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Hiv, SIDA, traitement et arrêt thérapeuthique


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Invité melloute

icon_biggrin.gif Bonjour,

j'ai 36 ans, je suis séropositive depuis 14 ans et dans le genre 'dissidente du SIDA', je ne m'en suis pas trop mal sortie, refusant tout traitement jusqu'alors et en mettant en place dans ma vie, des soins 'naturels' et une hygiène de vie plus qu'honorable... J'y croyais fort à tout ça, que le HIV et le SIDA ne collaient pas et qu'en ayant une bonne hygiène et des démarches personnelles pour évoluer, RIEN ne pouvait m'arriver.

Et puis, la nouvelle année 2006, depuis plusieurs mois, plus de T4 dans le sang et une CV à 10000, mais tout va très bien, ma santé est parfaite...et des diarrhées d'abord, prises pour une gastro, puis des candida, mais qui n'en finissait pas... Une perte de poids importante (15 kilos) et des fièvres à n'en plus finir (+ de 40°)... Mais je n'en voulais pas de leur traitement, aussi, j'ai tenu presque 3 mois avant d'être hospitalisée en urgence et de sentir ma force vitale me quitter... J'ai vu la mort et cela m'a permis de comprendre à quel point j'aime la vie et comme j'ai encore beaucoup de choses à vivre...

Chryptosporidie est le nom du germe intestinal qui m'a amené là, un germe (soit disant) que l'on ne voit que lors d'une déficience immunitaire et qui n'existe plus depuis les trithérapies.

Pour vivre, puisque c'était mon choix, je n'avais (dans l'immédiat et en apparence) plus le choix de prendre un traitement et d'entrer en trithérapie. Un peu à contre coeur, je 'ai fait... Et force est de reconnaitre que cela se voit dans mes bilans sanguins qui remontent rapidement (si les bilans sont vraiment une référence ou un critère !) Et dèjà, je pense à un arrêt thérapeutique. Les médecins qui me suivent à l'hopital me disent d'oublier cette idée, mais je ne le peux. Qui peut me dire s'il à fait un arrêt thérapeutique et ce que cela à donner (le système immunitaire rechute t-il rapidement ?). J'avoue que je ne sais plus trop non plus quoi croire. Avais je raison de penser que tout cela n'est qu'une tricherie ? Mais après ce que je viens de vivre... HIV = SIDA ou pas ? Je suis restée bien longtemps avec un système immunitaire NUL et une santé parfaite et puis, tout s'est effondré.

Pourquoi et qu'en penser ?

Merci de me faire partager vos expériences et vos pensées.

Salutations amicales et que la lumière et l'amour brillent à chaque instant dans vos vies.

Melloute. icon_biggrin.gif

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Bonjour melloute,

Ces derniers temps il y a eu plusieurs (il me semble) cas similaires au tiens qui s'expriment ici... mettant souvent à "mal" (disons en question) ce qui est généralement admis sur ce forum à savoir que le VIH n'existerait pas et que le SIDA serait provoqué par le stress oxydant.

J'aimerais savoir comment tu as vécu cette séropositivité pendant 14 ans sur le plan psychologique ?

Niais-tu des doutes ? des peurs ?

...qui malgré ta position se cachait quelque part en toi à cause des messages alarmistes des officiels !

Ici je pense que l'on te dira très certainement que l'stress oxydant a continuer ses effets même si tu avais pris une hygiène de vie saine depuis cette anonnce...

mais est-ce vraiment le cas ?

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Invité melloute

Mon but n'est surtout pas de mettre à mal la théorie comme quoi HIV et SIDA n'existeraient pas et au contraire, puisque je continue à croire à cette théorie qui est aussi la mienne (intuitivement) depuis le début et bien avant de découvrir les dissidents du SIDA...

Mais tu as raison car il est certain (et j'en suis consciente) que j'ai nié bien des doutes et des peurs qu'ils soient en rapport au HIV/SIDA ou autres. Certes, comme tout un chacun, beaucoup m'envahissent et me possèdent, sur lesquels je travaille au quotidien, mais est-ce suffisant ?

Connais tu des 'techniques-thérapies-ou moyens' précis pour travailler sur ce 'stress oxydant'...

En tout cas, merci pour ta réponse et bonne journée.

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(Psyence @ Dimanche 23 Juillet 2006 à 11h45)

Ces derniers temps il y a eu plusieurs (il me semble) cas similaires au tiens qui s'expriment ici... mettant souvent à "mal" (disons en question) ce qui est généralement admis sur ce forum à savoir que le VIH n'existerait pas et que le SIDA serait provoqué par le stress oxydant.

Franchement, je me demande vraiment en quoi les cas de Melloute, Pierrot, Dak'AZ ou encore Anarista mettraient apparemment "à mal" l'explication du stress oxydatif comme cause du sida.

Car il me semble que les séropositifs (à supposer que Melloute l'était encore au bout de 14 ans, mais de cela elle ne pourrait en être sûre que si elle avait à nouveau fait un test dit "VIH"), tout comme les séronégatifs, ne sont pas des surhommes et ont également le "droit" d'être gravement malades au cours de leur vie.

Il y a aussi des séronégatifs jeunes qui peuvent tomber gravement malades et même meurent. Pourquoi diable un survivant à long terme tel que Melloute (et je le répète, à supposer même qu'elle était encore effectivement séropositive) n'aurait pas également le droit de tomber gravement malade comme n'importe quel autre jeune séronégatif ?

Car, en fait, le cas de Melloute n'a strictement rien d'exceptionnel ou d'étonnant comme je vais tâcher de l'expliquer - brièvement - dans un prochain post.

En réalité, cette - fausse - impresssion selon laquelle ces différents cas mettraient "à mal" l'explication du stress oxydatif comme cause du sida résulte de la croyance populaire tellement bien ancrée dans l'esprit que le sida serait causé par le "VIH" que dès qu'un (peut-être anciennement) séropositif fait une grave maladie, hop, on ne réfléchit pas plus loin que le bout de son nez (je ne dis pas cela dans le sens péjoratif, je veux simplement dire que l'on prend l'explication apparemment la plus simple à sa disposition, à savoir le "VIH"), et c'est forcément le "VIH" qui en est la cause. Bah oui, nous "savons" bien que parmi les nombreuses propriétés magiques du "VIH" figure ses légendaires capacités d'hiberner et de se réactiver comme par enchantement au bout de 14 ans (dans ce cas-ci).

C'est pourtant perdre complètement de vue que les causes d'immunodépression sont innombrables (lisez par exemple cet article-ci [hélas en anglais] qui relatent des tas de causes de baisse fortement prononcée des lymphocytes T4 [même largement en dessous de 100] chez des séronégatifs), sans qu'il soit besoin de faire intervenir le "VIH" pour l'expliquer (forcément, dans l'article cité, ils sont tous séronégatifs).

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Bonjour Melloute, et sois la bienvenue sur ce forum.

j'ai 36 ans, je suis séropositive depuis 14 ans et dans le genre 'dissidente du SIDA', je ne m'en suis pas trop mal sortie, refusant tout traitement jusqu'alors et en mettant en place dans ma vie, des soins 'naturels' et une hygiène de vie plus qu'honorable...

Et tu as très bien fait. Il est en effet peu probable (quoique pas impossible, il est vrai) que sous drogues dites "antirétrovirales", tu aies pu garder la même forme.

J'y croyais fort à tout ça, que le HIV et le SIDA ne collaient pas

Et malgré ce qui t'es arrivé, tu n'as à ce jour toujours aucune raison de croire à ces fadaises de rétrovirus "VIH", à moins de faire fi des multiples autres et réels (contrairement au "VIH") facteurs pouvant affaiblir l'immunité d'une personne, qu'elle soit séronégative ou séropositive, sans que ces facteurs aient quelque rapport que ce soit avec le "VIH".

et qu'en ayant une bonne hygiène et des démarches personnelles pour évoluer, RIEN ne pouvait m'arriver.

Il ne faut pas exagérer non plus, tu n'es pas Wonder Woman ! lol Comme n'importe qui, tu peux tomber gravement malade. Et visiblement, comme dans ton cas tu as persisté à ignorer continuellement les premiers très graves symptômes (diarrhées, candida, perte de 15 kg [forcément, avec des diarrhées à répétition...], etc...), tu as finalement été hospitalisée en extrême urgence et presque mourante.

Note que si un séronégatif (et peut-être l'étais-tu en fait) avait réagi exactement comme toi, il aurait également été hospitalisé de toute urgence et presque mourant ... sans qu'il soit besoin du "VIH" pour l'expliquer. Alors pourquoi diable faudrait-il dans ton cas mettre cela sur le compte du "VIH" ? Ce dernier est parfaitement inutile pour l'expliquer.

