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Vitosi

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3

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Oui aixur c'est ça ! désolée mais j'avais lu trop vite ta question  icon_redface.gif

Y a pas de mal. (je pense qu'on peut pniser mon présent post)

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puisque les anticorps ne sont pas spécifiques

Sur quoi tu te bases (hors rétrovirus bien sur), je suis curieux de la savoir.

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Bon ben ça évolue bien ici...

Depuis le temps que je suis le débat.

Mais bon pour être tout à fait franc, ça manque de ...vulgarisation. Je parle pas d'un truc qu'un gamin pourrait comprendre hein mais bon disons au moins le péquin moyen (genre moi).

Pour arriver à faire entendre raison à la populasse et surtout aux médias il faudrait donner dans le simple et le sensationnel. En gros utiliser un peu les mêmes armes que l'orthodoxie du sida quoi...

Si j'avais le temps je me proposerai bien mais là... j'ai trop de concerts en ce moment. Et avec la fête de la musique demain... :s

Qu'en pensez vous sinon ?

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The Origin of the "HIV" Proteins

In regard to the antigens (proteins) used in the HIV antibody tests you may like add that in the paper by Bess et al shows that "infected" and "non-infected" cultures have a qualitatively identical protein electrophoresis pattern. That is, the "HIV" proteins are cellular. This evidence is corroborated by numerous other data. The proteins attributed to "HIV" have been found in non-HIV-infected tissues and tissues of healthy individuals at no risk of AIDS. These include the p18,8, 10, 43, 44 p24,43-48 p32,49-51 p41,24, 49, 50, 52-56 and p120/160 proteins.43, 57, 58 From the beginning Montagnier has consistently stated that p41 is not an HIV protein but the ubiquitous cellular protein actin.24, 52 In 1989 Pinter et al57 demonstrated that the p120 and p160 proteins in the HIV Western blot strips are not distinct proteins but oligomers of p41 and that "confusion over the identification of these bands" has resulted in "incorrect conclusions".58 Since the criteria for a positive Western blot in Africa59 requires reactivity with any two of p41, p120 or p160 regardless of any other bands, we may conclude that Africans are infected with HIV if they possess antibodies which react with one of their own proteins.

Et pour les lecteurs soucieux d'analyser bien davantage l'origine cellulaire de chacune des dix protéines supposées à tort spécifiques du "VIH", je les invite à lire par exemple le début de cet article du Perth Group intitulé "IS A POSITIVE WESTERN BLOT PROOF OF HIV INFECTION ?".

Cet article date certes de 1993 mais cela reste toujours valable. Je sais qu'il y a des articles encore plus récents qui le confirment également, mais là, je n'ai plus le temps de faire des recherches complémentaires. Et cet article est déjà suffisant en soi.

CONCLUSION

Le test d'anticorps appelé à tort "VIH" ou séropositivité n'est jamais le signe d'une infection au "VIH", non seulement parce que les anticorps détectés par ce test ne sont pas spécifiques aux seuls supposés antigènes du "VIH", mais aussi et SURTOUT parce qu'il n'a JAMAIS été démontré que les antigènes utilisés dans ce test proviennent bien d'un rétrovirus appelé "VIH" !

Par conséquent, comme cela été suggéré quelques posts plus haut, on pourrait effectivement rechercher et faire la liste des multiples infections virales, bactériennes, etc... qui seront reconnues par de mêmes anticorps que ceux de l'hypothétique "VIH", mais quoique cette entreprise sera assurément très utile, il n'empêche pas moins que cela n'exclura pas pour autant que dans certains cas (et pourquoi pas, même dans 99,5% des cas comme le prétend l'orthodoxie du sida), la réaction positive de ces anticorps en question puisse réellement et effectivement être la preuve d'une contamination par le "VIH" ou à tout le moins (dans l'hypothèse où le "VIH" existe en tant que rétrovirus endogène), que le sidéen subit un stress oxydatif à ce point élevé qu'il entraîne chez lui la production de rétrovirus endogènes appelés "VIH". Et c'est bien là qu'est tout le danger de la question posée par Nico111.

