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forum sidasante
Vitosi

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3

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Ca se durcit donc ...

Il faut dire qu'il serait dangereux d'exposer le fond de commerce à tous les vents ... les billets pourraient s'envoler ...

Au-delà de l'aspect scientifique de la question, il est intéressant, une fois encore, d'en approcher les rouages "politiques" ...

Il est vrai que de nos jours, il ne fait guère bon s'aventurer dans la bousculade des idées convenues et qui doivent, impérativement, être reprises par tous.

Ne pas avoir la chaire de poule face à la grippe aviaire confine à l'hérésie ...

Ne pas être convaincu que le "réchauffement climatique" soit du aux activités humaines revient à passer pour obscurantiste ...

Ne pas reprendre en coeur les thèses de J. Bové sur les OGM est irresponsable ...

Ne pas diaboliser la mondialisation ou le gouvernement américain est "impensable" (en France) ...

Tous ces gens sont des négationnistes !

... et que fait-on aux négationnistes ? On les brocarde avant de les châtier ... quand on ne peut pas leur faire sortir leurs idées et leurs doutes de la tête ...

Battons notre coulpe ... pour sauver notre tête ... mettons nous en genuflexion face aux avis "autorisés" ...

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La page de Wikipédia qui traite du Sida a été complètement réécrite. Auparavant, le nom de Duesberg apparaissait, désormais elle évoque les " négationnistes " !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sida

Lis un peu entre les lignes, Sidarta, et tu verras... que ce n'est pas si négatif que cela, qu'il y a bien quelques questionnements qui transparaissent.

En ce qui concerne Duesberg, il faut se reporter à la page sur le vih :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_de_l%27...icience_humaine

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sida selon Wikipedia

Le sida, acronyme de syndrome de l'immunodéficience acquise, est une maladie infectieuse que la majorité de la communauté scientifique suppose être causée par le virus de l'immunodéficience humaine (VIH). Cette maladie représente en fait la dégénérescence du système immunitaire.

vih selon Wikipedia

C'est lagent que la majorité de la communauté scientifique suppose être responsable du Sida par laffaiblissement du système immunitaire, incapable de lutter contre les infections opportunistes et les cancers.

super vos deux liens Wikipédia...est-ce que en science on suppose?

en première intention, je veux bien, mais il faut démontrer sa supposition, il me semble, ce qui n'est pas fait dans le cas qui nous préoccupe

J'espère qu'ils ne vont pas recorriger...

intéressant la partie sur le Botswana et la natalité.ils mettent de l'eau dans notre moulin, mais est-ce que les gens se fient à cette encyclopédie? Tu me diras, pour la masse, surement plus que sur ce qui se dit sur ONCCT.

à plus

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la majorité de la communauté scientifique suppose ...

Héhé ... Mon enfant, je vais t'administrer, à vie, des médicaments "puissants" car je suppose que ...

En vérité, mon petit (ma petite) je ne suppose rien (j'ai enfin des certitudes) s'agissant des effets desdits médicaments "puissants" ...

... encore que (rien n'est jamais parfait), je suppose que le pire, en ce domaine, n'est pas sûr non plus ... je suppose que quelques uns s'en sortent quand même ... et développent des résistances face à cette chimie diabolique ...

... je suppose que tu es très content que je m'occupe bien de toi ... Ca fera 100 euros pour la consultation (à renouveler chaque semaine) + 400 euros pour les analyses (à renouveler chaque mois) et mensuellement 1000 euros pour les bonbons ...

Mais parlons d'autre chose, je suppose que tu as regardé les infos venant de Turquie et je suppose que tu les as bien assimilées. En conséquence, j'ai la certitude que tu vas venir me voir souvent pour prévenir l'apparition des premiers maux.

... " Merci M'sieur, ... et pour les suppos'sitoire, on fait comment ? " 4-ptdrasrpt.gif

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Bonne nouvelle. Il y a désormais 1.700 membres sur le forum AIDS Myth Exposed. Ca progresse, ça progresse...

