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Le Dr Willner s'est-il inoculé du sang contaminé ?


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40 réponses à ce sujet

#1 Guest_nikoteen_*

Guest_nikoteen_*
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Posté 25 février 2006 - 15:18

Bonjour à tous,

(mark @ Samedi 10 Avril 2004, 16:11)
l'histoire de Robert Willner et David Rasnick.
Il est vrai que RW s'est fais injecté du sang d'un hémophile VIH+ fraichement picqué sur scène, d'abord devant les cameras de la TV espagnole et ensuite aux USA.


Je reprends ce vieux message pour le commenter:

- Willner ne s'est jamais fait injecter du sang contaminé
- Ce n'était pas devant les cameras de la TV espagnole

On peut être convaincu du contraire. Mais alors on doit pouvoir répondre à ces quatre questions :
- A quelle date ?
- Quelle dose de sang ?
- Quelle chaîne de télévision espagnole ?
- Quelle émission ?

Cordialement,
---
nikoteen
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#2 wallypat

wallypat

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Posté 25 février 2006 - 21:29

(nikoteen @ Samedi 25 Février 2006, 16:01)

- Willner ne s'est jamais fait injecter du sang contaminé
- Ce n'était pas devant les cameras de la TV espagnole


Etant donné que le geste du docteur Willner va à l'encontre de tout ce que l'orthodoxie du sida nous "enseigne", il n'est pas étonnant que cela n'ait pas fait grand bruit dans la presse, et que quand on parle, c'est en outre pour se tromper de date. En effet, dans quelques articles, on lit qu'il s'est injecté le sang d'un hémophile séropositif en 1999 ..... alors que le docteur en question est mort d'une crise cardiaque en 1995 !

En réalité, c'était en 1994.

J'ai au moins pu retrouver deux passages sur le sujet, le premier, dans une source "orthodoxe" du sida, le second dans une source "dissidente".

Le premier passage (cliquez ici) :

Dr. Robert E. Willner a attrapé l'attention des medias espagnols, quand en 1994 il s'est inoculé avec le sang de Pedro Tocino, un hémophile positif d'HIV sur Dr. de phase Willner de TV mort d'une crise cardiaque en 1995.


Le second passage est tiré d'une interview effectuée en 1994 du docteur Willner lui-même (cliquez ici) :

J'ai interviewé le Dr Robert E. Willner, qui a pratiqué la médecine à travers le monde pendant plus de 35 ans. Il a récemment abasourdi l'Espagne en s'inoculant en direct à la télévision, un échantillon de sang provenant de Pedro Tocino, un hémophile séropositif. Le Dr Willner est l'auteur du livre-bombe publié récemment, "Deadly Deception", où il prouve que le sexe et le HIV ne sont en rien les causes du SIDA.



#3 Guest_nikoteen_*

Guest_nikoteen_*
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Posté 25 février 2006 - 23:33

Bonjour wallypat,


(wallypat @ Samedi 25 Février 2006, 21:12)

Etant donné que le geste du docteur Willner va à l'encontre de tout ce que l'orthodoxie du sida nous "enseigne", il n'est pas étonnant que cela n'ait pas fait grand bruit dans la presse [...]


Pourtant, les sources les mieux renseignées (l'éditeur de Willner) affirment que l'évènement a fait la première page de tous les plus grands journaux espagnols (ce qui est faux) et qu'il a été retransmis à la télévision (faux aussi). Ces mêmes sources trouvent d'ailleurs scandaleux que, contrairement à la presse espagnole, les journaux américains n'en aient pas parlé.


[...], et que quand on parle, c'est en outre pour se tromper de date. En effet, dans quelques articles, on lit qu'il s'est injecté le sang d'un hémophile séropositif en 1999 ..... alors que le docteur en question est mort d'une crise cardiaque en 1995 !

En réalité, c'était en 1994.


Il n'y a pas eu d'injection, et ce n'était pas en 1994.

- Quelle date ?
- Quelle dose de sang ?
- Quelle chaîne de télévision espagnole ?
- Quelle émission ?

Je trouve étonnant que cette histoire soit tellement médiatisée sur le net, alors que finalement personne (ou presque) ne semble savoir ce qui s'est réellement passé.

Cordialement,
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nikoteen
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#4 aixur

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Posté 25 février 2006 - 23:54

Ben puisque toi, tu sembles le savoir, dis nous tout. On va pas jouer au chat et à la souris pendant 3 jours.

#5 Guest_nikoteen_*

Guest_nikoteen_*
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Posté 26 février 2006 - 00:27

Bonsoir aixur,

(aixur @ Samedi 25 Février 2006, 23:37)

Ben puisque toi, tu sembles le savoir, dis nous tout. On va pas jouer au chat et à la souris pendant 3 jours.


Je le sais, effectivement. Mais je suis un peu étonné que vous ne le sachiez pas. Sur sidasanté (dont vous vous occupez, je crois), vous écrivez : "Ce site vous donne des explications claires pour comprendre que le "sida" est un concept sans aucune base scientifique réelle". J'ai pris la peine d'écrire à l'adresse e-mail du site, ainsi qu'aux contacts listés pour l'Espagne. Je n'ai pas obtenu de réponse pour l'instant. Dois-je, dans l'article que je suis en train de rédiger, écrire que vous affirmez sans aucune preuve des choses aussi sérieuses ? Que vous laissez écrire des choses inexactes telles que "Willner [...] n'a pas hésité, en 1999 -faux-, à s'inoculer, à l'aide d'une seringue -faux-, du sang de Pedro Tocino, un hémophile séropositif, en direct à la télévision espagnole -faux-." (http://www.onnouscac...ida-virtuel.pdf) ? J'espère que je n'aurai pas à le faire. Le travail que je suis en train de faire, c'est vous qui auriez du le faire. Parce que c'est vous qui affirmez ces choses (ou qui les endossez), pas moi.

Pour votre information, je me suis mis à chercher sur cette histoire parce que quelqu'un, sur notre liste de discussion, est venu affirmer que le lien HIV-SIDA n'existait pas. Or il se basait sur les deux sources auxquelles je viens de faire référence : sidasanté, et ce fichier .pdf.

Cordialement,
---
nikoteen.

#6 aixur

aixur

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Posté 26 février 2006 - 01:14

(nikoteen @ Dimanche 26 Février 2006, 01:10)

Bonsoir aixur,

Je le sais, effectivement. Mais je suis un peu étonné que vous ne le sachiez pas. Sur sidasanté (dont vous vous occupez, je crois), vous écrivez : "Ce site vous donne des explications claires pour comprendre que le "sida" est un concept sans aucune base scientifique réelle". J'ai pris la peine d'écrire à l'adresse e-mail du site, ainsi qu'aux contacts listés pour l'Espagne. Je n'ai pas obtenu de réponse pour l'instant. Dois-je, dans l'article que je suis en train de rédiger, écrire que vous affirmez sans aucune preuve des choses aussi sérieuses ? Que vous laissez écrire des choses inexactes telles que "Willner [...] n'a pas hésité, en 1999 -faux-, à s'inoculer, à l'aide d'une seringue -faux-, du sang de Pedro Tocino, un hémophile séropositif, en direct à la télévision espagnole -faux-." (http://www.onnouscac...ida-virtuel.pdf) ? J'espère que je n'aurai pas à le faire. Le travail que je suis en train de faire, c'est vous qui auriez du le faire. Parce que c'est vous qui affirmez ces choses (ou qui les endossez), pas moi.

Pour votre information, je me suis mis à chercher sur cette histoire parce que quelqu'un, sur notre liste de discussion, est venu affirmer que le lien HIV-SIDA n'existait pas. Or il se basait sur les deux sources auxquelles je viens de faire référence : sidasanté, et ce fichier .pdf.