LA SEULE FACON DE SURMONTER CE RISQUE EST DE RAPPELER QU'IL N'A JAMAIS ETE PROUVE QUE LES ANTIGENES UTILISES DANS LES TESTS DITS "VIH" PROVIENNENT BIEN D'UN RETROVIRUS ISOLE APPELE "VIH" !

PS : Par la même occasion, je crois que je réponds au souhait formulé par "Irewiss" pendant que je rédigeais justement ce post.

Modifié par wallypat

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Pour Westernblot

On fait migrer les antigènes commerciaux dans un gel d'électrophorèse, chaque proteine va migrer en fonction de son poids, cela va donc faire des bandes où chaque protéines sera à un endroit donné.

Identification dune GP par son poids :

Puisquil est porté à la connaissance du grand public (nous, cest une nouvelle info en ce qui me concerne au moins) que des P et GP de nature différente peuvent avoir le même poids, il me semblerait plus précis de parler dune GP 120 (par exemple celle de lherpes) que de la GP 120.

Si je comprends bien « une » GP 120 nest pas plus spécifique que le test qui démontre sa présence. En conséquence, la question subsidiaire « est-ce que les tests identifient cette GP uniquement sur le critère du poids ? » ne me semble pas si idiote que cela.

Si la réponse à cette question est positive, il est indubitable que la présence du VIH est, au mieux, « suspectée » ...

Si la réponse à cette question est négative, des renseignements complémentaires sont nécessaires ... à moins bien sûr que lon considère vain ce genre dexplication pour ne pas troubler les consciences et le dogme. Ceci étant, il ne me semble pas vain dinformer le sujet qui va être chargé comme une mule en médocs avec les effets que lon connaît.

Ainsi, il serait intéressant de poser une question du genre : « Prenons lexemple dun sujet porteur dherpes (et donc « dune » GP 120 dédiée à cette pathologie) que va-t-il se passer sur le WB dédié au VIH ? ... autrement dit, ce test est-il en mesure de faire le tri entre « la » bonne GP 120 VIH et « la » mauvaise GP Herpes ? ... ».

De là, on peut sinterroger au-delà de cette GP 120 ... en est-il de même pour les autres P et GP qui fondent, tout de même, la conclusion globale qui, elle-même, infléchit la vie dindividus de façon irréversible ... rien que pour cela, il me paraît nécessaire de ne pas prendre la question à la légère.

Au risque de trop simplifier (mais il faut parfois quand même), je ramène ce constat à un exemple :

Je me réveille un beau matin dans un endroit inconnu. Je sens une légère brise souffler, je vois un journal traîner à terre (Var Matin en lespèce) et japerçois un véhicule avec une remorque sur laquelle est juché un bateau ... et jen conclus que je ne dois pas être loin de la mer (méditerranée en lespèce). Il y a un certain bon sens à tout cela mais néanmoins, il se pourrait aussi que je sois aussi en région parisienne et que cette légère brise vienne tout droit de Normandie et que le journal soit tombé du bateau dun touriste rentrant chez lui après ses vacances. Il serait donc un peu hâtif den tirer la conclusion suivante : « Vite, je dois enfiler mon costume de bain et faire un plongeon dans la grande bleue ».

Sur cet exemple, le costume de bain est à assimiler aux tri thérapies ... mais il est sûr que les conséquences dans lun et lautre cas ne sont pas semblables ...

Modifié par Viduité

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Hello,

La phrase conne mais je ne peux m'empêcher, j'espère que vous allez bien, au moins ds. la tête?!