Et puis, la nouvelle année 2006, depuis plusieurs mois, plus de T4 dans le sang et une CV à 10000, mais tout va très bien, ma santé est parfaite...et des diarrhées d'abord, prises pour une gastro, puis des candida, mais qui n'en finissait pas... Une perte de poids importante (15 kilos) et des fièvres à n'en plus finir (+ de 40°)... Mais je n'en voulais pas de leur traitement, aussi, j'ai tenu presque 3 mois avant d'être hospitalisée en urgence et de sentir ma force vitale me quitter... J'ai vu la mort et cela m'a permis de comprendre à quel point j'aime la vie et comme j'ai encore beaucoup de choses à vivre...

Effectivement, on peut avoir très peu ou plus de T4 du tout et tenir encore longtemps, parfois des années, sans développer des infections opportunistes. Ce qui explique pourquoi la baisse des T4 n'est pas suffisante (bien qu'elle soit un excellent critère, il est vrai) pour prédire à elle seule que l'on fera prochainement une maladie causée par cette baisse de régime du système immunitaire (cela me semble bien plus exact que de dire "sida", lequel syndrome ne fait que regrouper, d'une manière un peu artificielle, des maladies qui n'ont pourtant rien de nouveau).

Il a cependant été démontré également qu'en fonction des individus, et après un temps variable en fonction des individus (parfois, des années plus tard), les maladies dites du "sida" finissent par apparaître si cette baisse des lymphocytes T4 n'est pas corrigée d'une façon ou d'une autre (raison pour laquelle je m'inquiète très fortement lorsque je lis certains autres témoignages de personnes ayant très peu de T4 depuis un certain temps; je leur recommanderais vivement, mais sans céder pour autant à la panique, de faire le plus rapidement possible un bilan nutritionnel complet pour voir ce qui ne va réellement pas dans leur organisme et pour y remédier avant que ne se déclare un nouvel épisode de sida déclaré).

Alors, qu'est ce qui permet de prédire la survenance d'un sida ? Et bien, comme cela a déjà été précisé à multiples reprises, le niveau de glutathion, soit une mesure qui n'est effectivement (presque) jamais effectuée par les "experts" "VIH".

Evidemment, à partir de ce moment-là, il n'y a plus lieu de s'étonner que tu fasses ensuite des diarrhées, des infections à candida, que tu perdes 15 kg ... et que tu finisses mourante à l'hôpital. Le "VIH" est inutile pour expliquer ces symptômes, la baisse du niveau de glutathion permet déjà de l'expliquer.

Ce qui est revanche plus intéressant (que le pseudo "VIH") à relever, c'est pourquoi ton niveau de glutathion a finalement fort baissé. On ne peut qu'être réduit à de multiples explications tellement les facteurs expliquant cette baisse de glutathion peuvent être nombreux ... et peuvent passer inaperçus (mais si tu avais fait [mais vu l'omerta qui existe sur la dissidence du sida, bien peu de séropositifs en sont informés] un bilan nutritionnel régulièrement, portant entre autres sur le glutathion, cette baisse du niveau de glutathion ne serait pas passée inaperçue et tu aurais pu prendre à temps les mesures qui s'imposent pour le faire remonter de même que pour remédier aux très probables autres carences qui auraient été constatées) : cela pourrait très bien être des carences alimentaires insoupçonnées, une trop grande pratiques sportive, un empoisonnement par des bactéries (ayant contaminé par exemple l'eau que tu bois, pourquoi pas l'eau du robinet) ... ou même un très fort stress répété (et tes premiers ennuis de santé de santé de départ n'ont pu que l'accentuer d'ailleurs).

Et encore des tas d'autres facteurs, tellement ils sont innombrables, et qui peuvent également affecter un séronégatif. Et d'ailleurs, la cryptosporidie dont tu parles n'a strictement rien de spécifique aux séropositifs comme nous allons le voir. Il est tout à fait possible que tu aies été contaminée par ce parasite l'année passée, ton organisme a tenté de le combattre, ce qui s'est d'abord traduit sans symptômes cliniques par une baisse des lymphocytes T4 (je rappelle à cet égard cet article déjà cité dans mon post précédent, d'où il ressort que ce n'est pas la baisse des lymphocytes T4 qui précède la maladie mais bien la maladie [ici, la contamination par la cryptosporidie] qui précède et qui cause la baisse des lymphocytes T4 [encore une fois, nul besoin de "VIH" pour l'expliquer][et dans le cas du sida en général, la maladie en question est le "stress oxydatif" préexistant avant le stade du sida et dont on sait déjà qu'il provoque la chute progressive des lymphocytes T4; nul besoin du "VIH" non plus pour l'expliquer]), mais par suite de vraisemblables autres cofacteurs (outre donc la crytosporidie), ta réserve en glutathion s'est finalement épuisée et cela s'est traduit en diverses maladies qualifiées de sida (n'oublions pas que le glutathion n'est pas qu'un "simple" antioxydant, il permet aussi à l'organisme de faire face à plus de 60.000 poisons ou toxines et de manière générale, l'organisme en a besoin en général pour stimuler le système immunitaire et pour lutter contre les maladies en général [ici, la cryptosporidie]).

Chryptosporidie est le nom du germe intestinal qui m'a amené là, un germe (soit disant) que l'on ne voit que lors d'une déficience immunitaire et qui n'existe plus depuis les trithérapies.

Bon, il serait maintenant plus que temps de voir ce qu'il en est réellement de la cryptosporidie. Et pour cela, je me suis basé sur ce document-ci où l'on apprend des tas de choses.

Statut épidémiologique :

C'est une parasitose cosmopolite, observée sous forme sporadique ou épidémique. Les taux d'infection varient entre 0,6 et 2 % dans les pays industrialisés et entre 4% et 32 % dans les pays en développement. Des taux plus élevés ont été observés chez des sujets atteints du SIDA et présentant une diarrhée chronique (3% à 20 % aux États-Unis, 50% à 60 % en Afrique et à Haïti).

De nombreuses épidémies ont été signalées et rapportées à plusieurs origines:

- contamination de réservoirs d'eau destinée à la consommation humaine (Ex. Milwaukee, 403 000 cas)

- contaminations accidentelles de l'eau ou des aliments (jus de pomme).

- contamination interhumaine directe : épidémies "familiales", ou de collectivité (crèche).

- contamination des eaux récréatives (ex : piscine)

- contact direct avec des animaux infectés

On y apprend que dans les pays industrialisés, les taux d'infection varient entre 0,6 et 2%. Ceux-ci seraient-ils tous séropositifs ? Non, bien sûr.

En revanche, il est forcément normal que ces taux d'infection soient naturellement plus élevés (3 à 20%) chez des sidéens qui sont par nature immunodéprimés par suite de leur exposition à une multitude de forts agents oxydants (stress oxydatif).

On y apprend également que les contaminations sont tantôt sporadiques (manifestement, il s'agit ici du cas de Melloute), tantôt épidémiques. D'ailleurs, à la suite d'une contamination de réservoirs d'eau, dans le Milwaukee, aux USA, 403.000 personnes furent contaminés. Y a-t-il besoin de "VIH" pour l'expliquer ? Non, bien sûr.

D'ailleurs, dans ce document-ci relatif à ces 403.000 contaminations dans le Milwaukee, on apprend qu'il y a eu de bien nombreux morts :

En 1993, à Milwaukee, au Wisconsin, une épidémie de cryptosporidie, aussi appelée la maladie du légionnaire, a causé de nombreux décès. Par ailleurs, un député, en face, parlait ce matin du cas de Waterloo, qui a été frappé par une épidémie de cryptosporidie et de lambliase au milieu des années 90. En 1996, Kelowna était également frappée par une épidémie de cryptosporidie.

Faudrait-il alors croire que les morts en question étaient séropositifs et qu'ils avaient été infectés, sans le savoir, par le "VIH", lequel a hiberné des années durant pour se réactiver, ô miracle, au moment de l'épidémie de cryptosporidie ? Non, bien sûr. En réalité, les personnes en question sont mortes parce que leur système immunitaire était fortement affaibli par suite d'une multitude de facteurs, et on peut se demander pourquoi certains de ces facteurs n'auraient pas pu être également être présents chez Melloute, et pourquoi ces facteurs devraient forcément être le "VIH" dans le cas de Melloute.

On apprend également que la cryptosporidie peut être contractée à l'occasion de contaminations accidentelles de l'eau (de piscine également), des aliments, via des animaux (tels que le chat d'ailleurs

Des cas de contamination humaine ont été rapportés par C. felis (cryptosporidie du chat), C. meleagridis (cryptosporidie des oiseaux) et C. muris (cryptosporidie des rongeurs et des bovins adultes)

).

Pour quelles raisons Melloute n'aurait-elle pas été exposée à certains de ces facteurs ?

