**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3

[delwere]

En fait, ça serait particulièrement intéressant que le perth group donne un exemple de rétrovirus qui a été isolé selon les (leurs?) règles de l'art. Histoire de comparer les étapes de l'isolation du VIH qui font défaut selon eux.

Duesberg ne cherche pas a savoir si le virus était isolé ou pas. Pour Duesberg le VIH est un virus passager qui n'a aucun effet (a part les symptômes eventuels d'une simple infection). Eleni n'est pas d'accord sur ce point et insiste sur le fait que tant que l'isolation ne répond pas à certains critères le virus n'existe pas.

Je crois que ce n'est qu'un détail puisque même les chercheurs qui ont prétendu avoir isolé le virus sont incapable de démontrer comment il attaque le système immunitaire.

[Liebherr]

Parcontre une telle exposition est un facteur a risque qui touche directement le système immunitaire a cause de la propriété oxyante du sperme.

à ce titre, il serait intéressant de voir si la prévalence de la séropositivité est plus élevée chez les couples dont l'homme souffre d'infertilité due à un stress oxidatif trop élevé dans son sperme.

[Liebherr]

En fait, ça serait particulièrement intéressant que le perth group donne un exemple de rétrovirus qui a été isolé selon les (leurs?) règles de l'art. Histoire de comparer les étapes de l'isolation du VIH qui font défaut selon eux.

Duesberg ne cherche pas a savoir si le virus était isolé ou pas. Pour Duesberg le VIH est un virus passager qui n'a aucun effet (a part les symptômes eventuels d'une simple infection). Eleni n'est pas d'accord sur ce point et insiste sur le fait que tant que l'isolation ne répond pas à certains critères le virus n'existe pas.

Je crois que ce n'est qu'un détail puisque même les chercheurs qui ont prétendu avoir isolé le virus sont incapable de démontrer comment il attaque le système immunitaire.

C'est tout de même important de déterminer quels sont (s'il y en a) les facteurs en commun que tu peux trouver dans une population donnée qui souffre d'un mal, bref en gros pour déterminer une nouvelle maladie. C'est ça qui te permet de mettre en place un traitement (c'est sûr que s'il n'y a pas de virus, les anti-rétroviraux ne serviront à rien ... et vice-versa )

Modifié 25 août 2006 par Liebherr

[delwere]

(c'est sûr que s'il n'y a pas de virus, les anti-rétroviraux ne serviront à rien ... et vice-versa icon_biggrin.gif )

Très intéressant!

[Liebherr]

Pour Duesberg le VIH est un virus passager qui n'a aucun effet (a part les symptômes eventuels d'une simple infection).

Tu veux dire des symptômes comme une élevation du stress oxydatif suite à une infection virale?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...0&dopt=Abstract

[wallypat]

Bonsoir Psyence.

(b) étant donné que tout fragment d'acide nucléique peut être cloné et séquencé, le clonage et le séquençage d'un fragment d'acide nucléique ne peut pas être utilisé pour prouver l'existence d'un rétrovirus ou de son génome. Au contraire, la preuve de l'existence d'acides nucléiques viraux (ARN viral et cADN) ne peut être acceptée que si l'ARN est une entité moléculaire unique appartenant aux particules ayant les caractéristiques morphologiques, physiques et de réplication des particules rétrovirales. Ceci ne peut être fait qu'en séparant les particules de tout le reste, c'est-à-dire en les purifiant. Au lieu de cela, Montagnier et Gallo ont utilisé une "vraie soupe" de cultures et de cocultures (le groupe de Montagnier est même allé jusqu'à infecter volontairement les cultures avec le virus d'Epstein-Barr). Le surnageant de ces cultures fut sédimenté par gradient de densité de sucrose. Parmi tous les ARN (et les ADN) se retrouvant dans la bande 1,16g/ml, ils choisirent un ARN de façon totalement arbitraire en utilisant des critères absolument non spécifiques aux rétrovirus et le baptisèrent "ARN de VIH" alors même que la bande ne contenait pas de particules ressemblant à des rétrovirus;(32)

Cordialement.