Je voudrais juste resignaler que j'ai travaillé sur l'interféron, l'hormone de croissance, sida etc, ce qui m'a décidé à n'entreprendre aucun traitement "contre" : hiv, hep3, rate, etc, ceci depuis 86. Petit à petit je vieillis, mais grâce à des vitamines, anti-oxydants, etc, j'ai eu plus de chance? que mes amis qui ont entrepris les traitements (je ne veux influencer personne, car j'ai une amie qui a commencé un traitem, depuis qques années et me dit aller pas mal) et qui sont décédés à 80-90 %.

Que dire après cela. Que ce monde trouvera toujours de nouvelles saloperies, cf. grippe poulet, moustique tigre, vache folle, etc, même si certaines n'existent que pour la presse et ce que les labos de l'armée us recherchent. Qu'il y a toujours eu des maladies lèpre, et autre. Et que vous ne changerez que rarement les idées de qqun.

Pensez a être le mieux possible, c'est la seule chose à faire.

ciao.

sédir icon_confused.gif

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Sedir,

Je suis assez daccord avec toi. Certains humains meurent avant même dêtre nés, dautres juste après et dautres encore très vieux.

Finalement, le bilan individuel global ne peut être fait que post-mortem ... et on peut sinterroger ainsi : « mais pourquoi des situations aussi différentes ? ... quont donc fait ou subi les uns pour disparaître aussi vite et comment les autres, les centenaires, ont-ils réussi à aller jusque là ? ».

Bien sûr, on peut tenter des explications après coup ... mais ce ne seront jamais que des hypothèses et jamais des solutions universelles. Il doit bien y avoir des centenaires à Tchernobyl ... pas beaucoup sans doute néanmoins.

En fait, ce genre dapproche scabreuse est sous tendue par un refus obstiné de lOccident dadmettre moins négativement le fatalisme. Il y a des mots comme cela qui sont bannis du vocabulaire et de la pensée : on ne sait pas trop pourquoi.

Ainsi, les sociétés occidentales se contre fichent de plus en plus des vieux mais néanmoins claironnent « leur réussite » quant à lallongement de la vie. Le problème est que ces vieux encombrants ne sont plus économiquement gérables. La statistique des cohortes importe plus que lexamen attentif des situations individuelles. Ce qui est vrai pour les vieux lest également pour les handicapés, les malades, ... certains jeunes, ... enfin pour tous ceux qui encombrent le paysage. Il y a appropriation du paysage par ceux qui sy sont déclarés collectivement légitimes : tant pis pour les autres même si on leur octroie une petite place quand même.

Quant à ta remarque sur tes amis qui sont partis à 80 ou 90 %, cest pire encore ... là, nous sommes dans le tabou absolu ... certains affirment que ladministration de posologies diaboliques en est la cause ... difficile à vérifier ... mais il y a des vagues de départs bien troublantes. Et encore bien même que cette vérification soit possible, on sauterait à pieds joints sur le concept : « On a fait du mieux possible à un moment T avec un état des connaissances à ce même moment ». Circulez, il ny a plus rien à voir.

Pour ma part, je ne pense quil y ait une réponse collective aux problèmes individuels : en ce qui te concerne (moi itou), tu as mis en uvre une réponse personnalisée à ton problème ... Puissent les autres faire de même ...

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Non Wallypat. La question de Nico111 ne représente aucun danger pour la question de la non existence du VIH. Parce que, comme tu le dis, la question de savoir si les antigènes en question sont ceux du VIH se situe en amont, au moment de la procédure d'isolement.

La discussion sur le Western Blot (WB) ne peut donc en aucun cas être un danger à ce niveau là.

Ce qui se joue ici, c'est la question de la validité du WB de façon générale (on sort du pur cadre du VIH), donc, une remise en cause profonde du WB. Et c'est aussi la question de la spécificité des anticorps.

