le schéma serait donc :

oxydant -> anticorps en surnombre

oxydant azoté -> peroxynitrites -> maladies opportunistes

oxydant azoté -> charge "virale"

et non pas une relation directe entre les divres marqueurs et les maladies opportunistes.

[Psyence]

Bonjour tous,

Cheminot,

Parmi les personnes atteintes du VIH et décédées, environ la moitié succombent à une complication liée à cette infection (lymphome, infection opportuniste, telle une pneumocystose chez quelquun dépisté trop tardivement...).

Les autres causes de décès sont à priori non liées directement au VIH : cancer, hépatite C, maladie cardio-vasculaire, suicide...

Hormis le suicide qui la conséquence d'une telle prédiction sur la base de détection d'anticorps, il n'y a qu'un pas à ce qu'on relie les autres causes de décès à "l'infection par le VIH"et à un élargissement de la définition du SIDA dans l'avenir.

Pour en revenir à ton intervention (si je l'ai bien comprise) il y a la nécessité d'intégrer cette expérience qui démontre que suite à l'aopotose des TH1 les lymphocytes B sont stimulées par les TH2 et produisent des anticorps, mais cette production d'anticorps a peut-être d'autres sources que les TH2 et là tu penses à des oxydants qui le ferait directement. Dans ce dernier cas la présence de ces anticorps ne seraient pas forcément le reflet d'une apotose des CD4 TH1 et donc absolument pas prédicitif d'un SIDA.

Mais le problème c'est que dans ce contexte nous continuons en partie à relier ces anticorps à l'apparition de maladie infectieuse. Hors je m'interroge aussi sur la même maladie infectieuses où nous ne constatons pas la présence de ces anticorps (Dans plus de 50% des cas de tuberculose cité plus haut) qui démontrent qu'ils ne peuvent ne pas être impliqués. Dans l'hyopthèse que tu donnes, ils sont toujours là: - ils expliquent le "séropositif survivant à long terme" mais pas le séronégatif qui meurent de la même maladie.

L'idée qui me vient à ce sujet est que l'attention est portée exsclusivement sur l'apotose des CD4, mais cette fixation provient de la théorie virale qui supposé que le virus infectait spécifiquement ces cellules. Pourquoi les lymphoctes B seraient éparngnée par les peroxynitrites ?

Cordialement

Modifié 3 septembre 2006 par Psyence

[Liane]

le schéma serait donc :

oxydant -> anticorps en surnombre

oxydant azoté -> peroxynitrites -> maladies opportunistes

oxydant azoté -> charge "virale"

Bon, je suis restée scotchée sur ce schéma.

- oxydant -> anticorps en surnombre :

Un excès d'oxydants généraux (maladies et infections diverses, stress, tabac, mauvaise alimentation, pollution, No, etc...) non compensés par des antioxydants va provoquer un test " vih " positif (anticorps en surnombre) et une baisse du taux des lymphocytes.

- oxydant azoté -> peroxynitrites -> maladies opportunistes

oxydant azoté -> charge "virale" :

La " charge virale " serait en rapport avec le taux d'oxydant azoté que le corps subit (oxyde nitrique, poppers, viagra, amphétamines, médicaments etc...). Plus le corps subit des oxydants azotés, plus la charge virale est haute et plus le taux des T4 baisse (aussi)

Certaines personnes se retrouvent donc paradoxalement avec un taux de T4 bas (dû à un excès d'oxydants généraux) et une "charge virale" basse (pas trop de peroxynitrites)

Pour les personnes qui réagissent négativement au test "vih", dans le cas de la tuberculose :

Leur terrain de base étant relativement sain (n'ayant pas subit un excès d'oxydants généraux) avant de tomber malade, le taux des anticorps "vih" resterait sous la barre fatidique.

Mais on leur trouvera une "charge virale" en fonction des oxydants azotés (non compensés par des antioxydants) auxquels ils auraient été exposés.

J'en reviens au monoxyde d'azote (NO) qui se trouve dans dans l'air que nous respirons :

- Est-ce que le taux de NO dans l'air, s'il n'est pas compensé, suffit à provoquer une "charge virale " ?

- Y a-t-il, sur cette planète, des points où le taux de No dans l'air peut carrémment devenir nocif ? (rapport aux produits pétroliers/raffineries, voir aussi ici )

- Y a-t-il des études qui démontrent que tout le monde est susceptible d'avoir une "charge virale", même avec un test "vih" négatif ?

[delwere]

Psyence,

A propos de ton post sur le tautolagie "VIH-->SIDA" je voudrais ajouter deux points que je considère importants. (Je suis biensur d'accord sur le fait que la définition du terme SIDA déforme largement les statistiques).

La corrélation artificielle entre VIH est SIDA n'est pas seulement créée par la définition du SIDA (qui inclue déjà le fait qu'il soit un résultat du VIH) mais aussi:

- Par les paratiques thérapeutiques qui se basent sur cette théorie (VIH/SIDA). L'administration de médicaments toxiques contribue énormément a une telle correlation

- Par le fait qu'une telle théorie soit universellment admise et donc on pourrait imaginer l'impact pshychique qu'un dignostic S+ ait sur le hôte.

Je crois qu'un tel impact n'est surtout pas négligeable. Car il est d'évidence qu'une "death sentence" de ce type conduira généralement la personne concernée au pire rien que parcequ'elle présente un terrain psychique très affaibli.