PS : Je n'aurai sans doute plus beaucoup de temps pour intervenir, du moins certainement pas beaucoup de temps avant vendredi prochain.

[wallypat]

En fait, ça serait particulièrement intéressant que le perth group donne un exemple de rétrovirus qui a été isolé selon les (leurs?) règles de l'art. Histoire de comparer les étapes de l'isolation du VIH qui font défaut selon eux.

J'espère donc avoir bien fait comprendre dans mon post précédent que contrairement à ce que déclare de façon très éhontée l'orthodoxie du sida, il ne s'agit nullement de la méthode d'isolation du Perth Group !

Et bien entendu, des rétrovirus ont été isolés avec cette méthode, préconisée non par le Perth Group mais bien par les meilleurs rétrovirologues au monde eux-mêmes.

Des rétrovirus animaux ont ainsi bien été isolés de cette façon-là, c'est-à-dire avec purification.

Voyez par exemple ici et là.

Il est par ailleurs cocasse de rappeler le sort qui fut réservé au premier rétrovirus humain "isolé" par Gallo lui-même d'ailleurs. En effet, les preuves de son isolation étaient bien meilleures (et de très loin d'ailleurs) que celles fournies pour le "VIH". Et pourtant, quelques années plus tard, malgré la circonstance que ces preuves étaient bien meilleures que celles du "VIH", plus personne, pas même Gallo, ne pense que c'était bien un rétrovirus humain exogène. Dès lors que les preuves de l'isolation du "VIH" sont encore bien plus mauvaises que celles du soi-disant premier rétrovirus humain, il est tout simplement ahurissant que l'orthodoxie du sida continue à postuler l'existence du "VIH" !

Tout cela est résumé dans cet article-ci :

en 1975, il avait affirmé avoir découvert le premier rétrovirus humain (LH23) en utilisant les mêmes techniques. On découvrit plus tard que ce LH23 n'était rien d'autre qu'un assemblage de trois ADN différents provenant de trois sources de contamination différentes.(28) De nos jours, même un étudiant de première année sait qu'en incorporant de l'ADN à une culture de cellules, une partie de cet ADN s'incorpore aux cellules sans qu'aucun virus ne soit en cause.

Imaginez maintenant que ce premier rétrovirus humain ne soit rien d'autre que le "VIH" et vous comprendrez tout de suite l'absurdité dans laquelle nous vivons depuis 25 ans déjà !

Modifié 26 août 2006 par wallypat

[wallypat]

à ce titre, il serait intéressant de voir si la prévalence de la séropositivité est plus élevée chez les couples dont l'homme souffre d'infertilité due à un stress oxidatif trop élevé dans son sperme.

Il me semble clair que la réponse est assurément positive (sans vouloir faire de jeu de mots ! lol), du moins si le ou la partenaire pratique la sexualité anale réceptive. En effet, si déjà du sperme "séronégatif" est en mesure de causer une séropositivité chez le receveur en raison de son caractère naturellement oxydant, il va de soi que si le sperme est en plus "séropositif", cela signifie que le sperme est encore plus oxydé qu'en temps normal et donc, que le risque de séropositivité est encore plus élevé chez le partenaire receveur !

[wallypat]

(c'est sûr que s'il n'y a pas de virus, les anti-rétroviraux ne serviront à rien ... et vice-versa )

Je ne suis pas d'accord. Les "antirétroviraux" ont tantôt des propriétés antioxydantes, tantôt des propriétés antibactériennes, tantôt des propriétés antimycosiques, etc... Les "antirétroviraux" peuvent donc être utiles pour les sidéens en raison de ces propriétés-là (mais non en raison de leurs soi-disant propriétés antirétrovirales), mais je réserverais l'usage de ceux-ci aux cas graves et devant être traités de toute urgence.