Et au contraire, c'est plutot Nico111 qui est face à un dilemne. Parce que soit il sauve par défaut* le principe du WB en reconnaissant que les protéines utilisées dans le WB (pour le "VIH") ne sont pas spécifique du "virus" (ceci parce que 40 % des chiens sont positifs à la gp120, gp47, p31 et p24, et c'est le cas aussi pour des souris, quoiqu'on n'ait pas le pourcentage). Du coup, il peut dire alors "ok, les protéines en question sont des protéines endogènes qui se trouvent aussi bien chez le chien que chez l'homme. Mais le principe anticorps/antigène reste bon (puisque aussi bien le chien que l'homme possèdent naturellement ces protéines dans le corps, et donc, les anticorps contre ces protéines). Et donc, le WB reste un test valable". Et là, effectivement, difficile pour moi de fournir des preuves que les anticorps sont non spécifiques, puisque pour les autres virus et bactéries, le problème n'est pas documenté du tout. Mais, ce faisant, il aura été obligé de reconnaitre que la dissidence est dans le vrai au niveau du caractère endogène de ces protéines. Donc, il aura été obligé de reconnaitre que la dissidence a raison.

Soit il refuse de reconnaitre que les protéines en question ne sont pas spécifiques du VIH. Il refuse de reconnaitre qu'elles sont endogènes. Mais là, il est obligé de reconnaitre que les anticorps ne sont pas spécifiques (puisqu'un chien ou une souris qui n'a pas été du tout en contact avec l'antigène peut y réagir positif). Du coup, ça met en danger la spécificité des anticorps. Et donc, ça met aussi en danger la valeur les tests d'anticorps (Elisa, WB, etc...), qui reposent entièrement sur cette spécificité. Donc, si les anticorps peuvent ne pas être spécifiques, tout test d'anticorps pour quelque antigène que ce soi peut être totalement faux.

* : par défaut, j'entend par là qu'il ne fournit aucune preuve qu'il a raison en ce qui concerne la spécificité des anticorps. Mais il sait que je ne peux pas fournir (au moins pour le moment) de preuve que moi j'ai raison en fournissant des exemples pour d'autres tests d'anticorps dans le cas d'autres pathologies. Donc, pour lui, c'est match nul.

Voici la référence pour les chiens :

Etonnante aussi l’observation, faite sur des chiens, indiquant que 40% des chiens répondent positivement dans les tests du Western blot aux protéines obtenues par recombinaison génétique telles que gp120, gp47, p31 et p24 (14)

Strandstrom HV et al. Studies with canine sera that contain antibodies which recognize human immunodeficiency virus structural proteins. Cancer Research 1990 ;50 :5628s-5630s.

http://www.sidasante.com/edh/isolvih.htm

autre référence :

Kion (1991) a constaté l’existence d’anticorps anti-VIH chez des souris de laboratoire. Les souris alloimmunes avaient des anticorps contre le gp120 et le p24 du VHI humain, et les souris de 2 souches autoimmunes avaient des anticorps contre le gp120. Or, ces souris n’avaient jamais été exposées au VIH. Strandstrom a publié des résultats similaires en 1990 sur des chiens.

http://perso.orange.fr/sidasante/critique/hivlait.htm

Modifié par aixur

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Soit il refuse de reconnaitre que les protéines en question ne sont pas spécifiques du VIH. Il refuse de reconnaitre qu'elles sont endogènes. Mais là, il est obligé de reconnaitre que les anticorps ne sont pas spécifiques (puisqu'un chien ou une souris qui n'a pas été du tout en contact avec l'antigène peut y réagir positif). Du coup, ça met en danger la spécificité des anticorps. Et donc, ça met aussi en danger la valeur les tests d'anticorps (Elisa, WB, etc...), qui reposent entièrement sur cette spécificité. Donc, si les anticorps peuvent ne pas être spécifiques, tout test d'anticorps pour quelque antigène que ce soi peut être totalement faux.

