**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3

[aixur]

2) Pardonne moi, mais cette histoire de pic nécessaire à la fonctionnalité du virion, c'est absolument n'importe quoi. Il ne faut pas se laisser abuser par l'iconographie simpliste utilisée pour schématiser HIV dans la presse non-spécialisée. Ce qui est nécessaire à l'infectiosité de la particule virale, c'est la présence et la fonctionnalité des glycoprotéines de surface, et elles ne sont certainement pas visibles au microscope électronique à transmission, du moins pas à un grossissement aussi faible.

Non non, la gp 120 est absolument nécessaire à l'infection, et elle ne se trouve que dans les pics en question. Donc, pas de pic, pas de gp120 et pas d'infection possible.

3) Les purifications et contrôles ont évidemment été effectués, je t'invite une nouvelle fois à lire l'article.

Ben, puisque tu l'as lu, tu vas pouvoir m'éviter une grosse perte de temps et me dire à quelles pages il est dit que le virus à été purifié et ou il est montré que la culture de controle ne donne pas de résultats identiques.

[Invité Cardel]

1) Non non, la gp 120 est absolument nécessaire à l'infection, et elle ne se trouve que dans les pics en question. Donc, pas de pic, pas de gp120 et pas

2) Ben, puisque tu l'as lu, tu vas pouvoir m'éviter une grosse perte de temps et me dire à quelles pages il est dit que le virus à été purifié et ou il est montré que la culture de controle ne donne pas de résultats identiques.

1) La gp120 se trouve à la membrane de la particule virale. Il n'y a pas de "pics", et encore moins de localisation exclusive des glycoprotéines de surface dans ces derniers. Le "pics" sont gp120, comme le montre cette image par atomic force microscopy (AFM):

Source

(De très belles images dans cet article d'ailleurs, grâce à cette technique particulière de microscopie...)

2) Tu veux peut-être que je te prenne par la main pour traverser la route aussi?

Modifié 16 novembre 2005 par Cardel

[aixur]

1) La gp120 se trouve à la membrane de la particule virale. Il n'y a pas de "pics", et encore moins de localisation exclusive des glycoprotéines de surface dans ces derniers. Le "pics" sont gp120, comme le montre cette image par atomic force microscopy (AFM):

2) Tu veux peut-être que je te prenne par la main pour traverser la route aussi?

Toutes les représentation du VIH sont fait avec des pics contenant la gp120. Donc, la thèse officielle, c'est bien qu'il y a des pics qui contiennent la gp120. Or, sur les photos que tu as mises en premier, il n'y a visiblement pas de pics. Donc, il ne peut pas y avoir de gp120.

Quand à me tenir par la main, il me semble normal, si tu as vraiment lu les documents en question, que tu saches où se trouve les infos que je te demande et que tu me les communiques. Apparemment, tu ne le sais pas, tout simplement.

[diamant bleue]

Cardel, si tu es persuadé que ces photos sont le résulat d'une isolation du virus HIV respectueuse du protocole de Koch, tu devrais vite les envoyer à Alex Russel... il y a £10 000 à la clé... ce qui au cours actuel donne pas loin de 15 000 euros... ce serait dommage de passer à coté... http://www.whatisaids.com/wwwboard/messages/46.html

[aixur]

Bon, après un rapide tour d'horizon du premier document de Cardel, il n'y a apparemment aucune culture de controle de faite (normal, ça n'avait pas l'air d'être l'objectif de l'expérience). Donc, en ce qui concerne la preuve de l'existence du VIH, ce premier document ne vaut rien.

[aixur]

Après lecture du second document, il ne semble pas non plus qu'ils parlent de culture de controle (normal, puisque là aussi, le but n'était pas la preuve de l'existence du virus). Donc, là aussi, en ce qui concerne la preuve de l'existence du VIH, ça ne vaut rien (puisque ça ne permet pas de déterminer si le virus est créé naturellement par les cellules ou s'il est exogène aux cellules).

Et vu le sujet du troisième, il est quasi sur que là non plus, il n'y aura pas de culture de controle.

Modifié 16 novembre 2005 par aixur

[Invité Cardel]

Donc, en ce qui concerne la preuve de l'existence du VIH, ce premier document ne vaut rien.