Prenons le cas des antiprotéases. Il est affirmé que les antiprotéases vont avoir la propriété de détruire les protéases du "VIH". En réalité, les antiprotéases vont surtout détruire les protéases ... des germes sources des infections caractéristiques du sida ! D'où les propriétés antibiotiques, antivirales, antibactériennes, anti-tout ou presque des antirétroviraux. La (relative) efficacité des antiprotéases n'a donc évidemment rien à voir avec ses supposées propriétés antirétrovirales, on s'en serait douté.

Ces antiprotéases vont toutefois également détruire les protéases du corps humain, d'où leurs effrayants effets secondaires très handicapants, parfois mortels.

[wallypat]

Duesberg ne cherche pas a savoir si le virus était isolé ou pas. Pour Duesberg le VIH est un virus passager qui n'a aucun effet (a part les symptômes eventuels d'une simple infection). Eleni n'est pas d'accord sur ce point et insiste sur le fait que tant que l'isolation ne répond pas à certains critères le virus n'existe pas.

Je crois que ce n'est qu'un détail puisque même les chercheurs qui ont prétendu avoir isolé le virus sont incapable de démontrer comment il attaque le système immunitaire.

Pour ce qui me concerne, je ne pense vraiment pas que c'est un détail.

Continuer à défendre la logique de Duesberg en matière de dissidence du sida, comme le font encore de nombreux dissidents américains (mais heureusement, les partisans de Duesberg paraissent diminuer d'années en années, au profit du Perth Group), va permettre à l'orthodoxie du sida de subsister encore de nombreuses années.

Certes, Duesberg a fait beaucoup pour la dissidence du sida et cela est inestimable.

N'empêche, il a fait son temps.

En affirmant que le "VIH" est effectivement un rétrovirus exogène mais qu'il serait inoffensif et passager (sic !) et donc que les anticorps au "VIH" existent, il n'y a pas d'autre choix que d'aboutir à la conclusion que les postulats de Koch sont bien remplis et que, partant, le VIH est bien la cause du sida. Duesberg peut user de toutes les contorsions intellectuelles qu'il veut mais la corrélation entre "VIH" et sida est certaine.

En effet,

- étant donné qu'il affirme que le "VIH" existe en tant que rétrovirus exogène,

- et étant donné que la corrélation entre "VIH" et sida est certaine,

Une seule conclusion logique s'impose : le "VIH" n'est pas un rétrovirus inoffensif et passager mais est au contraire pathogène.

Bref, en suivant la "logique" de Duesberg, le "VIH" est bien la cause du sida ! L'orthodoxie du sida le sait très bien, et c'est pourquoi elle s'en prend surtout à la "logique" de Duesberg, et non à celle du Perth Group. La logique de Duesberg permet encore à l'orthodoxie du sida de survivre, et n'est pas si terrifiante que cela pour elle, contrairement à la logique du stress oxydatif !

Modifié 26 août 2006 par wallypat

[Psyence]

Bonjour,

Wallypat , ta réponse comprend d'innombrables points discutables. Il me faudra un peu de temps pour y répondre convenablement.

Brivèvement. En ce qui concerne la "méthode de purification" et le débat entre Folay et Papadopolus, il y a d'ores-et-déjà eu un malentendu suite à mon intervention entre deux notions différentes à cause du terme anglais "méthod" qui ne différencie pas "méthodologie" et "technique":

- La méthodologie c'est comment il faut faire.

- La technique c'est avec quoi il faut le faire.

La centrifugation par gradients de densité est une technique qui selon cette déclaration serait la meilleur pour purifier les rétrovirus :

Déclaration 1

si la densité de 1,16 est caractéristique des rétrovirus, on retrouve également des tas d'autres choses à cette densité-là. Et seule la technique de purification permet de se débarrasser de ces "autres choses".

La purification n'est pas une autres technique que ce qui est trouvé comme élément par la centrifugation de gradient de densité. Voir déclaration 1

Modifié 26 août 2006 par Psyence

[aixur]

Ce qui est retrouvé dans la bande de gradient de densité 1,16 g/ml n'est pas uniquement des rétrovirus, mais aussi d'autres particules, comme le confirme cette déclaration:

.......