J'aime beaucoup icon_biggrin.gif Il n'en demeure pas moins que les tests immulogiques sont en général de très très bon indicateurs... sauf dans le cas du VIH et du VHC (et sûrement d'autres)

Modifié par Pikpikandré

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Mais bon pour être tout à fait franc, ça manque de ...vulgarisation. Je parle pas d'un truc qu'un gamin pourrait comprendre hein mais bon disons au moins le péquin moyen (genre moi). Pour arriver à faire entendre raison à la populasse et surtout aux médias il faudrait donner dans le simple et le sensationnel. En gros utiliser un peu les mêmes armes que l'orthodoxie du sida quoi...

Ben sur sidasanté y'a quand même pas mal de documents "vulgarisés" dans le sens accessibles. C'est ceux que j'utilise perso pour faire naître le débat avec des gens. Me suis fait une farde reliée avec une interview qui brosse la controverse en gros, puis le doc qui rassemble un peu tout, que je prête ... puis on en discute. Si la personne veut aller plus loin je lui prête les bouquins qui ont aussi bien vulgariser le bazard. ET pour ceux qui perle anglais je refile le document que j'ai cité qqs pages avant (The scorn of heretics : http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/dis.../Liversidge.pdf ). Franchement si qqn veut le traduire... il est vraiment bien.

Tiens je vais me le mettre en signature icon_smile.gif ET dès que je retrouve l'autre en fr sur sidasanté aussi icon_smile.gif

Modifié par Pikpikandré

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Oulala ça s'emballe ! Je ne vois pas en quoi ma question est un piège ????? Et d'ailleurs, même si c'était le cas j'ai bien le droit de la poser !!! D'abord j'ai bien précisé hors rétrovirus, grosse nuance vu qu'effectivement il y a de quoi sérieusement douter sur tout cela. Comme le précise Aixur, je suis face à une intéragation ou dilemne s'il préfère ....mais pas au niveau de la validité d'une technique mais au niveau de HIV provoque le SIDA ou non ou n'est -il qu'un effet secondaire de ce stress. En cela je trouve que votre travail est assez formidable et atteint vraiment un haut niveau scientifique mais aussi d'analyse et de vulgarisation. Le travail est impressionnant. Après j'aime moins la façon dont cela peut parfois être asséné à ceux qui étant dans la partie de près ou de loin et qui interviennent ici mais bon, je peux le comprendre, j'ai aussi quelque fois de sérieuses "dents" contre la médecine et l'impression d'être face à un mur.

Par contre Aixur, je ne vois pas en quoi ce serait pour moi un effort surhumain ou quelque chose de contre nature ou encore un drame personnel de reconnaitre que la dissidence a raison, je ne souviens pas avoir traité les intervenants de fous, de danger publique pour dire des choses pareils etc.....l'hypothèse dissidente est fort intéressante et a de grande chance d'être valide. Je ne vois pas cela comme une remise en cause de tout ce que j'ai appris ou fait, c'est une énième erreur de la médecine qui en a fait et en fera encore., effectivement celle là serait plus que de taille et c'est proprement scandaleux.

Comme pour la PCR, le problème n'est pas la technique mais les primers utilisés, ici pour le WB si tu n'as pas le bon virus ou que tu fais des anticorps contre n'importe quoi ça ne veut rien dire. Je radotte je sais. De ce que j'ai pu voir et faire, je n'ai aucun doute sur la validité non seulement d ela méthode mais aussi de la spécificité des anticorps, évidemment quand c'est fait sur quelque chose de clairement identifié, caractérisé etc...je n'ai jamais eu de telles incohérences dans mes manips mais mon virus est très bien caractérisé. D'ailleurs des WB tu en trouveras à la pelle dans des milliers de publi non seulement pour les virus mais aussi bactos, cellules etc.... avec contrôle nég. bien sur des fois mais rarement j'ai vu sans contrôle nég (!!!!! bonjour la crédibilté) ou alors plus souvent avec 36000 bandes différentes mais bon... Bien sur plein d'anticorps fabriqués et vendus sont pourris (pour étudier l'apoptose par exemple) mais ça s'améliore et on voit tout de suite si ça ne va pas. On fait heureusement d'autres manips ! Tu me diras aussi que pour l'isolation et photo des des virus il n'est jamais montré le contrôle neg. Et oui c'est vrai c'est bizarre, après ça fait que tu n'y crois pas, soit mais il ya tout le reste, moi je n'ai pas de doute sur leur présence.