Ces deux derniers points rendent les choses encore plus difficiles. Car même si l'on essaye d'examiner la corrélation le VIH avec une autre variable (pas le SIDA): le taux de mortatlité par suite d'infections oppotunistes chez les S+ comparé aux S- (plus élevé chez les S+), on ne pourrait pas obtenir des conclusions correctes et cette fois-ci le problème n'est pas dans la définition mais plutôt engendré par les deux points que je viens de citer.

Cordialement

[Liane]

Mais on leur trouvera une "charge virale" en fonction des oxydants azotés (non compensés par des antioxydants) auxquels ils auraient été exposés.

...

- Y a-t-il des études qui démontrent que tout le monde est susceptible d'avoir une "charge virale", même avec un test "vih" négatif ?

En fait, on peut faire une "charge virale" avec tout et n'importe quoi !

Si ça se trouve, la tuberculose devrait à elle-même provoquer une "charge virale vih", que l'on soit exposé à des oxydants azotés (NO) ou pas.

Juste en passant, la sous-alimentation provoque souvent un déficit en arginine (source naturelle : viande et arachides), précurseur du NO. Ce déficit semble favoriser la contraction de la tuberculose, maladie répandue dans les pays "sous-développés" :

Les personnes dont le système immunitaire est affaibli sont particulièrement vulnérables à la tuberculose après avoir été infectées.

Certaines conditions contribuent à laffaiblissement du système immunitaire, notamment linfection à "VIH", les maladies du rein en phase terminale, le diabète, le cancer, les transplantations dorgane, la silicose, la toxicomanie et un poids insuffisant.

Les bébés, les enfants dâge préscolaire et les personnes âgées, dont le système immunitaire est plus faible que celui dun adulte en bonne santé, sont également plus vulnérables.

Santé Canada

- ...les maladies du rein en phase terminale, le diabète, le cancer, les transplantations dorgane, la silicose, la toxicomanie... :

ces facteurs devraient être susceptibles de provoquer une charge virale, tout en restant "vih" négatif.

- ...linfection à "VIH"... :

Il suffit que l'on fasse partie d'un groupe à risque.

Même si le test "vih" s'avère négatif, la tuberculose étant considérée par l'orthodoxie comme une maladie opportuniste du "vih", la "charge virale" se chargera de condamner. Les autres facteurs cités plus hauts (et qui favorisent la tuberculose) seront occultés et non dépistés / traités correctement.

En bref, si l'on fait partie d'un groupe à risque et que l'on présente une maladie opportuniste au "vih", même avec un test négatif, on se verra balancer le "vih" dans la gueule par le médecin si celui-ci demande une "charge virale".

[Liebherr]

Mais on leur trouvera une "charge virale" en fonction des oxydants azotés (non compensés par des antioxydants) auxquels ils auraient été exposés.

...

- Y a-t-il des études qui démontrent que tout le monde est susceptible d'avoir une "charge virale", même avec un test "vih" négatif ?

En fait, on peut faire une "charge virale" avec tout et n'importe quoi !

C'est tout à fait vrai. Si on fait une PCR n'importe comment, on peut amplifier une multitude de fragments nucléotidiques qui n'ont rien à voir avec le virus recherché. Ce qui est heureux, c'est que quand on fait une PCR n'importe comment, il est facile de déterminer qu'on a effectivement amplifier du matériel non-spécifique (cf. plus loin).

Si par contre, on détermine les paramètres optimaux pour une PCR avec des amorces données (température d'hybridation des sondes, nombre de cycles, etc.), si on fait migrer sur un gel d'agarose le produit et qu'on obtient un seul fragment et que sa taille correspond ce à quoi on s'attend, si on arrive à digérer le fragment avec une ou des enzymes de restrictions spécifiques au fragment, si on fait séquencer le fragment obtenu et si en plus, comme c'est fait pour les mesures de charge virale, on rajoute une troisième amorce (principe du Taqman) pour la quantification alors on peut raisonnablement déclarer qu'on obtient une population enrichie à "très proche de 100%" de fragments spécifiques au virus.

[Liebherr]

2) Deuxième article de Duesberg

Pour ma part, j'ai décidé de prendre - momentanément - vacances de la dissidence du sida. Un peu de recul me fera le plus grand bien après m'y être consacré plus d'un an à l'étudier presque chaque soir. Et je ne peux que te présenter mes excuses pour mon comportement de ces derniers jours. Les récents posts, abjects, que j'ai échangés avec toi ces derniers jours prouvent à suffisance que je suis épuisé et que j'ai besoin de me reposer et penser à autre chose que "dissidence du sida". Mais ce n'est que provisoire, bien sûr.

Je me contenterai pour le moment de modifier la synthèse au gré des futures interventions sur le forum.

Bonne continuation à tous et toutes.

Tu as bien raison de te prendre une pause, depuis que je suis ce forum, je suis vraiment impressioné par le nombre et l'exhaustivité de tes réponses.

Au plaisir de débattre quand tu reviens.

Modifié 3 septembre 2006 par Liebherr

[Liebherr]

Plus loin dans la lettre de réponse des auteurs:

By contrast, we identified 19 HIV-infected men who reported no recreational drug use of any kind between enrolment and December, 1986. During this period, their CD4 counts fell a mean of 138/uL per year (95% CI -269 to -7). The termination date of 1986 was chosen to eliminate any possible effects of zidovudine during this period of decline. Our hospital was the only distribution point for zidovudine in the province at that time and none of these men received the drug.

Donc dans cette étude, il y a 19 S+ qui n'ont pas pris de drogues entre le début de l'étude et décembre 1986 et de plus, ils n'ont pas été traité à l'AZT. Néanmoins, leur décompte de CD4 à chuté de 138 cellules par année en moyenne.

Modifié 3 septembre 2006 par Liebherr