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Le Dr Willner s'est-il inoculé du sang contaminé ?


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(nikoteen @ Dimanche 26 Février 2006, 17:18)

(*) ... si ce n'est qu'il est diablement courageux. Même avec une probabilité aussi faible que celle-ci, je ne l'aurais pas fait.

Je poursuis maintenant sur ma lancée pour réfuter la deuxième de tes conclusions, à savoir que le docteur Willner aurait fait preuve d'un courage hors norme en se piquant le doigt à plusieurs reprises avec du sang contaminé.

Et bien, pour ce qui me concerne, le docteur Willner n'a évidemment pas fait preuve de la moindre once de courage dans cette affaire. Son attitude n'a en réalité été estimée courageuse que parce que la quasi-totalité du monde est convaincue que le sida est causé par le fameux (et pourtant si insaisissable) rétrovirus HIV. A l'aune de la théorie orthodoxe et virale du sida, soit celle qui prévaut actuellement (mais pour combien de temps encore ?), son geste paraît effectivement diablement courageux.

Mais évidemment, à l'aune de la théorie dissidente et chimique du sida, il n'en est strictement rien et constitue en réalité ... un non-événement !

Pour un orthodoxe du sida, ce que je viens d'écrire peut paraître absolument incompréhensible.

C'est pourquoi et afin que tu comprennes, je te propose de remplacer le mot "sida" par "cancer du poumon" et à imaginer le scénario suivant dans le cadre duquel nous serons tous les deux considérés comme les plus grands rétrovirologues au monde (notons qu'il s'en est réellement fallu de peu que le scénario que je vais maintenant te décrire ne relève pas de la science-fiction, mais au contraire, devienne réel !; toute coïncidence ou toute analogie avec une autre maladie existante n'est en aucune façon fortuite !).

Au début des années 80, une maladie alors rare, étant le cancer du poumon, fait rage chez de jeunes gay américains et européens. En quelques années, le cancer des poumons devient rapidement une véritable épidémie mortelle chez les gay et ils en meurent. Le monde, particulier gay, tombe dans la psychose et l'hystérie collectives, et parle déjà de cancer gay.

De nombreux scientifiques constatent toutefois que tous les gay en question avaient la particularité de fumer des cigarettes, et que depuis 1976, cela devenait une pratique extrêmement courante (alors qu'auparavant, cela était rarissime) chez les gays des grandes cités, telles que San Francisco. Les scientifiques constatent également que les gay fument le tabac de diverses façons : tantôt des cigarettes, tantôt des cigares, tantôt via une pipe, tantôt ils chiquent le tabac. Des études plus poussées aboutissent visiblement à la conclusion logique (et que l'épidémiologie confirme d'ailleurs) que la consommation de tabac cause le désormais célèbre cancer gay qu'est le cancer du poumon.

Toutefois, des milliers de rétrovirologues, dépités de ne pas avoir pu découvrir le rétrovirus de la maladie d'Alzheimer (une maladie en pleine expansion chez les personnes âgées), malgré les 10 années de recherches effectués durant toute la décennie 70 et malgré des dizaine de milliards de recherche, ont vent de l'affaire. Ces chercheurs, frustrés de ne pas avoir pu découvrir le rétrovirus de la maladie d'Alzheimer, ni d'ailleurs n'importe quel autre rétrovirus pathogène, cette quête étant devenue un échec cuisant, et craignant pour leurs avenirs tant professionnel que financier, constatent que les gay en question mourant du cancer du poumon ont une vie sexuelle "débridée", non protégée, et vivent dans une forte ambiance de promiscuité sexuelle. Ils constatent que tous les cancéreux du poumon ont des T4 très bas. Ayant constaté cela, ces mêmes rétrovirologues, qui cherchent coûte que coûte à sauvegarder leur profession, émettent l'hypothèse suivante : Et si le cancer du poumon n'était pas causé par la consommation de tabac, mais bien par un rétrovirus sexuellement transmissible surgi du néant, causant une baisse des T4 et que nous devons encore "découvrir" (disons plutôt, "inventer") ?