Alors, certes, il est également précisé :

Chez l'homme, la cryptosporidiose est de gravité variable suivant le terrain. Chez le sujet immunocompétent, Cryptosporidium peut provoquer une diarrhée aqueuse, des crampes, des douleurs abdominales, une perte de poids, une anorexie, un ballonnement et un malaise et, dans certains cas, des nausées, des vomissements, de la fièvre et des myalgies. Les symptômes sont spontanément résolutifs (5 jours en moyenne). Chez les patients immunodéprimés, en particulier chez les personnes atteintes de SIDA, ces symptômes peuvent persister durant de longues périodes (diarrhée chronique), croître en intensité et se compliquer d'une atteinte des voies biliaire (cholécystite, cholangite sclérosante), d'une déshydratation sévère et conduire à un état cachectique. Ces complications peuvent être directement la cause de décès. Des localisations pulmonaires ont été signalées chez les malades immunodéprimés.

Il est logique que chez les personnes atteintes de sida, par suite de leur style de vie immunodépressif, fassent des cas graves et parfois mortels de crytosporidiose. Mais les sidéens ne sont pas les seules personnes à être exposées à des facteurs immunodépressifs. Pour quelle raison Melloute n'aurait-elle pas pu être également exposée à des facteurs immunodépressifs autres que ceux que l'on rencontre toujours dans les groupes dits "à risque de sida", tout comme par exemple ceux qui sont morts de l'épidémie du "Milwaukee" ?

Que vient faire le "VIH" dans l'affaire ? Il n'est nul besoin de "VIH" pour expliquer ce qui est arrivé à Melloute.

Pour vivre, puisque c'était mon choix, je n'avais (dans l'immédiat et en apparence) plus le choix de prendre un traitement et d'entrer en trithérapie. Un peu à contre coeur, je 'ai fait... Et force est de reconnaitre que cela se voit dans mes bilans sanguins qui remontent rapidement (si les bilans sont vraiment une référence ou un critère !)

Et tu as très bien fait d'y recourir (tu n'avais d'ailleurs pas d'autre choix), pour le moment du moins. La trithérapie constitue la meilleure solution pour rebooster le système immunitaire le plus rapidement possible (il n'est dès lors pas étonnant que tes bilans sanguins s'améliorent), sans que cela ait quoi que ce soit à voir avec le "VIH". Et c'est justement parce que les quelques effets réellement positifs des trithérapies n'ont strictement rien à voir avec une contamination par le "VIH", que tu fais bien de dire :

Et dèjà, je pense à un arrêt thérapeutique.

Et tu fais très bien d'y penser et de le faire le plus tôt possible, ne fût-ce que déjà pour éviter les multiples effets secondaires des trithérapies, à commencer par l'un de ses effets les plus pernicieux, à savoir et entre autres la toxicité mitochondriale de celles-ci, laquelle ne se manifeste que bien des années plus tard.

Les médecins qui me suivent à l'hopital me disent d'oublier cette idée, mais je ne le peux.

Pas étonnant qu'ils disent cela. Ils ont été tellement endoctrinés dans la croyance que ta maladie est causée par le "VIH" qu'il ne leur est même plus intellectuellement possible de se demander si le sida ne serait en réalité pas le résultat de différences carences nutritionnelles et/ou toxiques (auxquelles il peut effectivement être remédié de façon imparfaite par les drogues dites "antirétrovirales"), lesquelles carences peuvent se traduire, mais par voie de conséquence (et non en tant que cause), par du "VIH" (peut-être qu'il sera un jour prouvé que le "VIH" est effectivement un rétrovirus, mais de toute façon endogène, produit par la maladie, et non cause de la maladie).

Qui peut me dire s'il à fait un arrêt thérapeutique et ce que cela à donner (le système immunitaire rechute t-il rapidement ?).

Sur ce site-ci (hélas en anglais), tu pourras trouver de nombreux témoignages de ce genre. J'en ai encore résumé un pas plus tard qu'hier soir. Les "survivants à long terme" ont pour caractéristique commune de n'avoir jamais touché aux drogues dites "antirétrovirales", et quand ils ont été obligés de le faire (exactement comme toi), c'était juste le temps de se remettre d'une grave infection opportuniste, préférant recourir ensuite à des compléments alimentaires pour obtenir les mêmes effets sur le plus long terme (on ne peut toutefois exclure le cas des sidéens qui ont subi auparavant des dégâts apparemment irréversibles, auquel cas le recours plus ou moins permanent aux drogues dites "antirétrovirales" peut paraître plus ou moins inéluctable).

Mais ne nous voilons pas la face : ci et là, on peut lire le témoignage de personnes qui ont arrêté les drogues dites "antirétrovirales", puis deux ans ou trois plus tard, refont un sida, reprennent des drogues dites "antirétrovirales", les arrêtent à nouveau au bout de quelques mois, pour devoir les reprendre à nouveau au bout de deux ans ou trois.

Le gros problème, c'est qu'il n'y a pas ou très peu de médecins qui soient capables (ou pouvant le faire sans être poursuivi par l'orthodoxie médicale) de soigner sur base de méthodes alternatives. C'est un peu le règne de la débrouille, mais parfois, ce n'est pas assez, et finalement, la solution de facilité consiste encore à recourir aux drogues dites "antirétrovirales", malgré leurs effrayants effets secondaires.

C'est pourquoi, pour ma part, avant d'arrêter ta trithérapie, je te recommande vivement de faire sans tarder et malgré son coût un bilan nutritionnel complet pour constater les différentes carences (et peut-être même des excès) que cet examen ne manquera pas de révéler. Mais comme les drogues dites "antirétrovirales" permettent de remédier imparfaitement à ces différentes carences, il est judicieux d'en refaire un nouveau après l'arrêt de celles-ci. Et idéalement, le recours à un nutrionniste orthomoléculaire paraît être le meilleur à cet égard. Les médecins nutritionnistes ne courent pas les rues, mais bon, ils existent tout de même. Et de toute façon, il n'y a pas vraiment le choix, visiblement, vu que la plupart des "experts" "VIH" ne jugent pas utile de faire ce genre de bilan, tellement ils sont obsédés par le "VIH".

J'avoue que je ne sais plus trop non plus quoi croire.

Je pense avoir clairement démontré qu'il n'y a aucune raison que tu changes d'opinion. Les récents événements t'ont certainement déstabilisée, mais il n'y aucune raison d'expliquer cela par le "VIH". Différents facteurs immunodépressifs peuvent expliquer ce qui t'est arrivé mais à défaut de pouvoir clairement les identifier (tout comme ces différents facteurs immunodépressifs ont pu exister chez ceux qui sont morts de la cryptosporidiose lors de l'épidémie du Milwaukee sans que cela doive être expliqué par du "VIH"), un bilan nutritionnel complet pourra, lui, constater le résultat de ces facteurs immunodépressifs, et sans doute mieux identifier ces facteurs immunodépressifs.

Avais je raison de penser que tout cela n'est qu'une tricherie ?

En fait, je ne pense pas qu'il y a tricherie ou même complot. Il y a surtout erreurs d'interprétation de la part de l'orthodoxie du sida et refus par celle-ci de se remettre en question, d'autant plus que les drogues dites "antirétrovirales" ont montré une efficacité certaine, ce qui les pousse à persister dans leurs erreurs d'interprétation, pour le plus grand malheur des malades.

Mais après ce que je viens de vivre... HIV = SIDA ou pas ?

En fait, c'est exact, mais dans le sens inverse : SIDA = HIV, c'est-à-dire que les différentes maladies englobées un peu artificiellement sous le vocable "sida" peuvent entraîner l'apparition de ce que les négationnistes du stress oxydatif appellent du "VIH".

Je suis restée bien longtemps avec un système immunitaire NUL et une santé parfaite et puis, tout s'est effondré.

Pourquoi et qu'en penser ?

Comme expliqué ci-dessus, tôt ou tard (et parfois bien des années plus tard), l'absence des lymphocytes T4 se manifestera par l'apparition de maladies opportunistes, tout particulièrement lorsque la réserve en glutathion de l'organisme sera épuisée. Le sida peut se manifester même avec un niveau normal de T4 (dans 5% des cas, si je me rappelle bien); en revanche, le sida est toujours corrélée avec une baisse significative, durable et très forte du niveau de glutathion (voir aussi ici).

Merci de me faire partager vos expériences et vos pensées.

Salutations amicales et que la lumière et l'amour brillent à chaque instant dans vos vies.

Ce que tu dois surtout éviter de faire, c'est bien de céder à la psychose collective du "VIH", et de bien comprendre que ce qui t'es arrivé, peut être expliqué par des tas des facteurs autres que l'hypothétique "VIH". Ce qui t'est arrivé ne prouve en aucune façon que le "VIH" en est la cause. Seule les négationnistes du stress oxydatif veulent y croire car cela leur permet de ne pas se remettre en question.