Quant au fait que les anticorps produits sont non spécifiques car on peut les faire réagir avec d'autres éléments chez d'autres espèces je rigole un peu. Pas besoin d'aller voir chez le castor ou chez le tapir pour avoir une réaction non spé, tu n'interprète pas qu'en fonction d'un WB, il y a tout un contexte de pathologie ou d'autres indicateurs. Après tout, on en a rien à faire si le test donne un faux positif sur la marmotte, l'important c'est qu'il soit valide chez le ou les espèces où on veut diagnostiquer l'infection ou autre et ce n'est pas qu'avec un WB qu'on va vérifier la validité du diagnostic.

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Sinon, pour en revenir à l'identité des antigènes du VIH, le fait que ça ne vienne pas du sang du patient, mais d'échantillons commerciaux repousse donc la question de cette identité au moment ou on soi-disant "isolé" le VIH (enfin, je suppose. Peut-être que les antigènes sont produits à partir d'autre chose que la souche initiale. Si c'était le cas, pikpikandré pourrait nous préciser ce qu'il en est).

Le problème, c'est : comment on pouvait savoir, à ce moment là, que les protéines en question n'étaient pas celles d'un "virus" de l'herpès, du VHC, de la grippe, ou de quoique ce soit d'autre ? Si on ne les identifie que grace au poids moléculaire et à la réaction avec les anticorps, impossible de savoir si ce sont vraiment les antigènes spécifiques du "VIH". Il faut un gold standard pour les différencier des protéines de même poids moléculaire appartenant à d'autres virus. S'il n'y en a pas, ben, impossible d'être sur qu'il s'agit bien des protéines du "VIH" ou de protéines d'un autre virus, ou de protéines endogènes.

Enfin, pour les protéines endogènes, forcément, à terme, avec les expériences faites sur des chiens ou des souris, on finit par s'apercevoir qu'il s'agit bien de ça. Mais bon, le fait que cette information soit arrivée bien après la date "d'isolement" du "virus", en 1984, montre bien que lors des phases d'isolement de virus, on ne cherche pas à voir si les protéines en question sont endogènes ou non. Alors bien sur, on va me dire que pour le VIH, c'est particulier et que la recherche à déconné pour le VIH, mais que les autres virus, c'est du solide. Mais je suis sur que c'est le cas aussi pour les autres "virus".

Effectivement, le groupe de Perth, je crois, avait évoqué le problème du gold standard. Mais je ne crois pas qu'il ait parlé (ou en tout cas, ils n'ont pas mis l'accent sur le sujet) du fait qu'il y a d'autres "virus" qui ont des protéines avec un poids moléculaire identique. Ce qui change bien des choses.

Et bien sur, la question se pose pour les autres virus. Comment a-t-on identifié leur protéine de telle façon qu'on soit sur qu'il s'agit bien de leur protéines ?

PS : par ailleurs, dans le Western Blot, on peut se demander quel est la spécificité, là aussi, des marqueurs colorants. Qui dit qu'il se lie vraiment uniquement aux doublons antigène/anticorps et pas aussi aux anticorps tout court ?

Modifié par aixur

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Sinon, pour en revenir à l'identité des antigènes du VIH, le fait que ça ne vienne pas du sang du patient, mais d'échantillons commerciaux repousse donc la question de cette identité au moment ou on soi-disant "isolé" le VIH (enfin, je suppose. Peut-être que les antigènes sont produits à partir d'autre chose que la souche initiale. Si c'était le cas, pikpikandré pourrait nous préciser ce qu'il en est).