Cordialement,
---
nikoteen.


Là, à mon avis, vous faites référence au site de richard sunder. Sur sidasante, effectivement, il y a un article où il est fait mention de cette histoire d'inoculation, mais il n'y a pas de date de mentionnée.

Maintenant, si vous nous disiez quelles informations vous avez concernant cette histoire ; puisque vous savez apparemment ce qui s'est réellement passé. Venez en aux faits.

#7 wallypat

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Posté 26 février 2006 - 08:04

(nikoteen @ Dimanche 26 Février 2006, 01:10)

Pour votre information, je me suis mis à chercher sur cette histoire parce que quelqu'un, sur notre liste de discussion, est venu affirmer que le lien HIV-SIDA n'existait pas. Or il se basait sur les deux sources auxquelles je viens de faire référence : sidasanté, et ce fichier .pdf.


Au pire des cas, peu importe si cela était vrai ou non, que ce soit en Espagne ou ailleurs. Car la seule chose qui compte, c'est qu'on réfute sérieusement les multiples arguments scientifiques de la dissidence du sida. Et cela, pour ma part, j'attends toujours.

Ceci étant, pour en revenir à ce brave docteur Willner, quoiqu'il se soit passé en Espagne, il faudrait également prouver que les multiples injections que ce docteur s'est fait à plusieurs reprises aux USA dans le courant de l'année 1994 et au début de l'année 1995 ne sont que pure chimère, vu que cela a été relaté à diverses reprises dans la presse américaine, à commener par la revue "Science magazine", semble-t-il (cliquez ici) :


"Source: Science magazine, Vol 266 No. 9, P. 1642-1644

On 28 October, Robert Willner held a press conference at a North Carolina hotel, during which he jabbed his finger with a bloody needle he had just stuck into a man who said he was infected with HIV. Willner is a physician who recently had his medical license revoked in Florida for, among other infractions, claiming to have cured an AIDS patient with ozone infusions. He is also the author of a new book, Deadly Deception: The Proof that SEX and HIV Absolutely DO NOT CAUSE AIDS. He insists that jabbing himself with the bloody needle, which he describes as “an act of intelligence,” was not meant to sell books. “I’m interested in proving to people that there isn’t one shred of scientific evidence that HIV causes any disease,” Willner says."


Certes, cette référence est tirée d'un blog. Mais si tu veux t'assurer que cela est bien faux, l'idéal serait que tu affirmes que tu as mis la main sur ce volume, que tu as consulté les pages en question, et que tu n'as pas retrouvé cet article (et que tu publies les pages en question pour en apporter la preuve, vraisemblablement définitive de prime abord).

Après tout, c'est bien possible.

Mais il faudrait également prouver que d'autres sources américaines relatant ces injections du docteur Willner sont fausses.

Comme par exemple les suivantes.


"Robert E. Willner, 'Deathly Deception' Peltec Publishing Co. USA 1994, 266 pages, ISBN 0-9642316-1-1.


--------------------------------------------------------------------------------

In 1993, Dr. Willner stunned Spain by inoculating himself with the blood of Pedro Tocino, an HIV positive hemophiliac. This demonstration of devotion to the truth and the Hippocratic Oath he took, nearly 40 years before, was reported on the front page of every major newspaper in Spain. His appearance on Spain's most popular television show envoked a 4 to 1 response by the viewing audience in favor of his position against the "AIDS hypothesis." When asked why he would put his life on the line to make a point, Dr. Willner replied: "I do this to put a stop to the greatest murderous fraud in medical history. By injecting myself with HIV positive blood, I am proving the point as Dr. Walter Reed did to prove the truth about yellow fever. In this way it is my hope to expose the truth about HIV in the interest of all mankind.""(que j'ai trouvé ici).



FLORIDA PHYSICIAN THROWS A DRAMATIC JAB AT THE EXPERTS VIEW OF AIDS
By Rick Weiss

The Washington Post 1 Nov. 1994



Last Friday at an alternative medicine meeting in Greensboro, N.C., a Florida physician stood in the glare of television lights and held the hand of a young man infected with the human immunodeficiency virus. Squinting in the lights and a moment later from the pain, he stuck a 20-gauge hypodermic needle deep into the infected man's finger and quickly jabbed the bloody needle into his own hand. Twice.

The physician, Robert Willner, said he inoculated himself with the man's blood to draw attention to "the greatest scam ever perpetrated." Contrary to expert opinion, he declared that HIV does not cause AIDS. "This is an innocent virus," Willner said in an interview soon after inoculating himself. Indeed, he said, it is the AIDS drug AZT that is the leading cause of AIDS today.

The 65-year-old doctor found a sympathetic audience. "I think what he is doing is very very brave indeed," said Tim Sara, president of Nature's Balance, a nutritional supplement company that sponsored the meeting. "He has the courage of his convictions."

(la source est donc ici le Washington Post : cliquez ici).


DISPLAY HE SAYS HIV NOT CAUSE; NONSENSE, SAY OTHERS
By Karen Garloch

The Charlotte Observer, 29 Oct. 1994

To prove his unorthodox belief that HIV is not the cause of AIDS, a Florida doctor Friday pricked his finger with a needle carrying blood that he said was infected with the virus.

"This is not an act of bravery. This is an act of intelligence," said Dr. Robert Willner, who practiced medicine in North Miami Beach for 30 years until his license was revoked last March.

"I'm not afraid of an innocent virus."

Before a gathering of about 30 alternative-medicine practitioners and several journalists, Willner stuck a needle in the finger of Andres Almandoz, 27, a Fort Lauderdale student who says he has tested positive for HIV. Then, wincing, the 65-year-old doctor stuck himself.

Willner, who says he also injected himself with HIV-infected blood in Spain a year ago, claims to be one of many scientists who now reject the theory that HIV causes AIDS.

"There is absolutely nothing to substantiate that AIDS is a contagious disease. You cannot get it from anyone. You cannot give it to anyone," Willner said.

(la source serait donc ici le "Charlotte Observer [à moins bien sûr d'affirmer que le site virusmyth.net reprend des articles imaginaires et n'ayant jamais existé]: cliquez ici).


Date: Tue, 10 Jan 1995 15:05:03 -0800 (PST)
From: Rex Wockner <rwockner@netcom.com>
Subject: DOCTOR WHO PRICKS HIMSELF WITH HIV+ BLOOD TO BE IN SAN DIEGO

    Doctor Who Pricks Himself With HIV+ Blood Here Jan. 18

             by Rex Wockner

A doctor who says HIV does not cause AIDS and has publicly
pricked himself with HIV-contaminated needles is bringing his
presentation to San Diego.

Dr. Robert Willner, author of Deadly Deception: The Proof
That Sex and HIV Absolutely Do Not Cause AIDS, may or may not
again stick himself with a needle with HIV-positive blood on it
Jan. 18 at 7 p.m. at the Joyce Beers Community Center on Vermont
Street near University Avenue in the Uptown District, says the
Association to Reevaluate AIDS, local sponsor of the event.

Willner pricked himself with HIV at events in three other
cities. In Los Angeles, he stuck the finger of an HIV-positive
person, rolled the needle around in the blood, then jabbed
himself, says Gay & Lesbian Times L.A. correspondent Karen Ocamb.

(cliquez ici).


If you wish to get another view on AIDS and more information on it, obtain a copy of the book Deadly Deception by Doctor Robert Willner M.D., PHD. Dr. Willner injected himself with AIDS-contaminated blood on six occasions. He did it in front of a crowd of people and before a television program in Spain. Doctor Willner injected his finger with the blood of Pedro Tocino, an HIV-positive hemophilic (He was tested previously to make sure that he had no other diseases). Doctor Willner did these experiments to demonstrate his belief that HIV is a harmless retrovirus. He honestly believes that HIV is not the cause of AIDS and he opposes testing for AIDS because it means nothing to be HIV-antibody positive.