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Cheminot,

J'aime aussi à lire entre les lignes et en effet, si je relis, je vois quelques tournures intéressantes, mais je lis aussi :

(citation )

Depuis le début de lépidémie, trois modes de transmission ont été observés :

transmission par la voie sexuelle.

transmission par la voie sanguine.

transmission de la mère à lenfant pendant la naissance.

Est -ce de l'encyclopédisme ? D'où pêchent - ils cela, où sont les preuves scientfiques ?

(citation )

La transmission par voie sexuelle. La plupart des infections par le VIH ont été ou sont encore acquises à loccasion de rapports sexuels non protégés. La transmission sexuelle se fait par contact entre les sécrétions sexuelles (ou du sang contaminé par le virus) et les muqueuses rectale, génitale ou buccale.

Commentaire : idem

La transmission mère-enfant. La transmission du virus de la mère à lenfant peut survenir in utero dans les dernières semaines de la grossesse, et au moment de laccouchement. ..... 5-tss.gif

Historique de la problématique du sida

Le terme problématique est là intéressant, en effet.

Le VIH détruit le système immunitaire en infectant les lymphocytes T CD4+ . Cependant, ainsi que l'a précisé le Professeur Luc Montagnier lors d'un colloque qui a eu lieu à Bruxelles en décembre 2003 : "la mort massive des lymphocytes T4 n'est pas due à l'infection directe des cellules par la souche virale, qui est alors peu cytopathogène, mais à des mécanismes indirects touchant les cellules CD4+ non infectées. Un des médiateurs de cette apoptose est l'existence d'un fort stress oxydant caractérisé par une prévalence de molécules oxydantes (radicaux libres) sur les défenses antioxydantes de l'organisme" [1].

Là... OK. Mais la tournure est étrange.. On commence par une affirmation... Il aurait fallu écrire en logique avec le ton de l'article... Le VIH détruirait le système imminutaire.

Non ?

A noter que Rozenbaum dirait volontiers que Montagnier " sucre les fraises " !

Encore un article plein de contradictions aussi bien dans les propos, que dans la forme. Rien de mieux pour perdre le néophyte !

Mais, en effet, cela est assez clair pour qui lit vraiment.

Mais, combien de gens lisent vraiment ?

Modifié par sidarta

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De plus, Cheminot, mea culpa, la page qui cite Duesberg existe toujours ; Merci de ta précision !

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Enfin dernière intervention :

Les dernières expériences de tentative d'explication de la position des dissidents me montre qu'il n'est pas aisé pour beaucoup de comprendre le débat. ( à partir du site sidasante )

Je parle de personnes que l'on pourrait qualifier plus intelligentes que la moyenne ; à priori de bonne foi et douées d'esprit critique.

J'imagine ... et constate pour les autres.

Une des dernières personnes rencontrée appartenant à ce " panel " :

-J " Mais, alors, de quoi est mort mon frère en 1995 ?"

-P " A - t - il pris de l' AZT ?"

-J " Certainement "

-P " Peut-être de cela ?"

J perplexe.

-J " Mais, je l'ai bien vu maigrir, avoir un peau quasi transparente..."

J est quelqu'un d'à mon avis bien au dessus de la capacité d'esprit critique que la majorité d'entre nous.

Mais, il est vrai : c'était son frère.

Modifié par sidarta

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J est quelqu'un d'à mon avis bien au dessus de la capacité d'esprit critique que la majorité d'entre nous.

Mais, il est vrai : c'était son frère.

Sidarta,

Je pense que si nous étions dans cette situation, notre réaction serait similaire car elle est logique.

L'entourage des séropos encourage souvent les intéressés "à se soigner", voire l'obligent ... en fait, là encore, leur attitude n'a rien de condamnable et j'imagine leur tristesse et leur remord le jour où ça tourne mal.

Ce sont également des victimes.

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Ce sont également des victimes.

Oui oui, tout à fait ; je comprends, je les comprends...

Il faut bien aussi, de temps à autres, se redresser pour ne pas perpétrer cela : le moutonnage ne fait qu'aggraver les choses, l'attitude de victime aussi.

Mais, je comprends.

http://perso.wanadoo.fr/igor.reitzman/

L'esprit critique

Modifié par sidarta

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Que pensez-vous de la dépêche suivante publiée ce jour (Sida: arrêt brutal d'une étude internationale ) ?