Donc quel est le vrai problème avec l'exigence de Papadopoulos ? Elle prétends que la première étape logique est la purification du rétrovirus. Hors la seule technique permettant de le faire n'est pas spécifiques puisque d'autres éléments ayant les même "caractéristiques" apparente se retrouvent aussi dans la bande 1,16 g/ml. Donc si la technique n'est pas assez précise et que parmis un ensemble d'élément il peut y avoir plusieurs choses différentes, la première étape ne peut pas être la purification mais au contraire l'étape finale d'une série d'expérimentation avec tout ces éléments déjà "purifié" sans discrimination par la centrifugation.

Prétendre que la première étape logique, reconnue de tous les rétrovirologistes, est la purification par centrifugation de gradient de densité, suppose que la technique soit en elle-même apte à cerner que les rétrovirus, c'est-à-dire à être spécifique. Hors elle ne l'est pas, donc la purification exclusive du "rétrovirus" n'a pas forcément été faites.

L'argument d'Eleni Papadopolus renvendique que la purification est la première étape logique indispensable pour démontrer par la suite qu'une particule est  bien un rétrovirus tout pensant simultanément que cette purification n'a pas pus être respectée parce que dans la bande 1,16 il n'y aurait pas que des rétrovirus.

Puisque la première étape consiste à purifier le rétrovirus (isoler des autres particules) pour pouvoir ensuite le comparer en culture à ses copies, cela suppose que la particule purifiée soit déjà identifiée en tant que rétrovirus par la technique de centrifugation de gradient de densité. Hors puisque cette bande contient d'autres éléments (qu'est-ce qui le prouve ?) que des rétrovirus ce qui est purifié n'est pas forcément un rétrovirus et donc nous pouvons accéder aux étapes suivantes.

En résumé Eleni Papadopoulos prétends implictement (sans forcéement le savoir) que la technique de centrifugation (ou tout autre technique moderne) ne permet pas pas d'accomplir la succession d'étape logiques nécessaires pour prouver que c'est un rétrovirus du fait d'être non-spécifique. Mais c'est à cause du fait que la technique soit pas foircément spécifique que la méthode ne peut avoir la purification comme première étape.

C'est un bel exemple d'argument circulaire.

Tout à fait, c'est pour ça que je défends l'idée qu'en fait la méthode visuelle pour isoler un virus ne permet pas d'en isoler un. Je pense donc qu'aucun virus n'a jamais pu être vraiment isolé par cette méthode. Ce qui implique que tous les virus isolés avant l'utilisation de méthodes biochimiques (à partir des années 70 je pense), ne le sont en fait pas.

Effectivement, quand on fait une purification à partir d'une culture de cellule, il reste plein de particules non virales. Donc, impossible d'isoler visuellement le virus (ou le rétrovirus).

Cela dit, il reste les étapes des tests biochimiques et d'ADN pour identifier le virus. Ces étapes permettent a priori d'identifier le virus. Et Eleni Papadopulos prend en compte ces étapes. Elle ne s'arrête pas à la simple étape de l'identification visuelle via purification. Donc, ta critique de ce que dit le groupe de Perth est fausse. Elle ne fait pas un raisonnement circulaire. Et elle ne dit pas (et personne ne le dit) que la purification est suffisante. Elle dit qu'il faut d'abord faire la procédure de purification, puis les autres étapes. Mais si la première étape n'est pas réalisée, bien sur, ce n'est même pas la peine d'aller plus loin. Cette étape est indispensable. C'est pour ça que pour l'isolement de 83/84, elle dit qu'il n'a pas été fait, vu que la première étape n'a pas été réalisée.