Euh, attention au choix des termes, la preuve de l'existence du VIH n'est plus à faire depuis longtemps. Si je comprends bien, ce qui vous pose problème ici c'est que selon vous on ne trouverait pas de VIH chez les patients séropositifs développant le SIDA (arrêtez moi si je me trompe)?

Et donc, en faisant abstraction de toutes les techniques d'immunocytochimie, immunofluorescence, RT-PCR et PCR sur le RNA et DNA proviral, PCR quantitative, hybridation de sonde in situ (j'en oublie sûrement) qui montrent la présence du virus, ce qu'il vous faut c'est une image de microscopie électronique montrant la présence de particules virales dans un échantillon provenant d'un patient séropositif. J'ai bon?

J'ai cherché un peu et j'ai trouvé cet article: HIV-Particles in Spermatozoa of Patients with AIDS (Par contre je ne sais pas s'il est disponible en libre accès, je fais ça depuis le labo...).

Figure 1. Transmission electron micrographs of HIV-like particles (arrows) in the cytoplasm of spermatozoa from HIV infected patients.

(a-e) Cytoplasm surrounding the sperm nucleus. The particles pointed to by long arrows are surrounded by a membrane-like coat and

show the typical electrondense nucleoid. The particles pointed to by short arrows are full of granular material and devoid of nucleoid.

c and d are enlargements of a and b, respectively. In e, some virus particles devoid of nucleoids seem to bud out the perinuclear region

(arrows). fand g Some viral particles with elliptic or pyriform coat with eccentric nucleoid (arrows) are present in the midpiece sperm

region. A, acrosome; N, nucleus; PM, plasma membrane. Bars, 0.50 #m in a, 0.30 #m in b, 0.15 #m in c, and 0.10 #m in d-g.

Les contrôles ont été effectués avec des spermatozoïdes de donneurs séronégatifs, ainsi qu'avec des spermatozoïdes de donneurs séronégatifs incubés avec des VIH-1 purifiées ou des lymphocytes-T infectés de manière à comparer avec les spermatozoïdes de séropositifs.

Electron Microscopy

Ultrastructure.

Sperm from seronegative donors that were incubated in

vitro with HIV-1 or with infected C8166 T cells were washed, collected by

centrifugation, and the pellet was fixed for 2 h at 4"C in Karnovsky fixative,

rinsed overnight in cacodylate buffer, postfixed in 1% buffered OsO4, dehydrated,

and embedded in Epon Araldite. Motile spermatozoa obtained

from HIV-l-infected patients and selected after swim up and Ficoll were

fixed and embedded as described above. As negative controls, sperm obtained

from seronegative donors were treated using the same procedure.

Pour l'identification formelle, les détections immunogold de l'antigène p24 sont localisées au niveau des particules virales, de même que l'hybridation in situ du RNA viral.

Les mêmes échantillons utilisés dans les différentes techniques de microscopie ont été testé par RT-PCR sur le RNA viral et donnent un résultat positif chez les patients séropositifs et négatif chez les patients séronégatifs.

Je ne poste pas toutes les photos correspondantes, elles sont de toute manière disponibles dans l'article mis en lien.

[Invité Cardel]

Cardel, si tu es persuadé que ces photos sont le résulat d'une isolation du virus HIV respectueuse du protocole de Koch, tu devrais vite les envoyer à Alex Russel... il y a £10 000 à la clé... ce qui au cours actuel donne pas loin de 15 000 euros... ce serait dommage de passer à coté... http://www.whatisaids.com/wwwboard/messages/46.html

10'000 £ ?

Me fais pas rigoler, c'est le budget qu'on grille en 2 semaines chez nous, et c'est pas un gros labo...

Rien que la manip doit bien coûter 5000 £ tout compris...

[Invité Kinipou]

Cardel,

Je viens de prendres connaissance de tes messages.

Je constate que tu travailles pour un laboratoire.

Aussi, j'aimerais savoir quelle est ta fonction au sein de ce laboratoire.

Ceci dit, tu n'es pas obligé de répondre.