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En réalité, cette - fausse - impresssion selon laquelle ces différents cas mettraient "à mal" l'explication du stress oxydatif comme cause du sida résulte de la croyance populaire tellement bien ancrée dans l'esprit que le sida serait causé par le "VIH" que dès qu'un (peut-être anciennement) séropositif fait une grave maladie, hop, on ne réfléchit pas plus loin que le bout de son nez (je ne dis pas cela dans le sens péjoratif, je veux simplement dire que l'on prend l'explication apparemment la plus simple à sa disposition, à savoir le "VIH"), et c'est forcément le "VIH" qui en est la cause. Bah oui, nous "savons" bien que parmi les nombreuses propriétés magiques du "VIH" figure ses légendaires capacités d'hiberner et de se réactiver comme par enchantement au bout de 14 ans (dans ce cas-ci).

Ce qui est étonnant Wallypat c'est que tu cite toi-même le nom des témoignagnes dont ils est question dans ma réponse à melloute alors que je n'ai cité aucun nom. S'il y a pour toi une nécessité de réfuter systématiquement ce genre de témoignage, afin d'éliminer ce qu'ils suggèrent, c'est que tu reconnais toutefois que ces cas (t')interrogent.

Comme je l'ai déjà dis personnellement je n'ai pas de prise de position à ce sujet car je trouve qu'il manque d'éléments de comparaisons fondamentaux ne serait-ce que pour s'en forger une. D'ailleurs à ce titre je me demande bien comme vous faites pour vous positionner là-dessus avec sincérité intellectuelle. C'est pourquoi je me permets de faire l'Avocat du Diable au risque d'amettre que j'ai finalement tort.

Je trouve dommage de fermer le débat ainsi à coup d'arguments marteaux avec référence à l'appui car ce procédé est incorrect pour plusieurs raisons.

Que se passe-t-il lorsqu'un témoignage qui tend à suggérer l'hypothèse virale se présente ici ?

Il est systématiquement ré-interpréter (ou plutôt recontextualisé) en fonction de la théorie du stress oxydant. Est-ce de la science ? Non, c'est faire d'un cas l'exemple probable de toutes autres explications possibles, sauf bien-sur de celle qu'il suggèrait initialement. (à savoir vih-sida)

Pour montrer l'absurdité de ce procédé voici un exemple concret: est-ce que le fait de prouver que pleins substances autre que le tabac provoque un cancer du poumon prouve que le tabac ne provoque pas le cancer du poumon ? Vous connaissez la réponse.

Le problème c'est qu'ici, cela est qualifié de "réfutation" alors que méthodologiquement parlant c'est du "négationnisme" (terme à la mode sur lequel je reviendrais) puisque c'est affirmer systématiquement en défaveur ou contre X. Les références qui sont utilisées ici servent à étayé l'idée qui prédomine sur ce forum: - ces références sont choisies en fonction de ce qu'il y a à affirmer et de ce qu'il y a réfuter sur certains points et ce bien qu'il existe très certainement des conclusions divergentes pour chacun de ces points dans la littérature scientifique.

Ce que je veux dire par là c'est que le débat est orienté, au point de plus exister en terme dialectique. La bonne nouvelle c'est tous le monde semble procéder ainsi, moi y compris dans ce sujet. C'est une accusation générale que je fais ici qui n'est pas spécifiquement destiné aux dissidents de ONCT. (Je pense particulièrement à Wallypat ; cette attaque ne t'es pas destiné et merci encore du travail que tu fournis.)

Pour en revenir au terme "négationniste" si l'on pose la question:

"Qu'est-ce qui provoque le Sida ?"

la réponse a d'abord un cadre logique ouvert de type:

Cause 1 (HIV)

et/ou

Cause 2 (Stress Oxydant)

et/ou

Cause 3, etc.

Nous pourrions très bien imaginer différentes possibilités qui pourraient exister:

- en co-facteur l'un est nécessaire à l'autre pour provoqué le sida

- des causes différentes peuvent avoir le même effet isolément.

- d'autres facteurs sont déterminants.

- etc

mais la dialectique actuelle est restreinte, chacun est le négationniste de l'autre; les partisans d'une thèse nient de façon exclusive la possibilité de l'autre thèse et vice versa. Relationnellement le débat est bloquer et ce blocage est renforcer par le procédé évoqué plus haut.

Comprenez qu'entre "scientifiques" l'argument qui fait autorité est d'ordre méthodologique ! Justifier ses positions avec des références également scientifiques et contradictoires donne lieu à un dialogue de sourd.

Cordialement

Modifié par Psyence
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Bonsoir Psyence.

Comme je l'ai déjà dis personnellement je n'ai pas de prise de position à ce sujet car je trouve qu'il manque d'éléments de comparaisons fondamentaux ne serait-ce que pour s'en forger une. D'ailleurs à ce titre je me demande bien comme vous faites pour vous positionner là-dessus avec sincérité intellectuelle. C'est pourquoi je me permets de faire l'Avocat du Diable au risque d'amettre que j'ai finalement tort.

Oui, j'avais bien commencé à comprendre que tu essaies tant bien que mal d'être objectif, et qu'à des fins scientifiques, tu "joues" à l'avocat du diable (à savoir, l'avocat de l'orthodoxie du sida).

Forcément, moi, je joue à l'avocat des dissidents (lol).

Mais il me semble qu'à chacun (ou presque) de tes posts, tu pèches par une erreur fondamentale, à savoir la fameuse méthodologie dont tu te fais l'infatigable apôtre. Tes arguments (le débat est rapidement clos, dialogue de sourd, ...) ne paraissent tenir que parce que tu parais accorder du crédit à l'hypothèse rétrovirale du sida. Dans un très récent post, j'avais pourtant déjà esquissé la réflexion suivante, à savoir que ta méthodologie repose sur l'idée que les dogmes de base de l'hypothèse rétrovirale seraient fondés ou du moins présenteraient une très sérieuse apparence de fondement, alors que ce n'est pas le cas. Et tant que ces dogmes n'auront pas été prouvés, je ne vois pas pourquoi il faudrait encore accorder une once de crédit à l'hypothèse rétrovirale, et aller encore plus loin dans le raisonnement rétroviral, et encore moins parler de méthologie pour comparer les deux hypothèses en question. Avant d'aller plus loin dans la comparaison avec l'hypothèse rétrovirale, il faudrait déjà que les "points basiques" de cette théorie soient déjà prouvés ou aient à tout le moins une sérieuse apparence de preuve. Si tel n'est pas le cas, la seule hypothèse sérieuse restante est l'explication du stress oxydatif comme cause du sida.

Il est dès lors normal que forcément et comme tu le dis si bien

Il est systématiquement ré-interpréter (ou plutôt recontextualisé) en fonction de la théorie du stress oxydant.

Puisque justement, il ne reste plus d'autre hypothèse.

"Réinterpréter" sur base de l'explication du stress oxydatif (ou de façon plus générale, sur base de facteurs immunodépressifs autres que le présumé "VIH") permet justement de confirmer encore davantage la validité de cette explication, en particulier lorsque cette explication permet d'expliquer (désolé pour la redondance) justement la situation lorsqu'on examine les "basiques" de l'hypothèse du stress oxydatif comme cause du sida.

Mais parlons de la méthodologie.

"Qu'est-ce qui provoque le Sida ?"

la réponse a d'abord un cadre logique ouvert de type:

Cause 1 (HIV)

et/ou

Cause 2 (Stress Oxydant)

et/ou

Cause 3, etc.

Nous pourrions très bien imaginer différentes possibilités qui pourraient exister:

- en co-facteur l'un est nécessaire à l'autre pour provoqué le sida

- des causes différentes peuvent avoir le même effet isolément.

- d'autres facteurs sont déterminants.

- etc

Pour quelles raisons pourrait-on parler d'un "cadre logique ouvert" ? Cela ne peut être possible que si les "basiques" de l'une des hypothèses sont déjà apparemment prouvés. Ce qui n'est déjà pas le cas.

Parlons déjà des "basiques" de l'hypothèse rétrovirale. J'en ai déjà parlé dans ce post-ci.

Avant de parler de méthodologie, il faudrait déjà :

1) Prouver que le "VIH" existe en tant que rétrovirus (et si un jour cette preuve est apportée, et seulement à ce moment-là, il faudra ensuite prouver pour quelle raison le "VIH" ne pourrait pas être endogène, en particulier lorsqu'il n'existe à ce jour aucun modèle animal du sida causé par le "VIH" [par exemple, les singes auxquels on a inoculé du "VIH" se meurent ... de vieillesse]).