(cliquez ici).


And Now for Something Completely Different

Washington Post (Health) (11/01/94) P. 7
Weiss, Rick


--------------------------------------------------------------------------------
In an effort to demonstrate his disbelief that HIV causes AIDS, a Florida physician pricked his finger twice last Friday with a needle that had just been inserted into the finger of an HIV-positive man. At an alternative medicine meeting in Greensboro, N.C., Robert Willner inoculated himself with the infected blood to draw attention to what he calls "the greatest scam ever perpetrated." Willner believes that AIDS is caused by malnutrition, recreational drug abuse, and modern medicines that include the AIDS drug AZT. Officials are troubled by Willner's actions, saying that they help perpetuate any lingering doubts that the public may have over the cause of AIDS. Robert C. Gallo, a co-discoverer of HIV said, "We'll never have data of a cause of a disease better than we have for HIV and AIDS..." Willner, however, is not alone in his beliefs. He is part of a small but vocal group that insist that HIV is not the cause of AIDS. Studies of injection drug users and health workers who accidentally inject themselves with an infected needle show that Willner has less than one-third of one percent chance of actually becoming HIV-infected.¨

(cliquez ici).


Date: Tue, 31 Jan 1995 01:21:33 -0800 (PST)
From: Rex Wockner <rwockner@netcom.com>
Subject: HIV-SKEPTIC PRESENTS SLOPPY TALK IN SAN DIEGO

     HIV-SKEPTIC PRESENTS SLOPPY TALK IN SAN DIEGO

           by Rex Wockner

-----------------------------------------------------------
COPYRIGHT © 1995 REX WOCKNER AND AFFILIATED PUBLICATIONS.
-----------------------------------------------------------

SAN DIEGO -- In an incoherent and rambling presentation full of
dramatic outbursts, Dr. Robert Willner, author of Deadly
Deception: The Proof That Sex And HIV Absolutely Do Not Cause
AIDS, tried to convince about 150 San Diegans Jan. 18 that the
virus is harmless.

Willner's talk -- filled with words like "insane," "inane,"
"unbelievable" and "crazy" -- did not prove that HIV does not
cause AIDS.

It did not even contain very many complete sentences.

After the first hour, the audience began to trickle out.

The talk, at the Joyce Beers Community Center in the Uptown
District, was sponsored by The Association To Re-Evaluate AIDS, a
local group which says HIV does not cause AIDS.

While Willner's talk was not convincing, ATRA and other HIV-
skeptics believe that his book is.

Willner says AIDS is caused by such things as malnutrition,
radiation, and illegal and prescription drugs (including alcohol,
antibiotics, poppers and the AIDS drugs AZT, ddI, ddC and
Bactrim).

"AZT causes AIDS and it is now the number one cause of AIDS
in the world," he told the audience. "My (medical) colleagues
don't know that they don't know.

"AZT was designed for cancer in the 60s and shelved because
it was too toxic to treat cancer," he said. "What insanity on
this earth would prompt any scientist to use any drug ... that is
worse than cancer, and use it on somebody who is immune-
suppressed?

"It's beyond belief that this is happening," he said. "Every
disease is curable naturally. ... The answer to all disease: If
you can't pronounce it or God didn't make it, don't put it in
your body. ... There is mass murder going on. How do they get
away with it? Money!"

Willner claimed: "No bug can give you any disease unless you
cannot live at peace with the inhabitants of this planet. Look at
your skin under a microscope. Jurassic Park! Monsters you cannot
believe! Number one killer in AIDS: Pneumocystis pneumonia. PCP
is in the lungs of everyone in this room. Why aren't we dying of
pneumonia? It's only when you are out-of-balance with the other
inhabitants of this planet that you seemingly get a disease. They
simply take the opportunity to grow."

Willner offered $100,000 to anyone who could produce "one
scientific document that HIV causes AIDS."

"The document doesn't exist," he said.

He also claimed HIV-antibody tests -- ELISA or Western Blot
-- are "99.997 percent wrong" but did not prove that statement
either.

In four other cities, Willner pricked his finger with a
needle containing the blood of an HIV-positive volunteer to drive
home his point that the virus is harmless.

He did not repeat the demonstration in San Diego.

             == end ==

Rex Wockner
San Diego, California 92103
Internet: rwockner@netcom.com

(ici, il semble s'agir d'un compte-rendu d'une personne qui a assisté à cette "séance" d'injection : cliquez ici).


More than 500 of the world’s most prominent scientists have banded together to form the "Group for the Scientific Reappraisal of the HIV-AIDS Hypothesis." Robert E. Willner, a noted research scientist and author of "Deadly Deceptions," has traveled the world and, under very strict clinical conditions, injected AIDS and HIV patients’ blood into his own body. To date he has failed to "catch" AIDS.

( la source serait donc ici l'"Idaho Observer" : cliquez ici).


En définitive, si tu veux prouver que le docteur Willner ne s'est jamais injecté le sang d'une personne "contaminée", il écherrait que tu consultes toutes ces sources (du moins, celles consistant en des articles qui ont ou auraient été publiés dans des journaux) et que tu constates que de tels articles n'ont en réalité jamais été publiés.

Enfin, pour conclure, je me demande pourquoi tu t'attaches tant à cette "histoire", qui me semble pour le moins très anecdotique, et même ne strictement rien apporter au débat quant à la preuve éventuelle que le sida serait causé par un rétrovirus. C'est bien là l'un des traits de l'orthodoxie du sida : elle ne peut pas réfuter les arguments scientifiques de la dissidence du sida et les questions dérangeantes posées par celle-ci, en conséquence de quoi elle se rabat sur quelques anecdotes pour tenter de discréditer l'ensemble de la dissidence.


Or il se basait sur les deux sources auxquelles je viens de faire référence : sidasanté, et ce fichier .pdf.


Comme tu aura pu le constater, www.sidasante.com n'est en définitive (et sans vouloir être péjoratif) qu'un site de traduction française de plus de 150 - 200 articles aux sources bien multiples. Affirmer que le site www.sidasante.com ne constitue qu'une seule et unique source est faux, à moins de croire à un complot des traducteurs. Les sources se comptent en réalité en plusieurs dizaines. Et heureusement d'ailleurs, car sinon on pourrait alors affirmer que la dissidence du sida, telle qu'elle traduite en français sur ce site, était l'oeuvre d'un illuminé. Mais il n'en est rien, justement.
Il n'appartient au surplus pas à un site de traduction de vérifier la teneur de chaque phrase des articles publiés. En revanche, il est de la responsabilité de ce site de s'assurer dans la mesure du possible, et surtout de ces moyens financiers, que la traduction française publiée de chacun des articles est bien exacte; et pour ma part, je n'ai pas de raison d'en douter, à moins de croire à un complot de la part des milliers de scientifiques d'origine bien différente et toujours plus nombreux qui demandent depuis le début des années 90 une réévaluation de la théorie orthodoxe du sida.
S'il s'avère en définitive que cette anecdote (car c'est bien de cela qu'il s'agit ici) est erronée, il serait intellectuellemenent plus honnête de ta part d'en faire le reproche aux auteurs originaux des articles et d'exiger de leur part un démenti, plutôt que de s'en prendre au traducteur (c'est-à-dire le site www.sidasante.com), qui, à l'évidence, ne dispose pas de moyens pour financer une équipe d'investigation; il s'agit là d'un rôle dévolu aux journalistes professionnels, pas à un traducteur. Et crois moi, s'il s'avère que le docteur Willner ne s'est jamais injecté du sang d'un séropo en direct, à la télévision, que ce soit en Espagne, aux USA ou ailleurs, je serai le premier intéressé à le savoir, quand bien même cela n'apporterait aucun contredit aux multiples arguments de la dissidence du sida. Car la dissidence du sida ne se résume évidemment pas à feu le docteur Willner.