Pourquoi les tests de dépistage du VIH ne peuvent être fonctionnels.

Il est par conséquent totalement illogique de soutenir qu'un résultat positif au test est dû à une exposition antérieure au virus.(19) Du fait qu'il utilise diverses protéines mal identifiées, chaque fabricant des kits de test applique ses propres critères arbitrairement choisis, ainsi, il n'y a pas deux kits qui donnent le même résultat. Peu importe que tel ou tel comité académique établisse des standards en fonction desquels tel test est déclaré efficace et tel autre ne l'est pas. Ce n'est qu'une manière de contourner le problème crucial : à quoi réagissent les anticorps détectés par les tests de dépistage du SIDA ? L'existence de tests de "seconde" ou "troisième" génération n'apporte aucune solution au problème. Ces tests utilisent bien des protéines de synthèse qui permettent un taux de constance et de comparaison plus fiable, mais il faut faire un grand effort d'imagination, peu scientifique, pour y voir des protéines virales !

Dissimuler la véritable identité de ces protéines ou préconiser l'utilisation de deux genres de tests - baptisés abusivement "de recherche" et "de confirmation" pour donner une fausse impression de sécurité - ne résout en rien la difficulté.

On utilise le test ELISA pour échantillonner les anticorps puis on a recours au Western Blot plus spécifique à titre de "confirmation". Rien ne démontre plus tragiquement le dilemme dans lequel nous sommes enfermés que cet extrait de la notice qui accompagne le kit de test :

"Le test destiné à révéler l'existence d'anti-corps du virus associé au SIDA n'est pas un diagnostic de SIDA ou de maladies de type SIDA (AIDS-like). Un résultat négatif n'exclut pas la possibilité de contact ou d'infection par un virus associé au SIDA. Un résultat positif ne prouve pas que la personne testée ait contracté le SIDA ou soit sur le point de déclarer le SIDA ni qu'elle le contractera". (20) On ne leur fait pas dire !

Voir http://www.sidasante.com/science/scistef1.htm

Pour la non-spécificité, plusieurs maladies à mycobactéries en particulier provoque l'apparition des anticorps anti-"VIH" les fabricants des kit de tests le disent bien (qu'en gros si mycobactéries le test n'est pas spécificique VIH)

Modifié par Pikpikandré

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La discussion a continué sur http://forums.futura-sciences.com/thread83465.html avec notemment l'intervention d'un médecin

pour ce qui est du traitement des relations entre patients et médecins:

le médecin doit fournir tous les renseignements à son patient pour qu'on puisse parler de consentement éclairé dans le choix dudit traitement. en l'état actuel des connaissances de la science et une lecture objective des deux parties, il me semble obligatoire de fournir les deux versions aux patients et alors à eux de choisir. je ne suis donc pas d'accord avec hibou qui plaide pour le traitement le plus lourd; c'est au patient de choisir.

pour ma part, je suis indigné de croiser sans cesse des médecins qui me répondent je n'y crois pas sans avoir fait de recherche, sans avoir réaliser leur propre bibliographie pour se faire une idée. j'étais comme cela il y a deux ans et j'ai reçu ujne leçon d'un non médecin qui avait fait sa biblio et m'en avait fait part. après l'avoir envoyé paître, j'ai fait cette biblio et j'ai complètement changé d'avis (sans avoir fait demi -tour): je pense que le HIV existe mais qu'il est mal baptisé car il n'explique certainement pas complètement le SIDA. je pense qu'il n'en est qu'un des éléments cofacteurs et non indispensables. et les théories sont nombreuses qui peuvent expliquer le SIDA de manières cohérentes mais sans études randomnisées et propectives... dommage.

4-bravo.gif

et la discussion n'a pas tourné court non aixur je crois que les temps change.