Donc, avant de parler de méthodologie, il faudrait déjà avoir commencé à prouver préalablement qu'il y a effectivement des raisons de penser que le "VIH" existe réellement en tant que rétrovirus.

Je rappelle à cet égard qu'après (sérieuse) analyse des articles en question, les isolations de Montagnier en 1983 et de 1984 n'ont jamais pu prouver l'existence d'un rétrovirus "VIH" (entre autres : pas de purification [finalement admis par Montagnier en 1997, aussi bien pour sa propre isolation que pour celle de Gallo] et pas de photographies au microscope électronique de matériel purifié de "VIH"). Or c'est à partir de ces deux procédures d'"isolation" qu'est parti le mythe du "VIH". C'est à partir de ces deux "isolations" qu'ont été définis les protéines et le génome dits du "VIH". Or si ces deux isolations ne prouvent en réalité toujours pas l'existence du "VIH", pourquoi encore s'attarder sur cette hypothèse ?

D'autant plus que l'existence (ultérieure) de présumés clones infectieux du "VIH" ne prouve toujours pas que le "VIH" existe.

Donc, avant de passer à l'étape de la méthologie, il faudrait déjà avoir prouvé l'existence du "VIH".

En revanche, dans l'explication du stress oxydatif, il est constaté (et cela ne peut être remis en question par l'orthodoxie du sida) que les groupes à risques de sida sont par essence confrontés systématiquement à une multitude d'agents oxydants. Cela est un fait basique, pas une hypothèse qui resterait à prouver.

2) A supposer même qu'il soit un jour prouvé que le "VIH" existe effectivement en tant que rétrovirus, il faudrait ensuite et en premier lieu expliquer comment le "VIH" tue les lymphocytes T4.

On rappellera à cet égard que l'hypothèse rétrovirale a été inventée justement dans ce but-là. Or il n'a jamais été prouvé que le "VIH" provoque l'apoptose des lymphocytes T4. Au contraire, il "s'ennuie" en présence de ceux-ci. En revanche, lorsqu'on ajoute des agents oxydants, les lymphocytes T4 meurent, que ce soit en présence ou non du "VIH".

C'est la preuve même que le sida est causé par le stress oxydatif, dont on vient de rappeler ci-dessus que les groupes dits à risque de sida sont systématiquement exposés à des agents oxydants (soit le stress oxydatif).

3) Où est le modèle animal rétroviral et infectieux du sida ? Et bien, il n'existe pas. En réalité, le seul modèle animal du sida qui existe est un modèle animal non infectieux, basé sur le stress oxydatif. Par exemple, on donne des drogues, de l'AZT, etc... à des animaux, et bien, ils développent du "VIH" et meurent du sida.

Dans ces conditions, il me semble méthodologiquement rationnel de considérer que tant que les trois "basiques" qui précèdent n'auront pas été prouvés de façon à tout le moins raisonnable, il est inutile d'aller encore plus loin dans la réflexion et de tenter de comparer les deux hypothèses en question. Il ne reste plus comme hypothèse sérieuse celle du stress oxydatif en général et analyser quasi systématiquement les situations rencontrées sur base de ce dernier modèle, dont les trois "basiques" ont eux bien été prouvés, ne peut que permettre de confirmer encore davantage une hypothèse déjà corroborée antérieurement au regard des trois "basiques" qui précèdent.

Et évidemment, comme les "basiques" de l'hypothèse rétrovirales ne sont même pas prouvées, il n'est nul besoin de s'avancer dans d'autres hypothèses, genre "cofacteurs". Il n'en reste qu'une seule, à savoir celle du stress oxydatif.

Procéder autrement permettrait alors de donner une infinité de causes au sida. On pourrait par exemple prétendre que le sida est causé par des extraterrestres qui n'ont aucune sympathie pour les homosexuels, les toxicomanes, les hémophiles et les pauvres du tiers-monde, et s'offusquer ensuite que l'on se donne même pas la peine sur le plan méthodologique de comparer les deux hypothèses, à savoir l'hypothèse du stress oxydatif et l'hypothèse des extraterrestres qui causent le sida. Il semble pourtant clair qu'avant de s'intéresser plus loin sur l'hypothèse éventuelle des extraterrestres causant le sida, il faudrait déjà avoir prouvé de façon plus que raisonnable (ce qui n'a justement jamais été fait pour le "VIH") que 1) les extraterrestres existent et 2) comment les extraterrestres, à supposer qu'on ait de sérieuses raisons de croire qu'ils existent, provoquent l'apoptose des lymphocytes T4 des sidéens. A défaut d'avoir pu prouver de façon raisonnablement acceptable, ces deux éléments fondamentaux, sans lesquels cette hypothèse n'est même pas susceptible d'exister, il n'est bien sûr nul besoin de parler de méthodologie et d'envisager ne fût-ce que l'idée de continuer à aller plus loin dans la réflexion en comparant les deux hypothèses. Car si on faisait comme si les deux "basiques" de l'hypothèse extraterrestre du sida existaient raisonnablement, plus rien ne pourrait effectivement empêcher plus loin dans la réflexion de penser qu'effectivement, le sida est causé par les extraterrestres (en invoquant des tas d'artifices magiques, du genre "mutation", "migration", "hibernation" et "réactivation").

Avant d'aller plus loin dans la méthodologie, il faut avoir à tout le moins prouvé de façon raisonnable les "basiques" d'une hypothèse (il me paraît qu'il s'agit justement là de la "méthode de base", avant même d'être en mesure de parler ultérieurement de méthodologie plus avancée et plus "raffinée"). Si tel n'est pas le cas, le débat ne peut être que clos parce que les faits scientifiques sont là. En revanche, si on considère le "VIH" comme une religion (ce qu'il est devenu en réalité), et non plus comme une science, alors oui, tout est possible et on pourrait alors parler de méthodologie. C'est d'ailleurs sur base de ce genre d'argument que les théories créationnistes font à nouveau fureur. Or si on confond "religion" et "science", il n'est plus possible d'avoir un débat scientifique car en religion (comme en matière de "VIH"), tout devient par définition possible.

Donc, pour éviter ce dérapage et avant de parler de méthodologie, que l'on prouve d'abord les "basiques de base" de l'hypothèse rétrovirale. Après seulement, il sera raisonnable de parler de méthodologie et d'envisager l'hypothèse rétrovirale comme une réelle possibilité à envisager, et de comparer les deux explications, à savoir l'hypothèse rétrovirale et l'hypothèse du stress oxydatif.

Ce qui est étonnant Wallypat c'est que tu cite toi-même le nom des témoignagnes dont ils est question dans ma réponse à melloute alors que je n'ai cité aucun nom. S'il y a pour toi une nécessité de réfuter systématiquement ce genre de témoignage, afin d'éliminer ce qu'ils suggèrent, c'est que tu reconnais toutefois que ces cas (t')interrogent.

En réalité, ces autres cas ne m'interrogent pas tout particulièrement. Je les ai cités :

- pour éviter de devoir refaire éventuellement plus tard l'exercice pour les autres cas,

- et car je me doute que pour bon nombre de lecteurs, ces autres cas pourraient apparemment constituer un élément de preuve en faveur de l'hypothèse rétrovirale du sida (mais comme expliqué dans mon post auquel tu te réfères, cette apparence n'est justifiée que parce qu'on oublie qu'il y a des tas d'autres facteurs d'immunodépression que le "VIH").

En réalité, le cas de "Melloute" est de prime abord moins facile à expliquer car dans son cas (du moins, à la lecture de ce qu'elle a écrit), il n'est même pas possible d'invoquer la consommation antérieure de drogues dites "antirétrovirales" et/ou la circonstance qu'elle a fait partie d'un groupe à risque de sida. Donc, c'est surtout son cas qui pourrait apparemment et éventuellement, mais à tort, remettre à mal l'hypothèse non rétrovirale du sida.

Je trouve dommage de fermer le débat ainsi à coup d'arguments marteaux avec référence à l'appui car ce procédé est incorrect pour plusieurs raisons.

Je pense avoir justement expliqué dans ce qui précède pourquoi le débat est apparemment fermé. A défaut, il faudra également envisager avec le plus grand des sérieux l'hypothèse du sida causé par les extraterrestres, ou n'importe quelle autre hypothèse.

Que se passe-t-il lorsqu'un témoignage qui tend à suggérer l'hypothèse virale se présente ici ?

Avant de prétendre qu'un témoignage tend à prouver une hypothèse (ici, l'hypothèse rétrovirale), il faudrait déjà avoir prouvé préalablement que cette hypothèse présente à tout le moins une apparence de vraisemblance. Ce n'est justement pas le cas de l'hypothèse rétrovirale, même sur les "basiques" de base, en particulier lorsqu'on examine la facilité généralement assez déconcertante avec laquelle les arguments invoqués pour prouver les basiques de cette hypothèse sont réfutés.