Dans la critique de la procédure d'isolement de 1997, le groupe de Perth ne dit pas que le problème vient de la procédure de purification (qui là, a été faite), mais du fait que la culture de controle donne la même chose que la culture supposément virale lors du test Western-Blot (donc, ça veut dire que les cellules produisent naturellement ce type de particules, ce ne sont pas des particules exogènes). Donc là, c'est l'étape suivante qui pêche, pas l'étape de l'isolement.

Cela dit, je pense que les tests biochimique en question ne sont pas spécifiques (tests d'anticorps, méthode PCR) et que la méthode d'identification de l'ADN n'est pas valable. Donc, je pense qu'en fait aucun virus n'a jamais pu être identifié.

Les rétrovirologistes VIH n'ont semble-t-il pas cette approche; pour eux ce qui est purifié par la centrifugation sont des rétrovirus. Si s'en est pas, alors les étapes suivantes ne pourront être accomplies ! Si elles sont accomplies alors les éléments initialement purifiés sont des rétrovirus. 

Comme évoqué plus haut, ce n'est pas le cas. Ce sont les étapes ultérieures qui permettent de déterminer si on a affaire à un virus ou pas. Les virologues reconnaissent tout à fait que la plupart des particules sédimentant dans la bande 1,16 ne sont pas virales.

Modifié 26 août 2006 par aixur

[Cheminot]

Il me semble que les épidémiologistes étaient si sûrs de la responsabilité d'un virus, que tout le monde est parti dans cette direction... on a brûlé les étapes, d'autant que l'hypothèse virale dédouanait tout le monde... Et puis, il a fallu déchanter, car les données épidémiologiques ne collaient plus, mais il était trop tard pour revenir en arrière, alors on s'est enferré là-dedans, et pour en sortir, il faudra un séisme.

[delwere]

Wallypat,

En affirmant que le "VIH" est effectivement un rétrovirus exogène mais qu'il serait inoffensif et passager (sic !) et donc que les anticorps au "VIH" existent, il n'y a pas d'autre choix que d'aboutir à la conclusion que les postulats de Koch sont bien remplis et que, partant, le VIH est bien la cause du sida. Duesberg peut user de toutes les contorsions intellectuelles qu'il veut mais la corrélation entre "VIH" et sida est certaine.

En effet,

- étant donné qu'il affirme que le "VIH" existe en tant que rétrovirus exogène,

- et étant donné que la corrélation entre "VIH" et sida est certaine,

Une seule conclusion logique s'impose : le "VIH" n'est pas un rétrovirus inoffensif et passager mais est au contraire pathogène.

Je suis d'accord sur le fait que Duesberg qui est l'un des meilleurs experts du monde en retrovirus c'est coincé dans sa propre logique en accpetant ce qui le VIH est un retrovirus (sinon il aurait tombé dans des critiques concernant l'isolation qui pourrait toucher à ses propres travaux).

Parcontre je ne suis pas d'accord sur le fait que "la corrélation VIH SIDA est certaine".

Est-ce que tu veux dire aussi que la corrélation Séropositivité - SIDA est certaine?

Peut être je t'ai mal compris. As-tu des preuves qui démontrent une telle certitude en déhors d'autres facteurs tels que AZT et stress?

Merci

Modifié 26 août 2006 par delwere

[Cheminot]

pour ma part, je developperais en deux temps:

VIH -?> séropositivité -?> sida

Je dirais, avec wallypat et le groupe de perth, que la seconde partie est possible, avec une probabilité dépendant de la manière dont on va régler sa vie : continuer le stress oxydatif et avoir le sida, ou non.

Par contre, et c'est-là où Duesberg se trompe, le premier temps est pour moi de plus en plus improbable, la séropositivité étant due aux fameux 60 facteurs, et il y en a sûrement de nouveaux (le viagra, la methamphétamine)...

Modifié 26 août 2006 par Cheminot

[Psyence]

Bonjour,

Je vais reprendre le propos de ma précédente intervention que jai écrite un peu trop rapidement et visiblement cela a été mal compris.