Pour que cette hypothèse, certes possible, tienne le coup, il faut d'abord prouver que le cancer du poumon n'est pas causé par le tabac. Et bien, ils financent en 1983 une étude "scientifique" prouvant que le tabac ne cause pas le cancer de poumon, et le monde gay, soulagé de constater que leur mode de vie n'est pas en cause, prend fait et cause pour cette étude. Sauf que cette étude a été biaisée : on a étudié les effets du tabac sur les ouvriers qui fabriquent les cigarettes et on a constaté de façon "irréfutable" que le tabac ne cause pas le cancer du poumon chez ces ouvriers. Mais on en a cure; le monde pense déjà que le cancer du poumon est causé par un rétrovirus qu'il appartient d'"isoler" et cela ne saurait plus tarder puisqu'il y a maintenant des milliers de rétrovirologues qui ne travaillent plus que sur cela, heureux et soulagés d'avoir pu trouver un nouveau débouché à leur profession.

Il ne reste plus qu'à trouver le fameux rétrovirus qui "doit" causer le cancer du poumon.

Par un beau jour d'avril 1984, plus précisément le 23 avril 1984, un minable rétrovirologiste qui n'avait jamais réussi à devenir membre de l'Académie des Sciences Américaines, faute d'avoir pu réellement isoler ne fût-ce qu'un seul rétrovirus pathogène, et sous la férule duquel travaillaient les milliers de rétrovirologues à la recherche de ne fût-ce qu'un seul rétrovirus pathogène, flanqué de la ministre américaine de la santé, annonce au monde entier, médusé, au cours d'une conférence de presse devenue célèbre, avoir isolé "très probablement" le rétrovirus du cancer du poumon ! Il faut le croire sur parole car contrairement à ce qui avait toujours été pratiqué en matière scientifique, l'urgence et la gravité de la situation exigent de faire sans tarder cette déclaration, les preuves scientifiques seront publiés quelques semaines plus tard. Au cours de cette conférence de presse, il annonce également que le rétrovirus du cancer du poumon, dorénavant appelé le VCPA (Virus du Cander du Poumon Acquis), est sexuellement transmissible (la "preuve" en est que durant les premières années, seuls les gay étaient atteints et avaient une vie sexuelle débridée) et que le monde entier est dorénavant en danger et susceptible d'attraper le VCPA, sexuellement transmissible.

Le monde gay est soulagé (fin des discriminations puisque les hétéros peuvent également être atteints du VCPA; en outre, le cancer du poumon n'est pas lié à leur mode de vie). En outre, l'"ennemi" est maintenant clairement identifié, et pour le "bien de l'humanité", un test (pourtant non fiable et répondant positivement à des tas de stimuli autres que le VCPA) de détection du VCPA est brevetée dans l'heure suivant la conférence. Il annonce également qu'un vaccin sera créé d'"ici deux ans" et que des remèdes vont rapidement être découverts.

En 1985, une première étude constate "irréfutablement" que le VCPA est sexuellement transmissible (quoique le risque soit très faible) et qu'il est également susceptible d'être transmis pas piqûre cutanée (quoique le risque soit très faible également). Instantanément, le dogme du VCPA, cause du cancer du poumon, est né. Des histoires le "confirment". Plusieurs personnes ont eu une relation sexuelle non protégée avec un cancéreux séropositif au test du VCPA et qui l'avait caché; ces personnes ayant eu une relation sexuelle à risque, très inquiets, font à leur tour le test du VCPA, et oh malheur, ils sont séropositifs au test ! Ils sont encore en parfaite santé mais la médecine orthodoxe du cancer du poumon leur annonce que dans un avenir assez rapproché, ils développeront inéluctablement le cancer du poumon. La psychose collective du VCPA est maintenant définitivement ancrée dans les esprits !

Quelques années plus tard, un autre co"découvreur" du virus du cancer du poumon, fait des déclarations tonitruantes : attention, il y a des cofacteurs dans la survenance du cancer du poumon, le VCPA n'est peut-être pas suffisant finalement ! Et le tabac est justement un cofacteur fondamental. Mais attention : ce cofacteur ne peut causer le cancer du poumon qu'en présence du VCPA, qu'on a bien entendu parfaitement isolé.