Il est systématiquement ré-interpréter (ou plutôt recontextualisé) en fonction de la théorie du stress oxydant. Est-ce de la science ? Non, c'est faire d'un cas l'exemple probable de toutes autres explications possibles, sauf bien-sur de celle qu'il suggèrait initialement. (à savoir vih-sida)

Il est normal qu'il soit "systématiquement réinterprété" ou "recontextualisé" sur base de la théorie du stress oxydatif puisque contrairement à l'hypothèse rétrovirale, les "basiques" de cette théorie ont à tout le moins été prouvés d'une façon plus que raisonnable dans les faits.

Pour montrer l'absurdité de ce procédé voici un exemple concret: est-ce que le fait de prouver que pleins substances autre que le tabac provoque un cancer du poumon prouve que le tabac ne provoque pas le cancer du poumon ? Vous connaissez la réponse.

Cet exemple concret est au contraire tout simplement excellent car il prouve combien l'hypothèse rétrovirale est absurde ! En effet, dans l'hypothèse rétrovirale, les négationnistes du stress oxydatif déclareront que le tabac (soit le "VIH") est toujours la cause du cancer du poumon, et que les autres facteurs, quoique que systématiquement présents dans les groupes à risque (de sida), ne pourraient pas expliquer la survenance du sida. Les repenseurs du sida, eux, démontrent non seulement que le tabac (soit "le VIH") n'existe pas, mais en plus que les autres facteurs, eux, permettent d'expliquer le cancer du poumon (soit "le sida").

Le problème c'est qu'ici, cela est qualifié de "réfutation" alors que méthodologiquement parlant c'est du "négationnisme" (terme à la mode sur lequel je reviendrais) puisque c'est affirmer systématiquement en défaveur ou contre X. Les références qui sont utilisées ici servent à étayé l'idée qui prédomine sur ce forum: - ces références sont choisies en fonction de ce qu'il y a à affirmer et de ce qu'il y a réfuter sur certains points et ce bien qu'il existe très certainement des conclusions divergentes pour chacun de ces points dans la littérature scientifique.

Il me paraît extrêmement difficile et même impossible de parler de "négationnisme" car avant de parler de négationnisme de l'hypothèse rétrovirale, il faudrait déjà avoir prouvé que les basiques de l'hypothèse rétrovirale sont prouvés de façon apparemment raisonnable. Ce n'est pas le cas, en particulier lorsqu'on examine la facilité généralement assez déconcertante avec laquelle les arguments invoqués pour prouver les basiques de cette hypothèse sont réfutés.

Par conséquence, à défaut d'apparence de preuve de ces basiques, il ne saurait être question de parler de "négationnisme" de l'hypothèse rétrovirale.

Ce que je veux dire par là c'est que le débat est orienté, au point de plus exister en terme dialectique. La bonne nouvelle c'est tous le monde semble procéder ainsi, moi y compris dans ce sujet. C'est une accusation générale que je fais ici qui n'est pas spécifiquement destiné aux dissidents de ONCT. (Je pense particulièrement à Wallypat ; cette attaque ne t'es pas destiné et merci encore du travail que tu fournis.)

Je ne peux parler que pour le sujet du sida, ne connaissant que fort peu les autres sujets abordés sur ONCT, mais il est normal que le débat soit apparemment orienté sur le sujet du sida ... vu que les basiques de base de l'hypothèse rétrovirale ne présentent même pas une apparence de vraisemblance. A défaut, parlons alors et également de l'hypothèse très sérieuse du sida causé par les extraterrestres.

Amicalement.

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bienvenue Melloute!

c'est pas évident de passer par là,moi je ne sais plus trop quoi croire.

avant de penser à arrêter, regardons comment nous supportons le traitement, dans mon cas,je n'ai pas d'effets secondaires,alors pas de panique.

en tout cas bon courage 1-calin.gif

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juste une petite chose.

l'expérience des médecins dans les pays en voie de développement montre que des substances oxydantes azotées tel le chloramphénicol, utilisées par exemple pendant 15 jours pour une typhoïde, peut provoquer la mort par disparition des globules blancs après 12 mois d'apparente guérison. Il y a donc une perturbation irréversible du système immunitaire qui est provoquée par ces composés qui se comprortent donc comme des "virus lents". Une des conclusions qui s'impose est que ce qu'on appelle virus lent est peut-être tout simplement cette perturbation irréversible du système, qui fait apparaître ces symptômes au bout d'un temps plus ou moins long.

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Chryptosporidie le nom est mal ecrit je crois !! ( c pas un m au debut ? : microsporidie ) enfin cela est le genre de chose qui arrive lorsque l on prend trop d antibiotique ou de PILLULES ( ou de la biere ou de l alcool ) qui dereglent la flore intestinale !!! si cela n arrivait que chez les seropositifs, depuis ca se saurait !!!..enfin quand on a été detecté seropo faut faire attention à ce que l on s envoie dans les intestins car on ne sait pas ce que cela peut donner !!!!.....

germe qui n existe plus depuis l arrivée des tri therapies !!! quelle connerie qui sort d ou ??? et puis c est encore un germe que le laborantin va chercher uniquement si le toubib le demande sur ordonnance........je doute fort que la tri therapie à elle toute seule puisse soigner ce probleme pour le quel tu as du avoir un traitement specifique ( antibiotique de toutes les facons ).....un anti ulcereux utilisé pour soigner une colite chronique ou un syndrome de l instestin irritable aurait le meme effet !!! à ce sujet donnes nous svp ton traitement en entier si tu peux, merci d avance collabo.

bref encore une enculerie !! pourquoi certains etres humains auraient des bebetes que d autres non pas ??? lol !!!

sacre science !! mais moi à force d ecrire des choses bien reelles je me demande si je ne vais pas finir par avoir des ennuis..je suis persuadé d etre dans le rouge quelque part!!

tiens moi, une fois je prenais des antibios et j ai commencé à avoir des diarrhées....au labo on m a dit vous avez du cryptococcus.....vous prenez un antibio en ce moment ?? ben oui madame !! : ben faut l arreter !!!! je vous l ai deja dit plusieurs fois monsieur : arretez de prendre des antibiotiques !!!.....oui mais comment je fais alors ??? .......sans reponse.........arret de l antibio....suivi de l arret des diarrhées....suivi de la disparition de la bebete dans les selles............connaissez vous les traitements utilisés pour soigner cela ?? des antibios hyper decapants !!! ouf j ai au moins eviter cela !!!

sacré bordel non ??? qui croire ?? lol !

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exact cheminot aprés que vous etes gentil avec le delai moi je dirais que meme 30 ans aprés expo cela arrive alors si en plus pendant cette durée vous en rajoutez d autres............imaginez le resultat !!!!

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Bonjour,

Tout d'abord une remarque sur le plan strictement relationnel: - je pense qu'il serait souhaitable d'éviter les jugements de valeurs 1ou exemple absurde 2 visant à mépriser, dénigrer ou discréditer mes propos. Tu sauras qu'ils ont au moins autant d'intérêt que les tiens.

1 Mais il me semble qu'à chacun (ou presque) de tes posts, tu pèches par une erreur fondamentale, à savoir la fameuse méthodologie dont tu te fais l'infatigable apôtre. puis Donc, avant de parler de méthodologie, il faudrait déjà avoir commencé à prouver préalablement qu'il y a effectivement des raisons de penser que le "VIH" existe réellement en tant que rétrovirus.

Tu dis qu'il faut d'abord prouver les points basiques d'une hypothèse avant d'avoir recours à la méthodologie, mais tu semble ignorer (à ma grande surprise) que la méthodologie c'est justement ce qui permet d'établir un fait & surtout son sens. Plus exactement c'est la façon que l'on emploie pour faire signifier un fait ! Elle est présente à tous les niveaux d'une théorie ; hypothèses, conditions initiales, instruments de mesures, statistique etc. Tu l'auras compris sans méthodologie pas de preuve possible.

La sicence est une méthode de connaissance. L'on ne prouve rien sans méthode.

2 A défaut, il faudra également envisager avec le plus grand des sérieux l'hypothèse du sida causé par les extraterrestres, ou n'importe quelle autre hypothèse.

Dire ceci, c'est ne pas comprendre l'intérêt "a priori" d'un cadre logique ouvert lorsque l'on répond à une question qui est posée ! Son intérêt est de justement d'éviter de s'enfermer dans une seule direction de recherche comme l'a fait la recherche sur le SIDA pendant 20 ans de façon tout à fait exclusive. Cela ne veut nullement dire qu'il faille aller chercher n'importe quel cause, n'importe où. Au départ de toutes recherches, il existe plusieurs hypothèses probables qui doivent être testée puis écartées à mesure. A la fin d'une recherche il faut savoir qu'il n'y aura pas forcément qu'une seule hypothèse qui sera retenuecomme étant être correcte, exemple dans notre contexte de discussion: "si le stress oxydant est juste alors le vih est faux". Croire en l'exactitude de qu'une seule hypothèse repose sur la croyance que la vérité est unique. L'est-elle forcément ?