Sida: arrêt brutal d'une étude internationale

WASHINGTON (AP) - Trop d'effets secondaires ont conduit les spcécialistes à mettre fin brutalement à un essai clinique de grande ampleur mené sur des patients atteints du sida et traités par antiviraux de façon discontinue.

Selon les chercheurs, les malades, qui prenaient leurs médicaments uniquement lorsque leur système immunitaire s'appauvrissait, avaient deux fois plus de risques d'aggraver leur maladie ou de mourir que ceux qui le prenaient en continu.

L'essai baptisé SMART (Strategies for management of anti-retroviral therapy: stratégies de gestion des antirétroviraux), lancé en 2002, concernait 5.000 personnes atteintes de HIV dans 33 pays avant d'être brutalement suspendue par les Instituts nationaux de santé américains après un conrôle de routine de son inocuité.

Cette découverte porte un coup aux défenseurs de ce traitement discontinu, qui pensaient réduire les effets secondaires et économiser de l'argent, notamment dans les pays en développement où le nombre de cas monte en flèche.

"Partout, c'est une nouvelle décevante", a déclaré José Zuniga, président de l'Association internationale des médecins s'occupant des malades du sida. Mais selon lui, l'idée d'un traitement discontinu ne doit pas être abandonnée. "Cela finira par marcher, quand nous disposerons de nouveaux antirétroviraux plus puissants", a-t-il ajouté.

L'association d'antirétroviraux puissants allonge l'espérance de vie des patients, et ralentit la progression de la séropositivité vers la maladie déclarée. Mais cette association peut entraîner des effets secondaires importants. Sans compter l'inconvénient que représente la prise de plusieurs comprimés chaque jour, et son coût.

Ce sont les résultats d'études antérieures montrant l'efficacité thérapeutique et financière d'un traitement antirétroviral en discontinu qui a conduit les Instituts nationaux de santé à financer une étude plus importante.

L'essai SMART concernait des volontaires répartis au hasard, les uns prenant un traitement continu, les autres un traitement discontinu lorsque leurs cellules immunitaires, les CD4, descendent au-dessous d'un certain nombre. Au vu des résultats, non seulement cette stratégie ne réussit pas à contrôler la propagation du VIH, mais les effets secondaires cardiaques, rénaux et hépatiques sont plus importants chez les personnes en traitement discontinu.

"Les experts ne s'expliquent pas cette augmentation inattendue des effets secondaires", a déclaré le Dr Sandra Lehrman du département Sida des Instituts américains. Les médecins qui contactent ces patients test doivent donc leur dire de désormais prendre leur cocktail d'antirétroviraux en continu, et non de l'arrêter.

L'étude concernait notamment les Etats-Unis, l'Argentine, l'Australie, l'Austriche, la Belgique, le Brésil, l'Angleterre, le Canada, le Chili, le Danemark, l'Estonie, la Finlande, la France, l'Allemagne, la Grèce, l'Irlande, Israël, l'Italie, le Japon, la Lituanie, le Luxembourg, le Maroc, le Pérou, le Portugal, la Russie, l'Afrique du sud, la Thaïlande, et l'Uruguay.

Sur the Net:

NIH SMART trial info: http://www3.niaid.nih.gov/news/newsrelease...6/smartqa06.htm AP

fs/v1066/nc

Comment peut-on expliquer du point de vue de la dissidence du sida que ceux qui arrêtent de façon discontinue leurs drogues antivirales se portent finalement encore plus mal que ceux qui les prennent de façon continue ?

Remarque : je viens de lire cette dépêche et je n'ai pas encore eu le temps d'y réfléchir moi-même (vais me coucher). Mais je lance déjà entre-temps ce petit sous-sujet.

Modifié par wallypat

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Question stupide d'un ignorant:

Que ce passe t il si j'exerce sur ton front une pression de 500g de façon continu ?

Que se passe t il si j'exerce sur ton front une pression de 500g de façon discontinu ...une fois par seconde par exemple?

C'est vraiment con comme question!

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Invité Isis Rider

...un traitement discontinu ferait ressentir au corps une multitude de chocs chimiques, alors qu'en cas de traitement continu il aurait le temps de se préparer à l'«assaut »et donc de se défendre contre les substances introduites ?