[Invité Kinipou]

Dans un autre domaine, quelqu'un aurait-il des nouvelles de Sicnarfa car voici quelques temps qu'il n'est pas apparu sur le forum?

[diamant bleue]

Hallucinant !!! On arrive à photographier le "virus du HIV" dans une culture faite à partir du sang d'un séronégatif infecté en culture par du sang d'un "séropositif"... on arrive à photographier le "virus du HIV" dans le sperme d'un "séropositif"... et toujours pas de photographie du virus directement dans le sang d'un séropositif... non, non, c'est plus facile de faire les deux opérations précédente et d'affirmer que c'est suffisant pour prouver l'existence du virus et de son role dans le SIDA... Bah vi, faut comprendre, le sperme et sang c'est la meme chose, c'est bien connu...

je suis toujours abasourdie par la façon dont les "médiqueux" nous prennent pour des c*ns... pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué semble être le mode préférée de fonctionnement...

Merci Cardel pour ta démonstration... tu me confirmes au moins que la mentalité n'a pas changé...

Dommage que les oeillères soient toujours aussi énormes et que l'angle de vue soit toujours le meme...

Diamant

[aixur]

Euh, attention au choix des termes, la preuve de l'existence du VIH n'est plus à faire depuis longtemps. Si je comprends bien, ce qui vous pose problème ici c'est que selon vous on ne trouverait pas de VIH chez les patients séropositifs développant le SIDA (arrêtez moi si je me trompe)?

Et donc, en faisant abstraction de toutes les techniques d'immunocytochimie, immunofluorescence, RT-PCR et PCR sur le RNA et DNA proviral, PCR quantitative, hybridation de sonde in situ (j'en oublie sûrement) qui montrent la présence du virus, ce qu'il vous faut c'est une image de microscopie électronique montrant la présence de particules virales dans un échantillon provenant d'un patient séropositif. J'ai bon?

Ce qu'on dit, c'est que le VIH n'a jamais été isolé selon les procédures en vigueur en virologie, donc, que le VIH n'existe pas (en tant que virus).

La première procédure d'isolement, en 1983, a été ni faite ni à faire (même pas de purification). Et la seconde, en 1997, à plusieurs endroits, montre que le VIH n'est pas viral (entre autres, culture de controle donnant le même résultat qualitatif que la culture virale, ce qui signifie que les particules trouvées sont endogènes).

Quand au sang des patients, il semble qu'il soit très difficile (je ne suis pas sur que ce soit arrivé d'ailleurs, mais je ne me suis pas trop concentré là dessus) de trouver les particules appelées VIH directement du sang d'un patient, sans faire de culture des cellules du sang en question.

Donc, il y a deux problèmes :

le plus important de tous, le point capital : le VIH n'a pas été isolé.

Le second, important aussi mais bien moins que le premier, on n'a pas trouvé de VIH venant directement du sang des patients, ou, au moins, c'est très difficile à trouver. Ce qui est plus que bizarre pour un virus sensé se répliquer à mort et détruire en masse les cd4 des gens "infectés". Mais, encore une fois, ce deuxième point n'a que très peu d'importance par rapport au premier. Parce que même si on trouvait quelque chose, ça ne serait pas du "VIH", puisque celui-ci n'a pas été isolé.

[Invité Cardel]

Cardel,

Je viens de prendres connaissance de tes messages.

Je constate que tu travailles pour un laboratoire.

Aussi, j'aimerais savoir quelle est ta fonction au sein de ce laboratoire.

Ceci dit, tu n'es pas obligé de répondre.

Je travaille dans un laboratoire, pas pour, en effet.

Je suis biologiste dans la recherche publique.

[Invité Cardel]

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué semble être le mode préférée de fonctionnement...

C'est que tu n'as pas vraiment conscience de ce qui est "simple" et ce qui est "compliqué", de toute évidence. Le sang c'est vaste, le virus est proportionnellement très dilué par rapport au volume sanguin contrairement au sperme et au aux sécrétions vaginales où il est beaucoup plus concentré. Pour pouvoir observer des virus dans le plasma il faudrait donc prélever des grosses quantités de sang pour obtenir une quantité de virus suffisante (au moins un bon litre à vue de nez) pour être observables au MET. C'est l'aiguille dans la botte de foins, sauf que l'aiguille fait une dizaine de nanomètres... Bref, c'est clairement pas pratique (ni utile d'ailleurs).