Et puis, nous deux, nous intervenons. En effet, nous sommes considérés par la communauté scientifique comme les deux plus grands rétrovirologues au monde, entre autres pour avoir découvert au début des années 70 la rétrotranscriptase inverse, entre autre caractéristique des rétrovirus, et pour avoir dessiné pour la première fois au monde la carte génétique des rétrovirus. Bref, personne ne connaît mieux que nous deux les rétrovirus.

Jusqu'en 1992, nous nous intéressions guère au cancer du poumon; nous faisions plutôt des recherches sur le cancer du sein et la relation éventuelle de la survenance de cette forme de cancer avec un éventuel rétrovirus. Mais en 1992, nous nous intéressons cette fois-ci très sérieusement à la question du VCPA. Et que constatons-nous ? Et bien, ce rétrovirus est en fait parfaitement inoffensif. Il ne précède pas la survenance du cancer du poumon, il la suit au contraire; il a tout d'un rétrovirus endogène passager et parfaitement inoffensif. Et nous faisons ensuite des recherches plus approfondies et nous restons complètement cois lorsque nous constatons qu'en réalité, ce rétrovirus n'a jamais été isolé ! La procédure d'isolation ne respecte pas les postulats de Koch : les cultures ne sont pas purifiées, les procédés utilisés produisent les mêmes effets que la consommation de tabac et créent une apparence de rétrovirus, etc... Nous continuons nos recherches indépendantes de toute pression des entreprises pharmaceutiques et nous arrivons à la conclusion que la consommation de tabac à lui seul cause le cancer du poumon, que le soi-disant rétrovirus VCPA survient après le début du cancer du poumon, qu'une nouvelle analyse des études réalisées auparavant aboutissent finalement à la conclusion que la séropositivité au test VCPA n'est pas transmissible sexuellement ni par piqûre contanée !

La consommation de tabac est la cause du cancer en fait ! Nul besoin d'inventer par exemple la légendaire mutabilité du VCPA pour excuser le peu d'effet du traitement, ou une légendaire mutation d'un gène empêchant le VCPA de causer le cancer du poumon chez des séropos au VCPA mais absolument réfractaires à la maladie !

Et bien, nous en faisons la déclaration publique début de l'année 1993, avec moult preuves. Et malgré tout, nous sommes mis au ban de la communauté scientifique, nous perdons nos crédits de recherche malgré notre hyper compétence jusque là reconnue, car nous avons heurté de plein fouet ce qui est devenu un dogme !

Toufois, d'autres scientifiques, courageux et n'écoutant que leur intégrité scientifique, et pourtant acquis à l'origine au dogme du VCPA cause du cancer du poumon, analysent nos preuves, en découvrent d'autres ..... et retournent définitivement leur veste pour adhérer définitivement à la théorie, non plus virale, mais bien chimique, de la consommation de tabac, cause du cancer du poumon; ce que pourtant la plupart des scientifiques avaient pensé dès le début de l'épidémie !

Ils forment ensemble ce qui deviendra "La dissidence du cancer du poumon".

Mais les moqueries, les regards accusateurs se multiplient. Tout le monde sait bien que le cancer du poumon est causé par le si dangereux rétrovirus VCPA !

Excédé, convaincu que le cancer du poumon est causé par la consommation de tabac et non par un quelconque rétrovirus, au surplus non transmissible par piqûre contanée, tu organises à Madrid, le 13 octobre 1993, une conférence, peut-être télévisée, et oh, comme tu es bien courageux et que tu as foi dans tes convictions, tu prouves que le cancer du poumon n'est pas causé par le VCPA en te piquant avec le sang contaminé d'une personne séropositive au VCPA !

Cher Nikoteen.

Arrivé à ce stade du scénario, tu auras compris qu'en te piquant avec le (pseudo) virus VCPA, tu n'as évidemment pas accompli un quelconque acte terriblement courageux en te piquant avec le sang "contaminé" au VCPA. Mais il est vrai que pour l'orthodoxie du cancer du poumon, cet acte pourra effectivement être interprété comme terriblement courageux (ou par certains, comme complètement insensé et irresponsable, car tu donnes ainsi l'impression que le cancer du poumon n'est pas sexuellement transmissible, et que le safe sex est inutile). Mais en réalité, tu sais que cet acte n'avait rien de courageux puisque tu as compris depuis bien longtemps déjà que c'est la consommation de tabac (ainsi que d'autres styles de vie avec le même genre de risque) qui cause le cancer du poumon.