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Question stupide d'un ignorant:

Que ce passe t il si j'exerce sur ton front une pression de 500g de façon continu ?

Que se passe t il si j'exerce sur ton front une pression de 500g de façon discontinu ...une fois par seconde par exemple?

C'est vraiment con comme question!

Cher sicnarfa,

Malgré le respect que je te dois éventuellement (respect que tu me dénies sans le moindre doute possible [c'est vraiment con comme question !]; je me demande bien pourquoi d'ailleurs), je ne suis guère convaincu par ton explication, et même pas du tout en y réfléchissant un tantinet soit peu. C'est exactement en raison de ce genre d'argument simpliste, toute faite, en deux lignes et sans la moindre nuance que je me heurte à la franche hostilité de ceux à qui j'essaie de faire connaître l'existence d'une dissidence en matière de sida. J'ai posé cette question car je me mets à la place du séropo qui, ahuri, découvre l'existence d'une dissidence sur le sida, se rend sur ce forum, constate que presque tous les intervenants sur ce forum proposent, le plus souvent sans grande nuance, comme solution d'arrêter leurs drogues antivirales et qui ensuite lit cette dépêche et constate qu'il résulte d'une étude menée sur une grande échelle que le séropo qui est momentanément en vacances thérapeutiques se porte finalement plus mal que celui qui consomme religieusement et tous les jours ses drogues antivirales. Il ne pourra que penser que les dissidents sont des fous dangereux. Compte tenu de l'expérience que j'ai avec ceux dont j'essaie vaille que vaille de susciter l'intérêt sur la dissidence du sida, je peux t'assurer que ton "explication" suscitera nombre de railleries à mon égard !

Car il me semble pour le moins osé et même particulièrement hasardeux de comparer une pression continue de 500g sur le front avec la prise quotidienne de drogues hautement toxiques. Comparaison n'est pas raison. Car ton "explication" ne tient - entre autres - pas compte du fait évident :

- que celui qui prend tous les jours ses drogues antivirales accumule chaque jour davantage des toxines diverses dans son organisme, qui tôt ou tard détruiront sa santé et l'amèneront, le cas échéant, au stade du sida déclaré,

- et que celui qui est en vacances thérapeutiques a au contraire l'occasion de récupérer et de débarrasser son corps de ses toxines, bref, de remettre son compteur "santé" à zéro (contrairement à celui qui n'arrête jamais ses drogues antivirales) lorsque pour une raison ou l'autre il reprend ses drogues antivirales.

Ton "explication" revient également à dire par exemple que celui qui sniffe tous les jours de la coke (pression continue de 500 grammes sur le front) sera en moins mauvaise santé que celui qui en sniffe occasionnellement (pression discontinue de 500 grammes sur le front). Non, décidément, ta comparaison comme "explication" me semble particulièrement téméraire.

Pour ma part, j'ai une autre explication, plus élaborée.

L'idéal serait bien sûr de savoir préalablement quel était le style de vie de ceux qui tout en étant en vacances thérapeutiques, refont une rechute. Mais à défaut d'être en possession de cette information, nous ne pouvons que nous répandre en explications à tout le moins plausibles.

Supposons que je sois un orthodoxe du sida et que je suis donc persuadé que le VIH soit la cause nécessaire et suffisante du sida. Je n'informerai forcément pas les participants de cette étude de ce qui cause réellement le sida, comme par exemple l'usage de drogues récréationnelles (je ne prendrai que cette cause-là dans ce cas-ci).

Que se passe-t-il chez celui en vacances thérapeutiques et qui retombe dans les mêmes travers que précédemment, à savoir qu'il reconsomme ou continue à consommer des drogues récréationnelles (car s'il reconsomme des drogues antivirales, c'est que son immunité a bien dû s'affaiblir à nouveau et préalablement pour une raison ou l'autre) ? Son organisme va à nouveau s'affaiblir et c'est dans cet état de fort affaiblissement immunitaire préalable, qu'il va à nouveau consommer des drogues antivirales, lesquelles vont finalement enfoncer le clou en aggravant encore davantage sa santé et le mener plus rapidement au stade du sida déclaré.