Cet exemple concret est au contraire tout simplement excellent car il prouve combien l'hypothèse rétrovirale est absurde ! En effet, dans l'hypothèse rétrovirale, les négationnistes du stress oxydatif déclareront que le tabac (soit le "VIH") est toujours la cause du cancer du poumon, et que les autres facteurs, quoique que systématiquement présents dans les groupes à risque (de sida), ne pourraient pas expliquer la survenance du sida. Les repenseurs du sida, eux, démontrent non seulement que le tabac (soit "le VIH") n'existe pas, mais en plus que les autres facteurs, eux, permettent d'expliquer le cancer du poumon (soit "le sida").

Il est même bien plus que cela car il démontre justement cette "négation réciproque" qu'il y a dans le dialogue entre orthodoxe et dissidents. La façon dont tu as retourné l'exemple montre qu'il peut jusement être tourné dans les deux sens pour mettre l'autre en situation d'erreur alors que nous pourrions très bien affirmer que le sida puisse être provoqué par un virus mais aussi par d'autres choses. (Comme pour l'exemple cancer du poumon) Mais fondamentalement ce procédé est faux on ne réfute pas un lien de cause à effet en donnant un autre lien de cause à effet, aussi prouvé soit-il, car un aboutissant définit peut avoir plusieurs tenants.

Nous ne pourrons jamais démontrer que le VIH provoque le SIDA (comme tu le demande)puisqu'il peut être provoquer par plusieurs autres facteurs inconnus à priori: - ce que nous pouvons démontrer seulement c'est que le VIH ne provoque pas le SIDA. Et ça c'est au dissident de le faire !

.

Modifié par Psyence
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Bonjour Psyence.

Tout d'abord une remarque sur le plan strictement relationnel: - je pense qu'il serait souhaitable d'éviter les jugements de valeurs 1ou exemple absurde 2 visant à mépriser, dénigrer ou discréditer mes propos. Tu sauras qu'ils ont au moins autant d'intérêt que les tiens.

Mes propos discréditent peut-être les tiens, mais jamais je n'ai eu l'intention de les mépriser et encore moins de les dénigrer. Au contraire, dans mon dernier post, je précise même que j'ai compris que tu "joues" à l'avocat du diable.

Peut-être as-tu eu cette impression parce que je pense avoir rappelé ce qui me paraît être des évidences (le "VIH" existe-t-il et si oui, par quel procédé raisonnablement acceptable cause-t-il l'apoptose des lymphocytes T4) ?

Car finalement, nous sommes bien d'accord, en ce compris sur la méthode, je pense.

Tu parles de méthode. Mais tu seras quand même d'accord avec moi qu'avant d'envisager sérieusement l'hypothèse rétrovirale, il faudrait déjà à tout le moins avoir prouvé (il me semble qu'il s'agit de la méthode de base de départ) de façon raisonnablement acceptable que

1) le "VIH" existe en tant que rétrovirus (qu'il soit endogène ou exogène), et

2) si le point 1) est prouvé de façon raisonnablement acceptable, par quel procédé il provoque l'apoptose des lymphocytes T4.

A défaut, toute hypothèse devient concevable.

Ce n'est que si on ferme les yeux (ce que je refuse de faire, et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi je devrais le faire) sur ces deux points et que si on fait semblant de faire comme si ces deux points avaient été démontrés que l'hypothèse rétrovirale devient envisageable, et devient même quasi incontournable car si on commence à faire semblant sur ces deux points pourtant fondamentaux, on peut également continuer à faire semblant sur les points "accessoires" ultérieurs, en usant de tas d'autres artifices ("mutation", "hibernation", "réactivation", ...) . Et dans ces conditions, tout devient possible, en ce compris et surtout l'hypothèse rétrovirale du sida.

Dans cette controverse scientifique, il est impossible de fermer les yeux sur ces deux points. Le problème, c'est que c'est exactement ce que fait l'orthodoxie du sida depuis plus de 20 ans, tout simplement parce que c'était la seule hypothèse existante. Il fallait bien s'en contenter et user d'artifices les plus divers pour tenter de faire tenir cette hypothèse de départ. Raison pour laquelle il est devenu quasiment impossible pour qui que ce soit d'envisager une autre hypothèse que celle du "VIH".

Pourtant, peu de temps après l'invention du "VIH", la théorie du stress oxydatif fut élaborée mais fut superbement ignorée (et non "réfutée", et à ma connaissance, aucune scientifique n'a réussi à ce jour à relever cette gageure) car elle constitue une gigantesque claque au catalogue des différentes assertions de l'orthodoxie du sida. Dans cette théorie, les "basiques" sont démontrés : les sidéens sont exposés à des agents stressants, à des tas d'oxydants et ceux-ci provoquent l'apoptose des lymphocytes T4 (et l'apparition des débris cellulaires connus sous le nom de "VIH").

Je suis désolé si cela pourrait faire mal à lire mais ce sont là des évidences. Ce n'est qu'en ignorant cela (et je ne vois pas pourquoi je devrais le faire) que l'hypothèse rétrovirale peut commencer à avoir une apparence de fondement.

La façon dont tu as retourné l'exemple montre qu'il peut jusement être tourné dans les deux sens

Il ne me paraît possible de tourner l'exemple dans l'autre sens que si on démontre préalablement l'existence du "VIH" (soit "la cigarette" dans ton exemple).

Il faut quand même bien comprendre que de règle, nous vivons dans un monde sans qu'il soit nécessaire de justifier la cause d'une maladie (ici : le sida) en invoquant l'existence d'un rétrovirus. Tout particulièrement lorsque des éléments préexistants (ici : le stress oxydatif) permettent déjà d'expliquer ce syndrome. Par conséquent, avant même de penser à l'hypothèse que le sida serait causé par un rétrovirus, la moindre des choses serait déjà de prouver préalablement que le "VIH" existe en tant rétrovirus provenant d'un réservoir de je ne sais quels singes d'Afrique et d'expliquer ensuite de façon raisonnablement acceptable comment ce rétrovirus, dont l'existence a été préalablement prouvée, provoque le sida. A défaut de remplir ces deux présupposés, manifestement, on perd son temps puisque nous avons déjà sous la main une théorie (celle du stress oxydatif) permettant d'expliquer le sida.

En d'autres termes, il faut à tout le moins (je pense que l'on peut bien parler de méthode de base) être en présence d'une sérieuse apparence d'existence de "VIH". Il n'existe même pas une telle apparence (sauf l'apparence résultant d'un mythe perpétué à travers le temps). Ce n'est pas pour rien que je parle du "VIH" comme une religion. On est en arrivé à un stade où le "VIH" est considéré comme "Dieu". Pourtant, Dieu n'est pas scientifiquement prouvé mais des milliards de gens (dont je ne fais pas partie, ceci étant) seraient offusqués si l'on remettait en cause son existence. Pour ma part, je refuse d'appliquer cela au "VIH" car jusqu'à nouvel ordre, le "VIH" relève de la science, et non de la religion.

Nous ne pourrons jamais démontrer que le VIH provoque le SIDA (comme tu le demande)puisqu'il peut être provoquer par plusieurs autres facteurs inconnus à priori: - ce que nous pouvons démontrer seulement c'est que le VIH ne provoque pas le SIDA. Et ça c'est au dissident de le faire !

L'orthodoxie du sida ne peut pas prouver que le "VIH" cause le sida parce qu'il y aurait d'autres facteurs "inconnus a priori" qui pourrait causer le sida mais bien parce que l'orthodoxie du sida n'est déjà pas en mesure de prouver de façon raisonnablement acceptable que le "VIH" existe. La circonstance qu'il y ait d'autres facteurs (variés comme le sont justement les sources du stress oxydatif) pouvant expliquer la survenance du sida, formant ensemble du stress oxydatif, ne fait que prouver de façon surabondante qu'effectivement le sida ne peut forcément pas être causé par le "VIH". Et par conséquent et comme déjà expliqué au début de ce post, ce n'est forcément pas aux dissidents de prouver que le sida n'est pas causé par le "VIH" mais bien logiquement à l'orthodoxie du sida de prouver :

1) que le "VIH" existe,

2) que le "VIH" est à tout le moins susceptible de causer le sida (au moins, dans un certain nombre de cas),

3) et que la théorie du stress oxydatif n'explique pas le sida.