Maintenant, si tu veux apprécier la valeur du geste du docteur Willner, tu n'as qu'à remplacer dans ce scénario "cancer du poumon" par "sida", et tu comprendras immédiatement que le geste du docteur Willner n'avait strictement rien courageux, mais constitue au contraire un non-événement ! Ceci étant, il a prouvé de façon quelque peu anecdoctique que le cancer du poumon n'était pas causé par le VCPA !

Pour conclure, tu peux encore aller un (tout petit) peu plus loin. Dans ce scénario, et je le répète, il s'en est fallu réellement de peu pour qu'il devienne une réalité, "amuse" toi à faire les changements suivants :

* Cancer du poumon ---> Sida

* VCPA ---> HIV

* Tabac ---> poppers ou drogues récréationnelles ou encore stress oxydatif (de manière générale)

Et tu commenceras (du moins, j'ose l'espérer) à comprendre l'absurdité de la science orthodoxe du sida avec laquelle nous vivons depuis plus de 20 ans déjà, plus précisément depuis ce fameux 23 avril 1984, date à laquelle "la science du sida" a fait un énorme bond ..... en arrière !

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(wallypat @ Mercredi 01 Mars 2006, 02:56)

que le soi-disant rétrovirus VCPA survient après le début du cancer du poumon

Petite rectification :

Je voulais plutôt dire "que le soi-disant rétrovirus VCPA survient (ou plutôt : est susceptible de survenir) après avoir fumé du tabac après plusieurs mois ou années" (par analogie au sida où le pseudo virus HIV est susceptible de survenir après une exposition plus ou moins longue à une source durable de fort stress oxydatif).

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(wallypat @ Mardi 28 Février 2006, 18:40)

Alors, que devait-il faire ?

Le risque suivant "le plus élevé" consistait à se piquer avec du sang contaminé ; et c’est ce qu’il a fait.

Quand on examine le tableau publié quelques posts plus haut par Cheminot, on constate bien sûr que la piqûre cutanée (risque de 30/10.000) n'est pas le "risque suivant le plus élevé".

En fait, il y a encore deux risques plus élevés, mais le lecteur attentif aura compris pourquoi j'ai sciemment dit qu'il s'agissait ici du risque suivant le plus élevé pour le docteur Willner.

En effet, selon ce tableau de l'orthodoxie du sida, le premier de ces deux autres risques plus élevés (67/10.000) est le partage d'une aiguille ayant servi à s'injecter une drogue quelconque. On comprendra aisément que le docteur Willner ne pouvait pas utiliser ce moyen-là pour prouver que le sida n'est pas causé par le VIH car justement, la toxicomanie constitue un risque élevé de sida ou, plus particulièrement ici, de séropositivité (sans bien sûr que cela ait quelque rapport avec un pseudo virus HIV).

Quant au deuxième de ces risques plus élevés (50/10.000), soit la pénétration anale "passive", ma foi, je ne vais pas vous faire un dessin ! _biglol.gif

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Invité nikoteen

Bonsoir wallypat, et merci pour cette longue réponse.

Je n'aurai malheureusement pas le temps de tout commenter...

(wallypat @ Mardi 28 Février 2006, 17:40)

A la relecture des posts antérieurs de nikoteen, la seule preuve qui aurait mérité grâce à ces yeux aurait consisté à ce que le docteur Willner s'injecte véritablement et avec une seringue, du sang « contaminé » au motif que les risques de transmission sont alors très élevés.

Je n'ai pas écrit cela. Je me demande simplement pourquoi, alors que le matériel nécessaire est le même et que, selon sa vision des choses, le risque n'était pas plus grand (le VIH n'étant pas dangereux), Willner, en sachant que les scientifiques estiment, eux, que le danger est plus grand par injection, n'a pas procédé comme cela pour leur clouer le bec.

(wallypat @ Mardi 28 Février 2006, 17:40)

[...] sans toutefois que ce mécanisme de transmission potentielle de séropositivité implique une quelconque transmission d'un pseudo virus HIV.

Cette phrase n'est-elle pas contradictoire ? D'après ce dictionnaire en ligne, la définition de séropositif est :

séropositif, -ive, adj.