Que se passe-t-il au contraire chez le séropo qui prend religieusement tous les jours ses drogues antivirales et qui, tout comme celui en vacances thérapeutiques, continue à consommer des drogues récréationnelles ? Comme Cheminot l'a expliqué à de nombreuses reprises, certaines drogues antivirales ont malgré tout un effet bénéfique (admis par la dissidence en général, mais par peu de monde sur ce forum, il est vrai) de par leur effet antioxydant exceptionnel. Ces drogues antivirales auront - entre autres - pour effet positif d'empêcher à court ou moyen terme (selon les individus) la survenance de certains effets toxiques des drogues récréationnelles, contrairement justement à celui qui est en vacances thérapeutiques.

Voilà qui pourrait expliquer à mon sens pourquoi des séropos en vacances thérapeutiques sont susceptibles d'atteindre le stade du sida déclaré plus rapidement que ceux qui sont continuellement sous drogues antirales car non "protégés" par les quelques effets bénéfiques mais réels de certaines drogues antivirales et car subissant en outre de plein fouet les effets toxiques des drogues récréationnelles (contrairement au séropo continuellement sous drogues antivirales).

Cette explication me semble bien plus censée (mais comme je l'ai dit, il conviendrait idéalement de savoir quel est le style de vie de ceux qui font une rechute en vacances thérapeutiques) que la tienne, qui en outre ne tient pas compte des quelques effets bénéfiques réels des trithérapies.

Bref, même si ton "explication" devait présenter un fond de vérité, elle doit être très fortement nuancée.

Un peu plus d'humilité et de respect de ta part ne te ferait en outre certainement pas tort, malpoli !

Aux autres sur ce forum de trancher et/ou d'avancer leurs propres explications.

Modifié par wallypat

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L'inconvénient majeur (et incontestable) des traitements discontinus est la perte au niveau du volume des ventes de produits.

Créer une dépendance à des drogues est le meilleur gage de réussite dans une stratégie économique bien menée.

Par ailleurs, autre avantage, le service du marketing, tu en fais la brillante démonstration cher Wally, parvient ainsi à faire passer un "message fort" ...

En pointillé, c'est pire qu'en continu donc (CQFD) c'est que les drogues sont bonnes ...

D'ailleurs quand on prend de la coke en continue, on se sent vachement plus euphorique que pendant les périodes d'abstinence ... doit-on en conclure qu'il faut prendre une telle substance ?

Plus intéressant, mais ça ne semble pas intéresser grand monde (et on comprend pourquoi le sujet est tabou), serait d'analyser l'évolution de ceux qui ne prennent jamais rien "en continu" ...

Tout se passe dans cet espace de réflexion comme si 99 % des séropos ingurgitaient en continu ou en pointillé des drogues !

Mais qu'en est-il vraiment ?

C'est bon de faire valoir sa différence finalement ...

... et toi ça va Wally ? ... moi ça va ... sois cool avec Monsieur SIC ... il sait encore déconner ... c'est si rare de nos jours ...

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Question stupide d'un ignorant:

Que ce passe t il si j'exerce sur ton front une pression de 500g de façon continu ?

Que se passe t il si j'exerce sur ton front une pression de 500g de façon discontinu ...une fois par seconde par exemple?

C'est vraiment con comme question!

Cher sicnarfa,

Malgré le respect que je te dois éventuellement (respect que tu me dénies sans le moindre doute possible [c'est vraiment con comme question !]; je me demande bien pourquoi d'ailleurs),

Wallipat,

Tu te méprends , mais peut être me suis je mal exprimé....c'est ma question qui est con....pas la tienne.

Il est vrai que comme je pose deux questions , j'aurai du mettre un "s" à question.

Désolé!

Amitiés

Modifié par sicnarfa

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....

Comment peut-on expliquer du point de vue de la dissidence du sida que ceux qui arrêtent  de façon discontinue leurs drogues antivirales se portent finalement encore plus mal que ceux qui les prennent de façon continue ?

Remarque : je viens de lire cette dépêche et je n'ai pas encore eu le temps d'y réfléchir moi-même (vais me coucher). Mais je lance déjà entre-temps ce petit sous-sujet.