#8 Guest_nikoteen_*

Guest_nikoteen_*
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Posté 26 février 2006 - 12:31

(wallypat @ Dimanche 26 Février 2006, 07:47)

Au pire des cas, peu importe si cela était vrai ou non, que ce soit en Espagne ou ailleurs. Car la seule chose qui compte, c'est qu'on réfute sérieusement les multiples arguments scientifiques de la dissidence du sida. Et cela, pour ma part, j'attends toujours.


J'y travaille, et c'est parce que cette partie-là n'est pas finalisée (je suis en attente d'informations de la part d'experts de la question) que je ne publie pas.


(wallypat @ Dimanche 26 Février 2006, 07:47)

Ceci étant, pour en revenir à ce brave docteur Willner, quoiqu'il se soit passé en Espagne, il faudrait également prouver que les multiples injections que ce docteur s'est fait à plusieurs reprises aux USA dans le courant de l'année 1994 et au début de l'année 1995 ne sont que pure chimère, [...]


Attention, je n'ai jamais affirmé que c'était pure chimère. J'ai simplement indiqué que c'est la façon dont c'était rapporté qui était fausse. Parler d'injection, par exemple, est abusif. Parler de seringue est faux. Lis-bien les articles que tu cites : Willner a piqué le doigt d'un séropositif à l'aide d'une aiguille puis s'est piqué le doigt avec la même aiguille. On est loin d'une injection de sang avec une seringue. Connais-tu la probabilité de transmission du HIV en procédant de la sorte ?


(wallypat @ Dimanche 26 Février 2006, 07:47)

Enfin, pour conclure, je me demande pourquoi tu t'attaches tant à cette "histoire", qui me semble pour le moins très anecdotique, et même ne strictement rien apporter au débat quant à la preuve éventuelle que le sida serait causé par un rétrovirus. C'est bien là l'un des traits de l'orthodoxie du sida : elle ne peut pas réfuter les arguments scientifiques de la dissidence du sida et les questions dérangeantes posées par celle-ci, en conséquence de quoi elle se rabat sur quelques anecdotes pour tenter de discréditer l'ensemble de la dissidence.


Cette "anecdote", comme tu dis, est présentée par "la dissidence" comme un évènement historique ( La source la plus ancienne que l'on trouve à ce sujet est celle-ci. On y lit "yet this historic event was never mentioned in the U.S. press... Why?"). Et si je m'y suis intéressé, c'est parce que c'est un argument d'importance. Il n'est pas rare, quand un "dissident" prend la parole, qu'on lui rétorque : "Inocule toi du sang contaminé et voyons si tu ne développes pas le SIDA". Dans ce cas, le "dissident" cite souvent l'exemple du Dr Willner.


(wallypat @ Dimanche 26 Février 2006, 07:47)
Comme tu aura pu le constater, www.sidasante.com n'est en définitive (et sans vouloir être péjoratif) qu'un site de traduction française de plus de 150 - 200 articles aux sources bien multiples.


Le problème c'est que les choses ne sont pas présentées comme cela. On y lit "Ce site vous donne des explications claires pour comprendre que le "sida" est un concept sans aucune base scientifique réelle. [...] Cette œuvre est le fruit de plus de quatorze années de recherche, d'accumulation de documents exceptionnels et du travail de nombreux bénévoles". Si j'avais lu "Ce site est une présentation basée sur des sources diverses dont certaines ont été traduites en français par nos soins. Les éditeurs n'endossent pas la responsabilité des propos tenus dans ces différents articles", je ne serais pas en train de discuter avec aixur comme je le fais.


(wallypat @ Dimanche 26 Février 2006, 07:47)
Affirmer que le site www.sidasante.com ne constitue qu'une seule et unique source est faux


Je n'ai jamais affirmé cela non plus. J'ai simplement dit que la personne qui était intervenue sur notre liste de discussion citait ces deux sources-là. Preuve que pour certains, ce qu'on y lit est vrai.


(wallypat @ Dimanche 26 Février 2006, 07:47)
Il n'appartient au surplus pas à un site de traduction de vérifier la teneur de chaque phrase des articles publiés.


Il appartient à tout éditeur de s'assurer du degré de véracité des propos qui sont tenus sur son site. Quand il ne le fait pas, ne penses-tu pas qu'il faudrait qu'il l'indique (c'est une question d'éthique, pas de droit) ?

(wallypat @ Dimanche 26 Février 2006, 07:47)
[...] il serait intellectuellement plus honnête de ta part d'en faire le reproche aux auteurs originaux des articles et d'exiger de leur part un démenti, plutôt que de s'en prendre au traducteur (c'est-à-dire le site www.sidasante.com), qui, à l'évidence, ne dispose pas de moyens pour financer une équipe d'investigation[...]


Nous ne disposons pas non plus de "moyens pour financer une équipe d'investigation". Je dispose d'un accès au net et d'une adresse e-mail. Ca suffit amplement pour chercher de l'information.

Je tiens à conclure en indiquant que je n'ai absolument rien contre aixur (pas plus que je n'avais une animosité quelconque à l'encontre de Mark)... c'est de fiabilité de l'information dont il s'agit. En tant que président, j'endosse tout ce qui est publié sur le site de mon association. Mais pour que cela soit possible, nous avons mis en place un système de relecture avant publication. Il me semble que c'est la moindre des choses. On publie moins, c'est vrai, mais on limite les risques de publier des informations fausses.

Bonne fin de weekend à tous.

Cordialement,
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nikoteen
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#9 Cheminot

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Posté 26 février 2006 - 16:04

Connais-tu la probabilité de transmission du HIV en procédant de la sorte ?


Voici les données des CDC :

--Resize_Images_Alt_Text--

Soit 3 pour mille, et donc une probabilité trois fois plus importante que celle d'une séroconversion lors d'une relation hétérosexuelle.
Ce qui signifie que, si l'on peut honnêtement mettre en doute la transmission qu'aurait subie Willner, on peut tout aussi bien mettre en doute une séroconversion apparue lors d'un seul rapport, telle qu'elle est souvent décrite dans la littérature. Ou du moins mettre en doute la causalité sexuelle pour un passage de la Densité Optique lue lors du test au dessus de l'index prédéfini par le fabricant.

Modifié par Cheminot, 26 février 2006 - 16:10 .


#10 Guest_nikoteen_*

Guest_nikoteen_*
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Posté 26 février 2006 - 16:35

Bonjour Cheminot,

(Cheminot @ Dimanche 26 Février 2006, 15:47)
[...] 3 pour mille, et donc une probabilité trois fois plus importante que celle d'une séroconversion lors d'une relation hétérosexuelle.


Le fait est qu'effectivement, Willner n'avait que 0,3% de chances d'être infecté en procédant de cette façon. En s'injectant du sang contaminé, la probabilité eût été supérieure à 90%. Willner pouvait-il l'ignorer ? Difficilement. Cette étude de 1992, par exemple, donne déjà ce chiffre.

D'où l'importance d'être précis dans ce qu'on affirme. Dire "le Dr Robert E. Willner [...] n'a pas hésité, en 1999, à s'inoculer, à l'aide d'une seringue, du sang de Pedro Tocino [...]", c'est rendre compte d'un exploit. Dire la vérité c'est-à-dire qu'il s'est piqué le doigt avec une aiguille, c'est nettement moins impressionnant. S'il était effectivement convaincu que le HIV n'est pas dangereux, pourquoi ne s'est-il pas directement injecté du sang ? Le résultat de son choix est que son expérience ne prouve... rien(*). Alors pourquoi les journalistes auraient-ils du en parler ?

Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

(*) ... si ce n'est qu'il est diablement courageux. Même avec une probabilité aussi faible que celle-ci, je ne l'aurais pas fait. Et j'éviterais d'avoir des rapport sexuels non-protégés avec une personne séropositif, alors même que la probabilité de transmission est effectivement plus faible.

#11 Cheminot

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Posté 26 février 2006 - 17:18

Il est intéressant de constater que Kaplan, un des auteurs de cette étude, a été un des collègues de Serge Lang, mathématicien de réputation mondiale opposé à l'hypothèse infectieuse du sida.

Pourquoi n'a-t-on pas encore voulu vérifier si l'hypothèse chimique du sida tenait la route au point de vue épidémiologique. La seule réponse que l'on reçoit (non validée par des études réelles) est que l'hypothèse infectieuse et sexuelle est d'une évidence écrasante...avec les probabilités de transmission indiquées ici. LOL!

Modifié par Cheminot, 26 février 2006 - 17:19 .


#12 wallypat

wallypat

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Posté 26 février 2006 - 23:57

Cher nikoteen,

Attention, je n'ai jamais affirmé que c'était pure chimère. J'ai simplement indiqué que c'est la façon dont c'était rapporté qui était fausse. Parler d'injection, par exemple, est abusif. Parler de seringue est faux.


En effet, tu as raison. Le terme "injecté" que j'ai utilisé dans ma réponse est erronée. Il s'agit bien de "piqué" ou "inoculé", ce qui n'est pas la même chose qu'"injecté". Mille excuses ! (mais je pensais bien à "piqué" tout en écrivant "injecté").


Lis-bien les articles que tu cites : Willner a piqué le doigt d'un séropositif à l'aide d'une aiguille puis s'est piqué le doigt avec la même aiguille. On est loin d'une injection de sang avec une seringue. Connais-tu la probabilité de transmission du HIV en procédant de la sorte ?


Effectivement, dans les deux articles français, c'est le verbe "inoculé" qui est utilisé. Peut-être as-tu cru qu'"inoculé" signifie nécessairement "injecté" (comme j'ai moi-même très improprement utilisé le terme dans ma précédente réponse, tout en pensant à "piqué") .

Je prends "Le Petit Larousse Illustré" de 2006 et quelle est la définition d'"inoculer" ?
- Inoculer : Produire une inoculation
- Inoculation : Introduction volontaire ou accidentelle d'un micro-organisme dans le corps, dans un milieu de culture.

Il me semble que le mot "piqûre" correspond très bien à cette définition du verbe "inoculer". En d'autres termes, dans ces deux sources françaises, les auteurs de ces deux articles n'ont jamais déclaré que le docteur Willner s'est injecté du sang contaminé. C'est là leur donner une portée qu'ils n'ont pas. Ils utilisent le verbe "inoculer".
Il en est de même dans les quelques textes anglais que j'ai cités dans mon dernier post : "to jab" (soit "piquer"), to "inoculate" (soit "inoculer"). Bref, je ne vois aucun texte qui affirme que le docteur Willner s'est injecté du sang contaminé, mais bien qu'il s'est piqué avec du sang contaminé. Et je ne pense vraiment pas que la dissidence - du moins, celle scientifique - ait jamais voulu faire croire à autre chose, en ce compris le docteur Willner lui-même.

Je sais très bien que la probabilité de "contamination" au HIV dans ces circonstances est peu élevée, en se basant du moins sur la probabilité basée sur les théories orthodoxes du sida. D'ailleurs, dans certains articles relatant ces piqûres du docteur Willner, les auteurs prenaient bien soin de préciser que le risque était bien peu élevé (il n'a justement jamais été caché qu'il ne s'agissait pas d'injection), et le docteur Willner ne l'a jamais nié d'ailleurs. Son but était surtout d'attirer l'attention des médias sur l'inanité de la théorie virale du sida, et de ce point de vue-là, cela a été relativement efficace (au vu des articles que j'ai pu retrouver ne fût-ce que sur le net : cf mon précédent post). Raison pour laquelle cet "événement" a constitué et constitue toujours une date mémorable dans l'histoire de la dissidence du sida, quoique pour ce qui me concerne, cela reste du domaine du folklore. Personne de sensé n'adhérera aux thèses dissidentes en se basant, même à titre purement accessoire, sur cette "histoire" de piqûre.


Cette "anecdote", comme tu dis, est présentée par "la dissidence" comme un évènement historique


Et si je m'y suis intéressé, c'est parce que c'est un argument d'importance. Il n'est pas rare, quand un "dissident" prend la parole, qu'on lui rétorque : "Inocule toi du sang contaminé et voyons si tu ne développes pas le SIDA". Dans ce cas, le "dissident" cite souvent l'exemple du Dr Willner.


Voir déjà la fin de ma précédente réponse. Et pour le surplus et comme déjà précisé ci-dessus, "inoculé" ne signifie pas nécessairelent "injecté"; "piquer" répond également à la définition.


Le problème c'est que les choses ne sont pas présentées comme cela. On y lit "Ce site vous donne des explications claires pour comprendre que le "sida" est un concept sans aucune base scientifique réelle. [...] Cette œuvre est le fruit de plus de quatorze années de recherche, d'accumulation de documents exceptionnels et du travail de nombreux bénévoles".


Le problème est en réalité que tout reste encore à faire dans nos sociétés pour expliquer aux gens ce qui cause réellement le sida. Il est à cet égard très facile de s'en prendre à ce site alors qu'il s'agit du seul site francophone (en tout cas en France et en Belgique) qui essaie d'exposer dans la mesure de ses moyens les causes du sida. Il va de soi que si ce site pouvait bénéficier de la même assistance technique, humaine et financière que les sites de défense du sida (Act Up et consorts), les éventuelles erreurs anedoctiques que l'on pourrait relever sur ce site auraient eu toutes les chances d'être supprimées. Ce site est l'oeuvre d'un pionnier et, à ce titre, mérite toute notre considération et notre aide pour encore mieux faire connaître au monde entier ce qui cause réellement le sida, et non des critiques sur des points de détail. Comme je l'ai déjà dit plus haut, aucune personne sensée ne pourra constater la fragilité patente de la théorie virale du sida en se basant sur cette anecdote (même si historiquement et pour les raisons évoquées ci-dessus, cette anecdote revêt une importance historique).


Je n'ai jamais affirmé cela non plus. J'ai simplement dit que la personne qui était intervenue sur notre liste de discussion citait ces deux sources-là. Preuve que pour certains, ce qu'on y lit est vrai.


A partir du moment où le verbe "inoculer" peut parfaitement impliquer le mot "piqûre", ce qui est dit est justement vrai, d'autant plus qu'à ma connaissance, le docteur Willner n'a jamais affirmé qu'il avait réellement couru un grand risque. Il voulait frapper l'imagination, et de ce point de vue-là, il a réussi.


Il appartient à tout éditeur de s'assurer du degré de véracité des propos qui sont tenus sur son site. Quand il ne le fait pas, ne penses-tu pas qu'il faudrait qu'il l'indique (c'est une question d'éthique, pas de droit) ?


Tout à fait d'accord avec toi. Sauf que quand on constate rien que sur le net, que près de dix sources différentes relatent ces piqûres du docteur Willner, il est vrai surtout aux USA, on se demande bien pour quelle raison, le site www.sidasante.com aurait éventuellement dû penser que le docteur ne s'était jamais piqué avec du sang "contaminé". Et comme déjà précisé ci-dessus, ce site a pour vocation de servir d'introduction à la dissidence du sida, essentiellement et presque exclusivement par la traduction de textes de langue étrangère ou par la reprise de textes français publiés sur d'autres sources.