Jai émis lidée quEleni Papadopoulos usait dun argument circulaire pour démontrer que le rétrovirus navait jamais été isolé selon les normes établies par les rétro-virologistes eux-mêmes.

Hors les rétro virologistes en question *prétendent :

Cela dit, je pense que les tests biochimique en question ne sont pas spécifiques (tests d'anticorps, méthode PCR) et que la méthode d'identification de l'ADN n'est pas valable. Donc, je pense qu'en fait aucun virus n'a jamais pu être identifié.

Dans ce cas, on laisse tout tomber et lon va se faire un barbecue ?!!

En conclusion je crois

- quil est faux de dire que la purification na pas été faite dans lexpérience de Montagnier.

- quil est juste de dire que cette expérience est incomplète.

- quil est à moitié juste de dire que le virus na pas été isolé.

Cordialement.

Modifié 26 août 2006 par Psyence

[Invité kalam2050]

Avez vous appris que la Chine vient de développer un vaccin contre le sida, question les lobbys pharmaceutiques européens laisseront ils les gens importer ce vaccin.

[wallypat]

Bonsoir Psyence.

Cette fois-ci, je dois vraiment faire très vite, à tel point que j'avoue que je n'ai pas eu le temps de lire chaque mot de tes posts avec toute l'attention qu'il mérite cependant.

Mais déjà deux remarques.

1) La purification réussie est uniquement celle où on ne voit que(ou presque) des particules d'apparence rétrovirale. Ce n'est qu'à partir de ce moment-là que l'on peut commencer à penser que peut-être ce sont des rétrovirus. On ne le saura ultérieurement qu'en faisant ensuite les étapes ultérieures. Ceci implique qu'il soit nécessaire de continuer à purifier et repurifier (cela peut prendre des semaines !) et repurifier jusqu'à ce qu'on trouve que des particules d'apparence rétrovirale sur la bande 1,16 mg/ml.

Ce que reproche le Perth Group, c'est bien que l'on n'a pas été jusqu'au terme de ce processus de purification. Ils ont bien essayé mais ils n'ont pas trouvé que (ou presque) des particules d'apparence rétrovirale. Mais Montagnier et Gallo étaient si sûr que la culture en comprenait (voir le contexte de l'époque) qu'ils ont poursuivi les autres étapes de l'isolation et interprété tous les résultats en question comme si cela était dû à un rétrovirus. Et d'ailleurs, en 1997, Montagnier lui-même a finalement reconnu qu'il n'avait pas purifié.

Cette technique n'a absolument rien d'approximatif (et je le rappelle encore, ce n'est pas une exigence du Perth Group mais des meilleurs rétrovirologues au monde) comme tu le prétends. La purification, poussée jusqu'à son terme, est la SEULE technique qui permet d'aboutir à l'apparition de particules d'apparence rétrovirale sur la fameuse bande. Cette purification est nécessaire pour débarrasser la bande en question des innombrables impuretés qui s'y trouvent également. S'il y a effectivement des tas de rétrovirus infectieux qui se multiplient, on DOIT ne trouver que des particules d'apparence rétrovirale après ce long processus de purification, à supposer qu'un tel rétrovirus existe. Il n'y a pas d'autre alternative. Si on ne trouve même pas de particules d'apparence rétrovirale après un tel et parfois très long processus de purification, il n'y a qu'une seule explication possible : il n'y a pas de rétrovirus. Aucune rhétorique au monde ne peut changer cet état de fait constaté par les rétrovirologues dès avant même le milieu du 20ème siècle.

En d'autres termes, si le "VIH" existait en tant que rétrovirus, en poursuivant la purification jusqu'à son terme, on DOIT ne trouver que (presque) des particules d'apparence rétrovirale, tout particulièrement lorsque le rétrovirus en question est infectieux. Cela ne fut jamais fait en 1983 et 1984. A défaut d'avoir réellement tenté de purifier, il est tout simplement impossible de savoir si les manifestations constatées ensuite sont bien dus à un nouveau rétrovirus.