Ben, faut voir quel est leur définition de "malade". On sait qu'il y en a deux : 1) une définition avec symptomes virtuels, basée uniquement sur les marqueurs d'immunité (cd4) et viraux (charge virale), et autres marqueurs plus spécifiques (pas du SIDA, mais de maladies particulières) ; 2) une définition basée sur des symptomes réels (le patient souffre).

Si c'est la première définition qui est utilisée principalement, ça ne veut strictement rien dire.

--------

Edit : Ouai, c'est ça évidemment. Ils se sont basés sur les cd4 et la charge virale. Donc, ça ne signifie rien.

"The use of ART in the DC arm was determined by the participant’s CD4+ cell count: trial participants in the DC arm began ART when CD4+ cell counts fell below 250 cells/mm3, with the aim of suppressing viral load and increasing the CD4+ cell count, and discontinued ART when counts were above 350 cells/mm3."

Modifié par aixur

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Salut les dissidents. Wallypat, je trouve que tu es très courageux de faire connaitre l'existence de la dissidence en matière de sida. Personnellement je trouve scandaleux d'obliger les seros à prendre des antiviraux en leur faisant croire qu'ils vont aller mieux alors que c'est pire. Au sujet de ma lipodystrophie, je me souviens avoir demandé à mon médecin et il m'a répondu que c'était "surtout dû au virus". Mensonge! A présent je ne peux m'empécher de dire la vérité dès que j'en ai l'occasion; certains me croient, d'autres non, mais au moins j'essais de remettre les pendules à l'heure si vous voyez ce que je veux dire. De toutes façons, j'ai préché Krishna pendant 10 ans un peu partout dans le monde et j'ai souvent été confrontée aux materialistes démoniaques. Pour moi les Gallo, Montagnier et autres ne sont que des nouveaux Hitlers, ils pensent bien plus au fric et à la gloire, qu'à notre santé. Quant à déconner sur ce sujet, j'aimerai bien, mais c'est encore trop tôt...

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Je tenais tout d'abord à présenter mes excuses à sicnarfa. En effet, comme ton post a suivi le mien, j'ai de bonne foi pensé qu'il s'agissait d'une réponse à la question posée à la fin de mon post, d'autant plus que ton post aurait parfaitement pu être interprété comme une réponse (d'ailleurs Isis Rider l'a pensé également). Comme j'ai supposé que ton post était une réponse, forcément, je l'ai pris comme une insulte ("ignorant", "con", ...) et par conséquent (mes origines à moitié méditerranéenne n'arrangeant rien dans l'affaire), je l'ai très mal pris.

En réalité, ton post, posté quelques minutes après le mien, n'avait strictement aucun rapport.

Donc, encore une fois mille excuses, sicnarfa.

Entre-temps, j'ai eu le temps de faire des recherches sur cette fameuse étude SMART, et j'ai entre autres trouvé ceci, qui confirme entièrement l'interprétation d'Aixur, à savoir que cette étude déterminait la nécessité de reprendre ses drogues antivirales uniquement sur base de la mesure de la charge virale et du nombre des T4, le premier critère prêtant à rire (charge virale) et le second, à savoir les T4, aux critiques les plus sérieuses (lisez par exemple l'étude scientifique suivante, en anglais, très complète, qui démontre clairement que se baser sur le nombre des T4 pour décider de la "nécessité" de (re)prendre des drogues "antivirales" est une parfaite aberration; et ce, sans même tenir compte des nombreux témoignages sur ce forum et sur d'autres sites de séropos vivant en parfaite santé avec un taux de T4 ridiculement bas depuis plusieurs années).

Bref, mon interprétation n'aurait pu jouer que dans l'hypothèse où la reprise de drogues antivirales aurait été justifiée par la constatation de réels symptômes cliniques de maladies chez les participants à cette étude. Mais visiblement, j'ai été bien naïf de croire qu'ils s'étaient basé sur des symptômes réels, et non encore sur les seuls marqueurs que seraient les T4 et la charge virale. L'orthodoxie du sida en est encore toujours à ce stade-là de leurs "recherches" !

Modifié par wallypat

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