En tout cas je perçois un peu plus d'écoute de la dissidence un peu partout par rapport à il y a 1 ou 2 ans ... Moi je vous le dit ça avance... ça avance... l'orthodoxie devra bientôt faire face en devenant un peu moins .... orthodoxe

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et la discussion n'a pas tourné court non aixur je crois que les temps change.

En tout cas je perçois un peu plus d'écoute de la dissidence un peu partout par rapport à il y a 1 ou 2 ans ... Moi je vous le dit ça avance... ça avance... l'orthodoxie devra bientôt faire face en devenant un peu moins .... orthodoxe

J'ai aussi vu un gars qui défendait la dissidence sur Doctissimo récemment. Et les membres présents (pro orthodoxie), bien que s'opposant à lui, semblaient bien calmes par rapport aux réactions qu'on avait il y a deux ans.

Peut-être que les temps changent et qu'on écoute plus la dissidence, effectivement. A confirmer.

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En tout cas je perçois un peu plus d'écoute de la dissidence un peu partout par rapport à il y a 1 ou 2 ans ... Moi je vous le dit ça avance... ça avance... l'orthodoxie devra bientôt faire face en devenant un peu moins .... orthodoxe

Je partage ton opinion, Pikpikandré.

Pas plus tard qu'il y a quelques jours, je suis par hasard tombé sur ce forum de discussion qui n'est pas vraiment consacré à la dissidence du sida. Or il se fait qu'un intervenant a copié sur ce forum-là certains posts parus sur ce forum-ci de ONCT ! Bref, ce forum-ci semble particulièrement lu !

Modifié par wallypat

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Ah oui j'étais aussi tombée sur ce forum !

Pour compléter ma réponse à Irewiss les docs en français qui vulgarisent la controverse que j'ai imprimé, relié tous ensembles et que je fais lire régulièrement sont

L'histoire la plus controversée que vous aurez jamais entendu (1ère partie du "Débat sur le SIDA")

http://perso.orange.fr/sidasante/journal/scheff1.htm

Les médicaments SIDA - l'épidémie Gai (2ème partie du "Débat sur le SIDA")

http://perso.orange.fr/sidasante/journal/scheff2.htm

Afrique - Soigner la pauvreté avec des drogues toxiques (3 ème partie du "Débat sur le SIDA")

http://perso.orange.fr/sidasante/journal/scheff3.htm

Suivi de la compile de Mark http://perso.orange.fr/sidasante/critique/malvir.htm (qui faudrait peut-être actualiser d'ailleurs)

Mais si la personne cause anglais je lui fait lire le doc que j'ai mis en signature préférentiellement

Ensuite je réponds à toutes les questions sucitées par la lecture de tout cela et file éventuellement l'un des livres sur le sujet

Modifié par Pikpikandré

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... j'ai trop de concerts en ce moment. Et avec la fête de la musique demain... :s

Qu'en pensez vous sinon ?

J'en pense que celui qui se pose une question a souvent la réponse sous son nez. icon_ange.gificon_ange.gificon_ange.gif

Bonne fête de la musique (qui adoucit les moeurs) et beaucoup de succès !

Au fait, c'est quoi le style de ton groupe ? (que je sache quand-même ce que je vais écouter !)

Modifié par Liane

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Bonsoir à tous,

Je suis cette discussion depuis quelques jours et elle est trop intéressante. Je n'ai pas trop de notion en médécine et en Chimie mais j'apprends beaucoup de choses en vous lisant. Plus je lis, plus les choses se précisent pour moi car il faut l'avouer il y avait et il y a encore des points que je ne comprends pas très bien.

Je préfère lire vos arguments et après je poserai des questios si possible. J'ai imprimé plusieurs pages que je prends du plaisir à lire et à discuter avec un ami il est très impressionné et ne tardera pas à venir jeter un coup d'oeil sur ce forum.

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