... c'est de fiabilité de l'information dont il s'agit.



On publie moins, c'est vrai, mais on limite les risques de publier des informations fausses.


Encore une fois, je suis d'accord avec toi. Sauf que la soi-disant "épidémie" de sida aurait déjà fait 25 millions de morts et prochainement 40 millions d'autres. Cette situation pour le moins dramatique et l'urgence qu'implique la nécessité de révéler au monde et avec le peu de moyens (entre autres financiers) dont nous disposons les causes réelles du sida, s'accommode extrêmement mal avec la façon de procéder que tu recommandes, même si cela est assurément idéal. Certes, il y a peut-être (et même certainement) des erreurs pour la plupart anecdotiques sur ce site (comme pour tout site pionnier), mais sur l'essentiel, nombres de scientifiques et d'études (volontairement non prises en compte par l'establishment orthodoxe du sida) de sources différentes ont corroboré leurs dires, et c'est bien cela qui compte pour affirmer que les thèses dissidentes du sida l'emportent de très loin sur les thèses orthodoxes du sida.

Amicalement.

#13 wallypat

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Posté 27 février 2006 - 00:33

Rebonsoir, Nikoteen


D'où l'importance d'être précis dans ce qu'on affirme. Dire "le Dr Robert E. Willner [...] n'a pas hésité, en 1999, à s'inoculer, à l'aide d'une seringue, du sang de Pedro Tocino [...]", c'est rendre compte d'un exploit.


Effectivement, cette traduction est bien malheureuse, de même que la mention de la date (suite à ta judicieuse remarque, je me permettrais de suggérer à Aixur d'ajouter un NDRL précisant qu'il s'agissait plus que vraisemblablement d'une piqûre et que cela s'est passé à plusieurs reprises en 1994 en Espagne et aux USA).
On constatera toutefois que les deux sources françaises que j'ai citées, dont l'une provient directement de ce site, n'utilise pas le mot "seringue". Il en va de même des autres sources anglaises que j'ai citées également.
En outre, si on se donne la peine d'analyser les thèses dissidentes du sida, c'est-à-dire l'essentiel et non les détails anecdotiques, on constate aisément que la transmission par le sang est une cause potentielle de séropositivité, ce qui n'a jamais été nié par la dissidence du sida (ni le docteur Willner lui-même, me semble-t-il).


Le fait est qu'effectivement, Willner n'avait que 0,3% de chances d'être infecté en procédant de cette façon. En s'injectant du sang contaminé, la probabilité eût été supérieure à 90%. Willner pouvait-il l'ignorer ? Difficilement. Cette étude de 1992, par exemple, donne déjà ce chiffre.


S'il était effectivement convaincu que le HIV n'est pas dangereux, pourquoi ne s'est-il pas directement injecté du sang ?


Parce qu'il n'a jamais été contesté par la dissidence du sida que la séropositivité, si elle n'est en aucune façon sexuellement transmissible, elle peut en revanche l'être par la transmission du sang d'un séropo, sans toutefois que les mécanismes de cette forme de transmission potentielle de séropositivité aient quelque chose à voir avec quelque transmission d'un pseudo virus HIV. C'est justement en raison de ce mécanisme bien particulier de transmission que de nombreux hémophiles ont été déclarés séropositifs.

Amicalement

PS : De prime abord et pour ce qui me concerne, le débat relatif à ce point est clos. Tu as effectivement relevé deux erreurs majeures dans un texte, où on parlait à tort de l'année 1999 et d'une injection de sang contaminé à partir d'une seringue. Mais en se basant sur d'autres sources (que j'ai citées dans un de mes précédents posts), il est clair que pour la dissidence - scientifique, certainement -, il s'agissait d'une inoculation volontaire par piqûre et que ces gestes répétés avaient pour but de frapper l'esprit et l'imagination des gens. Et il faut bien reconnaître que ce procédé a été tellement efficace que quelques années plus tard, et le temps aidant, certains, par erreur (et pas forcément malintentionnés) ont pu croire qu'il s'agissait carrément d'une injection de sang contaminé (ce qui va pourtant à l'encontre des thèses dissidentes). Pour ma part, je préfère maintenant me concentrer sur l'élaboration d'un très long post qui aura pour objet de réfuter deux (bien rares) arguments qui ont été invoqués en son temps sur ce site à l'encontre de la dissidence du sida et surtout, sur deux points fondamentaux de celle-ci, et auxquels il semble qu'il n'a pas été réfuté, du moins clairement.

#14 aixur

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Posté 27 février 2006 - 01:02

(wallypat @ Lundi 27 Février 2006, 01:16)

Effectivement, cette traduction est bien malheureuse, de même que la mention de la date (suite à ta judicieuse remarque, je me permettrais de suggérer à Aixur d'ajouter un NDRL précisant qu'il s'agissait plus que vraisemblablement d'une piqûre et que cela s'est passé à plusieurs reprises en 1994 en Espagne et aux USA).

On constatera toutefois que les deux sources françaises que j'ai citées, dont l'une provient directement de ce site, n'utilise pas le mot "seringue". Il en va de même des autres sources anglaises que j'ai citées également.
En outre, si on se donne la peine d'analyser les thèses dissidentes du sida, c'est-à-dire l'essentiel et non les détails anecdotiques, on constate aisément que la transmission par le sang est une cause potentielle de séropositivité, ce qui n'a jamais été nié par la dissidence du sida (ni le docteur Willner lui-même, me semble-t-il).


Effectivement, en faisant une nouvelle recherche, j'ai trouvé aussi cette citation sur sidasante. L'erreur vient de Richard Sunder.

http://www.sidasante...ritique/ren.htm

Je vais ajouter les précisions en question.

Cela dit, il y a un autre texte sur sidasante qui ne parle pas de seringue : http://perso.wanadoo...nal/jouwill.htm

"J'ai interviewé le Dr Robert E. Willner, qui a pratiqué la médecine à travers le monde pendant plus de 35 ans. Il a récemment abasourdi l'Espagne en s'inoculant en direct à la télévision, un échantillon de sang provenant de Pedro Tocino, un hémophile séropositif."

Quant au problème du risque pris en s'inoculant le sang de Pedro Tocino, il faudrait savoir à quel moment les taux de contamination ont été définis. Ce n'est pas sur qu'en 1994, on avait déjà défini que les taux étaient de 3 pour 1000. Et donc, Willner ne savait peut-être pas qu'il ne prenait "officiellement" qu'un risque de 3/1000 de s'inoculer le soi-disant virus.

#15 Guest_nikoteen_*

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Posté 27 février 2006 - 01:22

Bonsoir (ou bon matin, il est bien tard) à tous les deux,

(wallypat @ Lundi 27 Février 2006, 01:16)
Effectivement, cette traduction est bien malheureuse, de même que la mention de la date (suite à ta judicieuse remarque, je me permettrais de suggérer à Aixur d'ajouter un NDRL précisant qu'il s'agissait plus que vraisemblablement d'une piqûre et que cela s'est passé à plusieurs reprises en 1994 en Espagne et aux USA).


C'était le 14 octobre 1993.

(aixur @ Lundi 27 Février 2006, 00:45)

"J'ai interviewé le Dr Robert E. Willner, qui a pratiqué la médecine à travers le monde pendant plus de 35 ans. Il a récemment abasourdi l'Espagne en s'inoculant en direct à la télévision, un échantillon de sang provenant de Pedro Tocino, un hémophile séropositif."


La seule chose qui est fausse dans celui-ci est le "en direct à la télévision".