De même, mettre le cirus en culture dans des cellules spécialisées permet de produire de grosses quantités de virus en en laps de temps relativement court et donc de pouvoir travailler plus aisément avec. Si on doit pomper un litre de sang à un pauvre séropositif à chaque fois qu'on doit faire des analyses...

Merci Cardel pour ta démonstration... tu me confirmes au moins que la mentalité n'a pas changé...

Dommage que les oeillères soient toujours aussi énormes et que l'angle de vue soit toujours le meme...

Donc je fais l'effort de faire des recherches, de les documenter, de vulgariser un tant soit peu, tout en restant aussi poli que possible, et toi tu m'insultes? Ben voilà qui est agréable. Quelle merveilleuse ambiance.

[Invité Cardel]

Ce qu'on dit, c'est que le VIH n'a jamais été isolé selon les procédures en vigueur en virologie, donc, que le VIH n'existe pas (en tant que virus).

Et il existerait en tant que quoi alors, je suis curieux? Parce qu'il existe hein, on a un génome, des protéines structurelles et fonctionnelles très bien caractérisées. Donc si c'est pas un virus, c'est quoi?

Faut dire parce que j'ai une trentaine de collègues à l'étage du dessous qui riquent d'être très peinés d'aprendre qu'il travaillent depuis 20 ans sur un truc qui n'existe pas...

La première procédure d'isolement, en 1983, a été ni faite ni à faire (même pas de purification). Et la seconde, en 1997, à plusieurs endroits, montre que le VIH n'est pas viral (entre autres, culture de controle donnant le même résultat qualitatif que la culture virale, ce qui signifie que les particules trouvées sont endogènes).

Aurais-tu un nom d'auteur pour l'étude (les études?) de 97, ça me faciliterait la tâche...

[Jerman]

<<Faut dire parce que j'ai une trentaine de collègues à l'étage du dessous qui riquent d'être très peinés d'aprendre qu'il travaillent depuis 20 ans sur un truc qui n'existe pas...>>

Mais on élude aussi des truc qui existent.

Cher Cardel, cela fait bien 50 ans qu'on nous dit que les ovnis n'existent pas, alors qu'on travaille assidument à nous désinformer depuis cette date. C'est bien sûr hors sujet, mais cela reflète bien le climat de suspicion et de mauvaise foi dans lequel nous vivons. Ceci étant, les réponses se font toujours attendre en ce qui concerne la photo du virus, c'est un fait...scientifique et imparable, tout comme le prétendu virus H5N1 qui n'est pas à ce jour encore identifié.

Sincèrement

[Cheminot]

Tout d'abord, en première page de l'article de Baccetti et al., on lit que la présence du virus est confirmée par la présence de l'antigène P24 dans le sang. Apparemment, ces chercheurs ne connaissent pas toute la littérature publiée, et en particulier ignorent la publication de Kion & al. qui montrent la présence d'anticorps à cette P24 chez des souris non infectées, mais subissant une stimulation alloimmune. Je sais que ce sont les épitopes qui réagissent entre eux, mais si cela hypothèque mon argumentation, cela hypothèque aussi l'argumentation officielle : que dose-t-on vraiment?

Ensuite, il est indiqué que le surnageant des cellules H9/HTLVIIIB est usé comme source de virus infectant. Que contient ce surnageant? du matériel rétroviral, certes. Mais aussi, et très certainement, des agents de stimulation tels que la phytohémagglutinine.

Or que fait cet agent de stimulation : ils agglutine les protéines, et pour ce faire, oxyde les thiols en disulfure. Cette oxydation correspond aussi au mécanisme de formation des anticorps, ceux-ci présentant un nombre important de ponts disulfures entre leurs deux brins en Y.

D'autre part, Gallo et Zagury, en 1986 dans :

Zagury D, Bernard J, Leonard R, et al. Long-Term Cultures of HTLV-III-Infected T Cells: A Model of Cytopathology of T-Cell Depletion in AIDS. Science 1986;231(21st February):850-853.