En 1997, pour la première fois, une vraie tentative purification poussée fut faite; ce fut un échec car on ne trouva que des contaminants, et bien peu de particules d'apparence rétrovirale.

L'excuse invoquée (depuis toujours et ce, jusqu'à nos jours [et pour cause, la purification DEVANT aboutir à l'apparition de particules n'ayant qu'une apparence rétrovirale, ce qu'aucun rétrovirologue n'ignore]) est le fait que le rétrovirus "VIH" serait trop fragile pour résister à un tel processus de purification.

C'est en fait le même genre d'argument que "Les martiens existent puisqu'il n'a pas été prouvé qu'ils n'existaient pas".

Ceci étant, moi je dis ensuite ceci : si le "VIH" est si fragile, à tel point qu'il est détruit par le processus de purification, alors diable, comment les hémophiles ont-ils été contaminés par du "VIH" ... puisque le processus de fabrication du facteur VIII est autrement plus traumatisant pour le "VIH" que même un très long processus de purification ?

2)

Cela dit, je pense que les tests biochimique en question ne sont pas spécifiques (tests d'anticorps, méthode PCR) et que la méthode d'identification de l'ADN n'est pas valable. Donc, je pense qu'en fait aucun virus n'a jamais pu être identifié.

Dans ce cas, on laisse tout tomber et lon va se faire un barbecue ?!!

En fait, ces tests d'anticorps génétiques (PCR) sont TRES précis et TRES valables pour autant que l'on ait eu auparavant la preuve que ce qui est analysé est bien déjà spécifique d'un rétrovirus, chose que l'on ne peut savoir qu'en usant de la technique utilisée par Montagnier et Gallo, ou plutôt prétendument utilisée par Montagnier et Gallo ("prétendument" car ils n'ont déjà pas purifié, sans oublier l'absence de cultures de contrôle valables).

Mais, en l'occurrence, ces techniques n'ont aucune espèce de validité parce qu'il n'a jamais été démontré que ce qui est "isolé" par ces techniques d'"isolation" est bien originaire d'un rétrovirus, et encore moins d'un nouveau rétrovirus. S'il avait été prouvé en 1984 que ce qui a été "isolé" était bien un nouveau rétrovirus, alors ces techniques plus rapides sont parfaitement valables et plus rapides non seulement pour détecter du "VIH" mais également des variantes génétiques différentes du "VIH" (génotypes, ...). Mais comme on n'a même pas la preuve que ce qui fut déjà isolé en 1984 est bien un rétrovirus, on ne peut évidemment pas déduire que des formes "mutantes" découvertes ultérieurement de ce qui fut "isolé" en 1984 est également du "VIH".

Cordialement

PS : Il ne t'est jamais arrivé de penser que Papadopulos avait également raison en matière d'isolation ?

PS : Les rétrovirologues savent très bien que la purification DOIT aboutir à l'apparition que (ou presque) de particules d'apparence rétrovirale. C'est bien pour cela que l'excuse de la légendaire fragilité du "VIH" est traditionnellement invoquée par l'orthodoxie du sida pour surmonter cet écueil.

[Psyence]

Re bonsoir,

Tout d'abord je m'étonne d'apprendre que Montagnier baclerait son travail au point de choisir parmi les divers éléments de la bande 1,16 g/ml, arbitrairement ceux qui n'ont pas l'apparence de "rétrovirus".

Je présume que Montagnier sait très bien que dans cette bande il se trouve d'autres éléments que des rétrovirus , donc je veux bien croire qu'il n'a pas été jusqu'au bout du processus de purification jusqu'à ce que le critère "presque que des particules d'apparence rétroviral" soit satisfait. Néanmoins j'imagine mal qu'il se soit arrêter sur le premier élément venu sans discrimination et je pense qu'il a quand-même du choisir un élément avec l'apparence requise. Il a très bien pu interrompre le processus de purification dès l'instant où une ou plusieurs praticules d'apparence rétrovirale ont été mis en évidence. (Si possiible, merci de me communiquer l'article où il cite ne pas l'avoir purifié)

La communauté scientifique a des règles de fonctionnement; l'une des plus importante c'est qu'une expérience doit satisfaire au critère de reproductibilité, donc j'imagine mal un scientifique prendre n'importe quel élément pour "fabriquer" sa preuve sachant que cela peut être vérifier par ses collègues. Tu ne me feras pas croire que Montagnier ait pu être aussi négligeant sur ce point.