Tant que ces trois points n'auront pas été prouvés de façon raisonnablement acceptable, il me paraît tout simplement ahurissant que l'on puisse accorder quelque crédit que ce soit à l'hypothèse rétrovirale du sida. Or ce n'est que si on accorde quelque crédit à cette hypothèse, crédit qu'il n'est possible d'accorder que si on ferme les yeux sur les points évoqués ci-dessus (ce que je refuse de faire, et je me demande pourquoi je devrais le faire), que se posent en fin de compte les problèmes de méthodologie que tu as soulevés. Mais en réalité, on n'en est justement pas encore là, sauf erreur de ma part.

Amicalement.

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Invité melloute

Réponse à cheminot...

Merci pour ces infos, si je comprends bien, certains traitement peuvent agir (mal) à distance (longue)... Dois je ne déduire que je dois cesser au plus vite cette trithérapie et ce traitement ?

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Invité melloute
(pierrot @ Lundi 24 Juillet 2006 à 07h08)

bienvenue Melloute!

c'est pas évident de passer par là,moi je ne sais plus trop quoi croire.

avant de penser à arrêter, regardons comment nous supportons le traitement, dans mon cas,je n'ai pas d'effets secondaires,alors pas de panique.

en tout cas bon courage

Merci Pierrot chercheur de lumière je prends en note tes bons conseils, le pb c'eqt que je commence à avoir quelques effets secondaires... Et mes bilans, après être remontés, semblent rechuter (à vérifier...) Alors que faire ?

Je suis également sous FUZEON (piqures ss cutanées) connais tu ce tt et si oui, qu'en penses tu et quel est ton vécu avec ?

Merci et à bientôt... Vers la lumière !!!

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Melloute,

vois ma réponse au post suivant de Pierrot.

Tu verras que les substances qui présentent une certaine action sur la physiologie de l'être humain n'ont pas vraiment toutes les mêmes propriétés. Parfois même elles sont antagonistes. C'est le cas des oxydants et des réducteurs.

Dans le premier groupe, je place le bactrim, le chloramphénicol, le flagyl, l'AZT,...

Dans le second, on trouve l'emtriva, l'épivir, la N'acétylcystéine,...

Il se trouve que, clairement, lorsqu'on prend les premiers, les maladies comme le sida apparaîssent ou s'aggravent.

Quand on prend les seconds, la maladie Sida s'améliore, c'est tout.

Et tu verras que les produits utilisés dans la trithérapie moderne font plutôt partie de la seconde catégorie (avec des effets secondaires, certes), alors que la thérapeutique du début du sida, c"éait bactrim, métronidazole, AZT.

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Invité melloute
(Terry @ Lundi 24 Juillet 2006 à 09h31)

Chryptosporidie le nom est mal ecrit je crois !! ( c pas un m au debut ? : microsporidie ) enfin cela est le genre de chose qui arrive lorsque l on prend trop d antibiotique ou de PILLULES ( ou de la biere ou de l alcool ) qui dereglent la flore intestinale !!! si cela n arrivait que chez les seropositifs, depuis ca se saurait !!!..enfin quand on a été detecté seropo faut faire attention à ce que l on s envoie dans les intestins car on ne sait pas ce que cela peut donner !!!!.....

germe qui n existe plus depuis l arrivée des tri therapies !!! quelle connerie qui sort d ou ??? et puis c est encore un germe que le laborantin va chercher uniquement si le toubib le demande sur ordonnance........je doute fort que la tri therapie à elle toute seule puisse soigner ce probleme pour le quel tu as du avoir un traitement specifique ( antibiotique de toutes les facons ).....un anti ulcereux utilisé pour soigner une colite chronique ou un syndrome de l instestin irritable aurait le meme effet !!! à ce sujet donnes nous svp ton traitement en entier si tu peux, merci d avance collabo.

bref encore une enculerie !! pourquoi certains etres humains auraient des bebetes que d autres non pas ??? lol !!!

sacre science !! mais moi à force d ecrire des choses bien reelles je me demande si je ne vais pas finir par avoir des ennuis..je suis persuadé d etre dans le rouge quelque part!!

tiens moi, une fois je prenais des antibios et j ai commencé à avoir des diarrhées....au labo on m a dit vous avez du cryptococcus.....vous prenez un antibio en ce moment ?? ben oui madame !! : ben faut l arreter !!!! je vous l ai deja dit plusieurs fois monsieur : arretez de prendre des antibiotiques !!!.....oui mais comment je fais alors ??? .......sans reponse.........arret de l antibio....suivi de l arret des diarrhées....suivi de la disparition de la bebete dans les selles............connaissez vous les traitements utilisés pour soigner cela ?? des antibios hyper decapants !!! ouf j ai au moins eviter cela !!!

sacré bordel non ??? qui croire ?? lol !

Non, non, le nom est très bien écrit, il s'agit bien de 'chryptosporidie' et non pas de 'microsporidie' il me semble que si cela se rapproche, ce n'est pas la même chose. Et concernant mes intestins, voilà de belles années que j'en prends soin au maximum... Mais bon, les effets peuvent parfois être à retardement... En l'occurence, dans mon cas, cela ferait plus de dix années de retardement... Mais bon, tout est possible!!!

Le traitement pris pour chryptosporidie était 'ALINIA' et la trithérapie 'serait' pour remonter mon système immunitaire car, (paraît il), sans cela, chryptosporidie ne disparaitra jamais vraiment...

Les autres traitements sont FUZEON en sous cutanée (2 fois 1ml par jour... ENORME !)

Norvir

Kivexa

Invirase

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Invité melloute

Petit mot pour WALLYPAT et PSYENCE...

Autant vous avertir que TOUS les avis et conseils m'interressent... Même ceux qui sont contradictoires... J'écoute, j'entends et je fais MON tri, celui qui me permettra de faire MON choix, celui qui me ressemble le plus !

Vos débats 'personnels' sont, certes, interressants mais malheureusement ne font pas avancer MON débat... Ces débats sont peut-être l'occasion de lancer un nouveau forum à ce sujet... Mais ont ils réellement leur place sur celui ci ??? Pas certaine !

Peut-être s'égare t-on un peu ?

En tout cas, merci de vos conseils en ce qui concerne ma requête sur ce forum !

Lumière et Amour pour tous...

Melloute

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(melloute @ Lundi 24 Juillet 2006 à 18h19)

Ces débats sont peut-être l'occasion de lancer un nouveau forum à ce sujet... Mais ont ils réellement leur place sur celui ci ??? Pas certaine !

Peut-être s'égare t-on un peu ?

Au contraire, ces débats te concernent au premier chef, même s'ils peuvent te paraître peut-être très théoriques et abscons, mais ils ont justement pour objet de te démontrer, du moins pour ce qui me concerne, tu n'as jamais été contaminée par quelque "VIH" que ce soit. Cela te concerne à 100%, surtout que tu as déclaré dans tes premiers posts avoir des doutes.

Sinon, pour le reste, oui, les trithérapies vont certainement remonter ton système immunitaire, mais pour ma part, je trouverais regrettable de ne pas tenter la voie des thérapies alternatives, beaucoup moins toxiques.

Mais je reconnais que cette voie est coûteuse et pas aisée car il implique de se faire aider par des professionnels compétents, lesquels ne courent pas les rues, faute de pouvoir faire comprendre au monde, du moins pour le moment, que le sida n'est pas causé par le "VIH".

Sinon, je me permets de te renvoyer au post que je t'ai personnellement consacré et sur lequel j'ai passé plus de trois heures, et sur la solution du bilan nutritionnel complet (avant d'éventuellement interrompre ta trithérapie).

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(Terry @ Lundi 24 Juillet 2006 à 09h31)

..je suis persuadé d etre dans le rouge quelque part!!

Ah bon ? Rouge, tu as dit rouge ?????

Quand tu soignes ton asthme au Ventolin et que tu te retrouves décrété séropo à vie, je dirais que ca sent le roussi et même le cramé !!!!

Quand on fait un test hiv à une femme enceinte, ben oui :

sacré bordel non ???

Surtout quand on sait tous ces facteurs qui font virer un test en positif.

Et pas un seul médecin qui dit :

" Vous savez, il faudrait mesurer votre taux de glutathion pour voir quand-même où ça en est."

qui croire ?? lol !

Ta sonnette d'alarme, si elle n'est pas éteinte !

...je me demande si je ne vais pas finir par avoir des ennuis...

Malheur à celui qui dit la vérité le premier ! Tu n'es pas le premier, heureusement pour toi, et sûrement pas le dernier.

Et séropos ou pas, nous sommes tous dans le même panier : comment réagir à l'annonce de la séropositivité (qui peut te tomber dessus comme le ciel sur la tête, groupes à risque ou pas) et comment se soigner avant de se retrouver en trithérapie qui attend tranquillement qu'on y arrive ( parce que on est désinformé et qu' on en est réduit à chercher soi-même tellement les aberrations orthodoxes interpellent le minimum de bon sens)

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