étudient l'évolution du pourcentage de lymphocytes T. Cela donna les résultats suivants, les jours 0, 2 et 6 :

sérum d'un patient non infecté par le HTLVIII : 34% ; 28% ; 25%

sérum d'un patient non infecté par le HTLVIII, et activé par la PHA : 34% ; 28% ; 10%

sérum d'un patient infecté par le HTLVIII, et activé par la PHA : 34% ; 30% ; 3%

On constate donc que l'évolution du nombre de lymphocytes T est liée de manière quantitative, et à la présence de pHA, et à la supposée présence du HTLVIII, qui se comporterait en l'occurence comme un agent oxydant.

L'hypothèse critique est donc de retourner le problème : la présence de ce génome, de ces protéines, de ces microvésicules quittant les cellules dites infectées (mais qu'on dirait alors empoisonnées) et la mort cellulaire sont dues à une cause externe, qui est une cause agissant comme un oxydant.

Que la personne ayant subi l'action de ces oxydants soit malade ne fait aucun doute, et elle ira même jusqu'à en mourir. Mais la séropositivité montre alors la présence, non pas d'un virus infectieux, mais d'un "stress" oxydatif (cher à Luc Montagnier), qui serait responsable de cela en déclenchant une maladie alloimmune, maladies qui sont transmissibles par voie intraveineuse, ainsi que cela a été publié par Milton & al.

Les oxydants sont-ils capables de provoquer des mutations importantes du génome humain conduisant à l'apparition d'ARNs anormaux? Oui, si l'on en croit cet article de Laurence & al.

Il étudie certes l'action des oxydants endogènes sur l'ADN (et donc l'ARN) et les protéines. Mais que dire alors de l'apport externe d'oxydants de même nature que nous subissons tous à des degré divers, et en particulier ceux qui s'adonnent aux pratiques à risque.

Dans la mesure où la présence de ces protéines est un phénomène quantitatif (les tests sont des tests à limite), et non pas qualitatifs (présence ou non de ces protéines), je reste dubitatif quant à la réalité de la relation "vih" -> protéines de type anticorps + apoptose cellulaire.

Je penche plutôt pour la relation stress oxydatif -> protéines + génome anormal appelé "vih" + apoptose cellulaire.

cordialement

NB : les articles de 97 sont ceux de Gluschankof et Gelderblom et de Bess et Gorelick

Remarquer que le document complet provient ici d'un site critique.

Modifié 17 novembre 2005 par Cheminot

[wallypat]

Et il existerait en tant que quoi alors, je suis curieux?  Parce qu'il existe hein, on a un génome, des protéines structurelles et fonctionnelles très bien caractérisées. Donc si c'est pas un virus, c'est quoi?

Faut dire parce que j'ai une trentaine de collègues à l'étage du dessous qui riquent d'être très peinés d'aprendre qu'il travaillent depuis 20 ans sur un truc qui n'existe pas...

Bonjour Cardel !

Je suis particulièrement heureux que nous ayons sur ce site un opposant aux théories des dissidents. Pour autant que nous restions tous courtois, cela devrait nous permettre de mieux avancer dans le débat, et pourquoi pas, permettre aux théories (que je partage) des dissidents de sortir encore plus renforcées (à supposer bien entendu que cela soit encore nécessaire).

Je ne suis pas biochimiste, donc, je ne suis certainement pas en mesure de disserter à armes égales avec toi sur le problème de l'isolement du "rétrovirus HIV". Ma conviction vient de plusieurs dizaines d'incohérences dans la théorie - en général - du virus tueur. Mais tel n'est pas l'objet du présent post puisque tu abordes essentiellement le problème de l'isolement du virus HIV. Donc, je me contenterai d'énumérer - de manière très succincte - certaines choses que j'ai lues sur le sujet de l'isolement, avec quelques liens.