Donc je suppose qu'il n'a pas rempli complétement le critère mais qu'il n'a pas pris n'importe quoi non plus.

Son expérience montre quand même une activité de RT propre au "rétrovirus" ! Cela est-il possibile pour d'autres éléments pouvant se trouver dans cette bande 1,16 g/ml ? Par ailleurs je me suis posé la question de ce qui pourrait justifier l'absence du groupe de contrôle et une activité de RT est une réponse. Si les particules produites sont endogène qu'est-ce qui justifie alors une activité de RT ? La transcription d'ARN à ADN de la cellule n'est pas nécessaire pour la production endogène de rétrovirus qui se crée uniquement à partir de l'ADN, sans RT !

Il est donc possible de dire que ces manques ne sont peut-être pas si fondamentaux sans construire des hypothèse "ad hoc" Néanmoins j'avoue que l'expérience de 1997 interroge sur la reproductibilité de l'expérience initiale si sa répétition fût un cuisant échec. (Ou je peux trouvé un compte rendu ?)

PS : Il ne t'est jamais arrivé de penser que Papadopulos avait également raison en matière d'isolation ?

Je ne pense jamais qu'une personne peut avoir raison. Au contraire j'exerce mon esprit critique, prenant un parti et parfois l'autre, jusqu'à ce que je sois obligé d'admettre quel point de vue est en tort.

L'argument d'Eleni Papadopoulos est méthodologiquement fondé, mais l'explication de l'orthodoxie sur l'impossibilité de le purifier du fait d'une fragilité est envisagable, mais il faut en faire la démonstration. Par exemple en proposant une autre méthode d'isolation ne faisant pas intervenir le critère de purificiation de façon aussi poussée, mais avec l'aide d'outil pouvant aboutir à la même conclusion.

Imaginons par exemple le protocole suivant:

1- Purifier le sérum d'un malade dans la centrifugation de gradient à densité jusqu'à percevoir des particules à l'apparence rétrovirales.

2- *Multiplier ses particules trouvées dans la bande 1,16 g/ml par PCR.

3- Effectuer leur séquençage d'ADN-ARN a priori.

4- Introduire les particules dans une culture 1, mise en co-culture avec une culture 2 de cellules non-infectées. Et une culture 3 de cellules non-infectée mise à part.

5- Détecter l'activité de RT dans la culture 2 et l'absence de cette activité dans la culture 3.

6- *Multiplier les particules bourgonnantes des cultures 1, 2 et 3 par PCR.

7- Séquencer leur ARN indépendamment les unes des autres.

8- Comparer que l'ARN de la culture 1 soit identique à l'ARN de la culture 2, et que l'ARN de la culture 3 soit différente de la culture 1 et 2.

(fixant une variabilité du génotype acceptable pour une génération)

(*Là j'ai un doute ce n'est que l'ADN-ARN qui peut être multiplier par PCR , pas des particules rétrovirales ? sinon sauter cet étape ne serait pas trop grave.)

N'est-ce pas un moyen d'arriver à la même conclusion de façon tout aussi rigoureuse qui prend en compte l'hypothétique fragiltié du virus ?

Cordialement

Modifié 26 août 2006 par Psyence

[Liane]

Tu veux dire des symptômes comme une élevation du stress oxydatif suite à une infection virale?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...0&dopt=Abstract

Liebherr, concernant le stress oxydatif et les infections virales, je viens de poster ici afin de ne pas perturber ce topic. Si tu as des éléments à apporter sur le sujet, bienvenu !