(aixur @ Lundi 27 Février 2006, 00:45)

Quant au problème du risque pris en s'inoculant le sang de Pedro Tocino, il faudrait savoir à quel moment les taux de contamination ont été définis. Ce n'est pas sur qu'en 1994, on avait déjà défini que les taux étaient de 3 pour 1000. Et donc, Willner ne savait peut-être pas qu'il ne prenait "officiellement" qu'un risque de 3/1000 de s'inoculer le soi-disant virus.


J'ai bien précisé qu'une publication de 1992 (et ce n'est pas la seule, me semble-t'il) présentait déjà ce chiffre.

Vous pouvez voir une pré-version de mon article sur http://zetetique.info.

Deux choses importantes :
- considérez ce premier jet comme un brouillon : il n'a pas été validé par le comité de lecture de l'OZ et fera donc forcément l'objet de modifications. C'est la raison pour laquelle il n'est pas possible de le commenter pour l'instant.
- la photo (inédite) est sous copyright et ne peut être publiée sans l'autorisation de l'agence de presse (qui, comme l'AFP, ne plaisante pas avec ça).

Cordialement,
---
nikoteen.

#16 Cheminot

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Posté 27 février 2006 - 01:23

(aixur @ Lundi 27 Février 2006, 00:45)

Quant au problème du risque pris en s'inoculant le sang de Pedro Tocino, il faudrait savoir à quel moment les taux de contamination ont été définis. Ce n'est pas sur qu'en 1994, on avait déjà défini que les taux étaient de 3 pour 1000. Et donc, Willner ne savait peut-être pas qu'il ne prenait "officiellement" qu'un risque de 3/1000 de s'inoculer le soi-disant virus.


Si Aixur, puisque l'étude de Kaplan date de 1992.

#17 aixur

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Posté 27 février 2006 - 12:52

(Cheminot @ Lundi 27 Février 2006, 02:06)

Si Aixur, puisque l'étude de Kaplan date de 1992.


Merci Cheminot. Mais, ensuite, se pose la question : est-ce que Willner avait connaissance de ces chiffres ?

Pas sur. Après tout, Internet n'était pas encore démocratisé. Donc, ces données n'étaient pas aisément accessibles, même s'il était docteur. Et il semble que ce fait ait commencé à être connu lors de l'étude sur le taux de contamination des différents types d'actes sexuels. Or, apparemment, cette dernière étude date de 1997 (Padian, voir ici).

Et forcément, ça changerait tout par rapport à son geste. Puisque l'important, c'est ce qu'il croyait.

#18 aixur

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Posté 27 février 2006 - 14:58

Sinon, sur le papier de nikoteen. Apparemment, Nikoteen n'a pas eu accès aux journaux espagnols de la semaine en question, ni aux émissions télé. Donc, lui aussi se base sur des témoignages. Donc, pour le moment, je ne vois pas en quoi ça a tellement plus de valeur que ce qui est dit sur les sites dissidents.

Je trouve que Nikoteen exige des preuves solides de notre part, mais il est beaucoup moins exigeant pour sa version des faits.

Le seules choses fausses sont clairement : la date de 1999 (erreur du seul Sunder, mais malheureusement reproduite sur sidasante ou il y a un article de Sunder. L'erreur va être corrigée). Et peut-être le fait que l'inoculation se soit faite en directe à la télévision. Mais peut-être que le docteur Willner s'est inoculé le sang de Pedro Tocino aussi à la télévision en octobre 1993 (et peut-être un autre jour que le 14, et peut-être que ce n'était même pas en octobre).

Mais bon, comme dit Wallypat, c'est un élément assez insignifiant dans la problématique dissidente. Vu qu'il est mort environ un an et demi ou deux ans après sa première injection, son expérience ne signifie rien pour infirmer ou confirmer la thèse dissidente.

Enfin, merci quand même à Nikoteen de nous avoir signalé cette petite erreur de date et les quelques imprecisions et incertitudes sur la version dissidentes des faits. Grace à lui (via Wallypat qui a fait des recherches), on sait désormais que Willner a recommencé l'expérience. Ce que personnellement, j'ignorais.

Modifié par aixur, 27 février 2006 - 15:01 .


#19 Guest_nikoteen_*

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Posté 27 février 2006 - 21:06

Bonsoir Aixur,

(aixur @ Lundi 27 Février 2006, 14:41)
Sinon, sur le papier de nikoteen. Apparemment, Nikoteen n'a pas eu accès aux journaux espagnols de la semaine en question, ni aux émissions télé. Donc, lui aussi se base sur des témoignages. Donc, pour le moment, je ne vois pas en quoi ça a tellement plus de valeur que ce qui est dit sur les sites dissidents.


Pour rappel : l'éditeur de Willner dit que cet évènement a fait la une des principaux journaux espagnols. Des journalistes ont cherché pour moi dans les archives de ces journaux (El Correo, El Pais) et n'ont pas trouvé de trace de ces articles. Ce sont des faits, pas des témoignages. J'ai pris la peine de chercher, de recouper les informations, etc. Ce qui m'a permis de mettre la main sur des documents qui, à ma connaissance, n'ont jamais été publié sur le net auparant (dépèche d'époque, photographies de la conférences, etc.). J'ai aussi beaucoup appris (sur les probabilités de transmission, notamment) et je crois avoir fourni un travail sérieux.

(aixur @ Lundi 27 Février 2006, 14:41)

Je trouve que Nikoteen exige des preuves solides de notre part, mais il est beaucoup moins exigeant pour sa version des faits.


L'intégralité de mes sources sont citées et sont vérifiables. Ce sont des journalistes de quotidiens et de télévision espagnols. Et ils disent que rien n'a été publié ni diffusé (mis à part le petit encart d'"El Correo", dans le cadre d'un article où ils parlaient d'un nouveau traitement testé à Paris).

(aixur @ Lundi 27 Février 2006, 14:41)

Les seules choses fausses sont clairement : la date de 1999 (erreur du seul Sunder, mais malheureusement reproduite sur sidasante ou il y a un article de Sunder. L'erreur va être corrigée). Et peut-être le fait que l'inoculation se soit faite en directe à la télévision. Mais peut-être que le docteur Willner s'est inoculé le sang de Pedro Tocino aussi à la télévision en octobre 1993 (et peut-être un autre jour que le 14, et peut-être que ce n'était même pas en octobre).


Lors des recherches que j'ai demandé, je n'ai pas fourni de date (je l'ignorais). Si cette démonstration avait eu lieu à une autre date et avait été rapportée par les journaux ou les télévisions espagnoles, on me l'aurait signalé. Traditionnellement, on considère que c'est à celui qui déclare quelque chose d'en apporter la preuve. Si toi (ou quiconque) trouve une information quelconque sur une éventuelle diffusion télévisée, je modifierai mon texte en conséquence, évidemment. A ce jour, et en fonction des informations dont je dispose, je ne peux que considérer que cela ne s'est pas produit : c'est ce que les journalistes avec qui j'ai été en contact affirment.

(aixur @ Lundi 27 Février 2006, 14:41)

Mais bon, comme dit Wallypat, c'est un élément assez insignifiant dans la problématique dissidente. Vu qu'il est mort environ un an et demi ou deux ans après sa première injection, son expérience ne signifie rien pour infirmer ou confirmer la thèse dissidente.


C'est très important que tu écrives ça et je t'en remercie. Parce que d'autres sont convaincus que cette démonstration est très probante... c'était tout l'objet de mon article que de montrer que, indépendamment des déformations liées à une histoire plutôt ancienne et rapportée par de multiples sources, ce geste ne signifiait rien.

(aixur @ Lundi 27 Février 2006, 14:41)

Enfin, merci quand même à Nikoteen de nous avoir signalé cette petite erreur de date et les quelques imprecisions et incertitudes sur la version dissidentes des faits. Grace à lui (via Wallypat qui a fait des recherches), on sait désormais que Willner a recommencé l'expérience. Ce que personnellement, j'ignorais.