Donc, tu prétends que l'on a un génome du VIH très bien caractérisé. Or d'après ce que j'ai pu déjà lire sur le sujet, après 20 ans de recherches et des centaines de milliards de dollars dépensés en pure perte (sauf pour tous ceux qui vivent de la recherche sur le sida), les "chercheurs" (en réalité, il serait plus que temps que nous ayons des "trouveurs" ) ne sont toujours pas en mesure de dresser la carte génétique du HIV, entre autres pour ce qui concerne le nombre de gènes. Ils sont en outre strictement incapables de décoder les séquences du génome du HIV : en effet, chaque institut de recherche obtient des résultats différents. Et au sein d'un seul patient séropositif, on ne peut même pas trouver deux génomes identiques ! Et les différences de séquençage vont de 10 .... à 40 %.

Ce taux de différence est bien sûr injustifiable quant on sait par exemple qu'au sein même de toute l'espèce humaine, le génome humain varie moins de ... 0,10%. Les chercheurs justifient cela en disant que le "virus HIV" mute. Soyons sérieux : n'importe quel rétrovérologiste sait que quand un virus quelconque mute, cela n'excède pas plus de quelques 0,1%. Alors que dire de 10%, et pire encore de 40% de mutation, sur en plus l'espace de quelques années ! C'est un peu comme si un scientifique faisait des recherches au départ sur une libellule et qu'ensuite, il travaille sur une baleine ... et qu'il prétend qu'il travaille sur le même objet scientifique ! Même pour un profane comme moi, c'est ridicule !

Donc, dire que le génome du HIV est très bien caractérisé me semble constituer une affirmation pour le moins hasardeuse, si pas erronée (si je puis me permettre).

Et à défaut de génome du HIV caratérisé, les protéines analysées par tes collègues peuvent être des tas de choses autres qu'un rétrovirus, me semble-t-il.

En réalité, ta trentaine de collègues qui travaillent à l'étage du dessous et qui vivent du sida depuis 20 ans travaille effectivement sur quelque chose qui existe, mais pas sur un rétrovirus (à défaut d'isolement dans le sens scientifique du terme et tel que cela a toujours été fait .... jusqu'à l'invention HIV) ..... mais sur une multitude de débris cellulaires de source diverses et variée !

N'est-il en outre pas symptomatique de constater que si on testait les sérums de manière habituelle au lieu de les diluer 400 fois, le monde entier serait déclaré séropositif au "virus du sida" ? (voir le lien suivant : Tout le monde est-il positif pour le VIH ?).

N'est-ce pas un argument de plus (parmi tant d'autres, que mieux que moi, d'autres sur ce site pourront t'expliquer) pour considérer que ta trentaine de collègues travaillent sur des débris cellulaires endogènes, au mieux des rétrovirus endogènes fabriqués par l'individu lui-même (rien à voir bien entendu avec le "virus exogène HIV") ?

Voilà, c'était quelques premières explications permettant de savoir sur quoi travaillent réellement des collègues. Mais je l'admets, je suis un profane, je me suis peut-être mal expliqué, ou pire encore, j'ai peut-être mal compris !

Modifié 17 novembre 2005 par wallypat

[wallypat]

La première procédure d'isolement, en 1983, a été ni faite ni à faire (même pas de purification). Et la seconde, en 1997, à plusieurs endroits, montre que le VIH n'est pas viral (entre autres, culture de controle donnant le même résultat qualitatif que la culture virale, ce qui signifie que les particules trouvées sont endogènes).[/i]

Aurais-tu un nom d'auteur pour l'étude (les études?) de 97, ça me faciliterait la tâche...

J'ai en tout cas trouvé deux articles qui en parlent ... et qui critiquent cette étude !

Les liens sont ci-dessous :

Commentaire sur l'interview avec Montagnier par Djamel Tahi.

Une critique de l'évidence

Voilà. Je crois que tu auras de quoi lire !

Modifié 18 novembre 2005 par wallypat

[Gosseyn]

Voilà. Je crois que tu auras de quoi lire !

Salut à tous !

Voici,wallypat, pour compléter ce que tu as mis en ligne :Une analyse critique de l'evidence de l'existence duVIH et des tests d'anticorps .(Il y a une trentaine de pages )

Cardel, ces quelques pages pourront peut être t'éclairer sur les arguments des protagonistes du forum et donc élargir et faire avancer le débat .