Pourtant, les sources auxquelles tu te réfères l'indiquent. Et même s'il l'a recommencée, cette expérience ne prouve rien d'autre que l'étendue de son courage et sa sincérité dans la défense de la thèse dissidente.

Cordialement,
---
nikoteen.

PS : Je tiens à vous remercier pour la bonne tenue de ces échanges... il est bien rare de pouvoir discuter courtoisement de sujets aussi sensibles (et avec des gens impliqués à ce point) sans que ça dégénère. Un bel exemple.

#20 wallypat

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Posté 28 février 2006 - 17:57

(nikoteen @ Lundi 27 Février 2006, 21:49)

c'était tout l'objet de mon article que de montrer que, indépendamment des déformations liées à une histoire plutôt ancienne et rapportée par de multiples sources, ce geste ne signifiait rien.


Non, après mûre réflexion, je ne suis définitivement pas d'accord avec cette affirmation, et je prétends même présentement la réfuter !

Je dirais au contraire ce qui suit :"Par ces piqûres répétées de sang ‘contaminé’, aussi bien en Espagne qu'aux USA, le docteur Willner a voulu prouver, certes d'une façon folklorique et certainement pas d'une façon réellement scientifique (pour cela j'invite le lecteur à lire la multitude d'arguments réellement scientifiques de la dissidence), que le virus HIV n'existe pas (quoiqu’à l'époque du docteur Willner, la dissidence affirmait encore que ce virus existait mais était parfaitement inoffensif) ou qu'à tout le moins, le virus HIV, à supposer qu'il existât, ne cause pas le sida".

Revenons en effet au raisonnement de nikoteen. Si on lit ces posts antérieurs, il aboutit à la conclusion que ces piqûres ne prouvent rien au motif que les risques de "contamination" par piqûre sont faibles, voire même très faibles.

Mais alors, je me demande bien par quelle autre méthode (anecdotique, je veux dire, car les arguments - sérieux - des scientifiques dissidents sont là pour le prouver), le docteur en question aurait pu prouver que le sida n'est pas causé par le pseudo virus HIV ? En ayant une relation hétérosexuelle ou homosexuelle anale non protégée avec une personne contaminée devant les caméras de télévision ? Non, bien sûr, non seulement parce que cela semble "humainement" difficile à réaliser publiquement, mais surtout, parce que le risque est également très faible.
Et on ne saurait quand même pas reprocher à la dissidence du sida la circonstance que selon l’orthodoxie du sida, le pseudo virus HIV est très fragile et pas facilement transmissible (et pour cause d’ailleurs !).

A la relecture des posts antérieurs de nikoteen, la seule preuve qui aurait mérité grâce à ces yeux aurait consisté à ce que le docteur Willner s'injecte véritablement et avec une seringue, du sang « contaminé » au motif que les risques de transmission sont alors très élevés. Le hic, c'est qu'il est reconnu par la dissidence du sida elle-même que la séropositivité est effectivement et potentiellement transmissible par ce biais-là (souvenez-vous des hémophiles) sans toutefois que ce mécanisme de transmission potentielle de séropositivité implique une quelconque transmission d'un pseudo virus HIV.

Alors, que devait-il faire ?

Le risque suivant "le plus élevé" consistait à se piquer avec du sang contaminé ; et c’est ce qu’il a fait. Et c'est justement parce qu'il ne pensait pas que le sida est causé par ce pseudo virus HIV qu'il a pris le risque faible mais réel de se piquer avec du sang contaminé ; il a clairement traduit sa pensée en un acte bien concret.

Souvenons-nous de l'époque ! En 1993 et 1994, les séropos tombent comme des mouches à cause de l'AZT. Le sida est considéré comme la nouvelle peste des temps modernes. Combien d'autres personnes auraient osé faire volontairement, à plusieurs reprises d’ailleurs, le même geste que le docteur Willner si elles sont persuadées que le sida est causé par le pseudo virus HIV et que ce pseudo virus est susceptible d’être transmis par piqûre ? Aucune évidemment, quand bien même le risque de "contamination" serait faible !

Et la situation est au surplus toujours la même à l'heure actuelle.

En effet, supposons que le geste du docteur Willner ne prouve effectivement rien, j'invite alors nikoteen à aller au bout de sa logique et je le mets au défi de me communiquer l’identité ne fût-ce que d’un seul médecin orthodoxe du sida prêt à se piquer avec du sang contaminé sans recourir immédiatement aux traitements dits de « post-exposition ». Et bien, il n'en trouvera pas, à moins que le médecin en question, bien entendu convaincu de la causalité du pseudo HIV dans la survenance du sida et que le pseudo virus peut se transmettre par piqûre cutanée, ait des tendances suicidaires !

Selon la médecine orthodoxe du sida, le risque de "contamination" est certes faible mais sans aucun doute réel. Ce risque est d'ailleurs tellement réel et en aucune façon pris à la légère ou même de façon anecdotique par l’orthodoxie du sida qu'il constituait, et constitue d’ailleurs toujours, le premier cas type (ensuite, sont venus les rapports sexuels dits non "protégés" dans certaines circonstances) pour lequel les traitements dits de post-exposition sont vivement recommandés pour amoindrir les risques de "contamination".

En d'autres termes, une personne telle que le docteur Willner ne se serait piquée avec du sang "contaminé" que si elle était réellement convaincue que le sida n'est pas causé par un virus, le risque étant certes faible mais réel. Et j'avoue ne pas comprendre maintenant pour quelle raison il est affirmé que le geste du docteur Willner ne prouverait rien. Non, il prouve au contraire que le sida n'est pas causé par un virus. Mais comme je l'ai déjà dit, cette preuve, quoique existante, est tout à fait anecdotique.

En définitive, dans son article, nikoteen, s'il est réellement objectif, devrait juste se contenter de dire :
- que Richard Sunder a commis au moins deux erreurs (de taille, il est vrai) en écrivant dans son ouvrage que cela s’était passé en 1999 et que c’était une injection de sang contaminé avec une seringue, outre une éventuelle troisième erreur, à savoir que cela se serait passé devant une caméra de télévision espagnole,
- mais que de multiples autres articles (relevés dans un de mes posts précédents) ont constaté que ce docteur s'était effectivement piqué à plusieurs reprises et volontairement avec du sang « contaminé », et que si le risque de contamination est faible mais toutefois réel, il prouve cependant que ce docteur pensait vraiment que le sida n'est pas causé par le pseudo virus HIV et a traduit sa croyance en acte.

Affirmer au contraire que cela ne prouverait rien me semble justement reposer sur ... rien ... de bien concret, et cette affirmation fait certainement fi de la circonstance qu'à l'époque, et d'ailleurs toujours de nos jours, personne croyant au dogme viral du sida ne ferait volontairement le même geste, et certainement pas sans recourir à la "précaution" des traitements dits de "post-exposition", malgré la circonstance que ce risque soit faible, car, justement, ce risque est réel de par la croyance à la causalité du pseudo HIV dans la survenance du sida et à la possible - quoique à faible risque - transmission de celui-ci par piqûre cutanée !

Ces piqûres ne font en réalité que conforter davantage encore mais de façon pittoresque l'argumentation scientifique de la dissidence du sida.

Et comme déjà répété à plusieurs reprises, tout cela n'est que folklore dans la pensée scientifique dissidente lorsqu'on compare cette preuve du docteur Willner avec les arguments-phares de la dissidence du sida. Mais cette anecdote folklorique constitue malgré tout une preuve, cependant affadie et de bien peu de poids comparée aux multitudes d'autres.




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