Qui donne une réaction positive à un ou plusieurs tests sérologiques`` (MAN.-MAN. Méd. 1980).

Quand on tape "seropostif definition" dans Google, la première page renvoyée est ce lexique qui indique :

Séropositif

Le résultat d'un test sanguin montrant qu'une personne a été infectée par le virus VIH.

Si je lis bien, une personne séropositive est une personne chez qui la présence du virus a été objectivée. Une "transmission [...] de séropositivité" (je reprends tes termes) implique donc une transmission du virus.

(wallypat @ Mardi 28 Février 2006, 17:40)

En effet, supposons que le geste du docteur Willner ne prouve effectivement rien, j'invite alors nikoteen à aller au bout de sa logique et je le mets au défi de me communiquer l’identité ne fût-ce que d’un seul médecin orthodoxe du sida prêt à se piquer avec du sang contaminé sans recourir immédiatement aux traitements dits de « post-exposition ». Et bien, il n'en trouvera pas, à moins que le médecin en question, bien entendu convaincu de la causalité du pseudo HIV dans la survenance du sida et que le pseudo virus peut se transmettre par piqûre cutanée, ait des tendances suicidaires !

Ce n'est pas parce que le risque est faible qu'il n'existe pas. Je suis prêt à faire la même expérience que le Dr Willner, mais je prendrais effectivement un traitement immédiatement après parce que l'état de la connaissance scientifique montre que le VIH est la cause du SIDA. Je suis prêt à le faire parce que je sais que le risque est faible. Mais je ne suis pas prêt à me faire une injection. Toi qui est convaincu que le VIH n'est pas dangereux (si j'ai bien compris la position des dissidents), serais-tu prêt à te faire une injection de sang contaminé ? [Attention : ceci est une simple question, pas une incitation à tenter l'expérience. Une telle incitation pourrait être considérée comme une incitation au suicide, laquelle est punie par la Loi n. 87-1133 du 31 décembre 1987]

(wallypat @ Mardi 28 Février 2006, 17:40)

[...] il prouve au contraire que le sida n'est pas causé par un virus.

Non. Pour que son test ait une valeur quelconque, il aurait fallu qu'il injecte du sang contaminé à un petit millier de volontaires issus d'une population qui, selon lui, n'était pas "à risque" (des gens convenablement nourris, pas sous AZT, non-drogués, etc), et puis qu'il montre que cette population ne développait pas plus de SIDA que ceux qui n'étaient pas porteur du VIH.

(wallypat @ Mardi 28 Février 2006, 17:40)

En définitive, dans son article, nikoteen, s'il est réellement objectif, devrait juste se contenter de dire :

- que Richard Sunder a commis au moins deux erreurs (de taille, il est vrai) en écrivant dans son ouvrage que cela s’était passé en 1999 et que c’était une injection de sang contaminé avec une seringue, outre une éventuelle troisième erreur, à savoir que cela se serait passé devant une caméra de télévision espagnole

Dans mon article, je commente à la fois les affirmation de Sunder et celles de l'éditeur de Willner, en 1994. Tu peux donc ajouter à ta liste que cela "n'a jamais fait la une des journaux". Voilà les 4 erreurs majeures que j'ai relevé.

(wallypat @ Mardi 28 Février 2006, 17:40)

- mais que de multiples autres articles (relevés dans un de mes posts précédents) ont constaté que ce docteur s'était effectivement piqué à plusieurs reprises et volontairement avec du sang « contaminé », et que si le risque de contamination est faible mais toutefois réel, [...]

Je précise bien que je ne m'intéresse qu'à l'affaire espagnole (si je devais faire ce même travail d'investigation pour les cas aux Etats-Unis, il faudrait que je prenne un congé sabbatique icon_smile.gif)

(wallypat @ Mardi 28 Février 2006, 17:40)

il prouve cependant que ce docteur pensait vraiment que le sida n'est pas causé par le pseudo virus HIV et a traduit sa croyance en acte.

Je suis d'accord avec cette formulation. Je n'ai jamais dit que Willner n'était pas sincère. Pour être tout à fait honnête, je pense que si Willner ne s'est pas injecté de sang, c'est soit par prudence (ce qui n'exclue pas la sincérité... on peut tout à faire être convaincu et prudent parce qu'on laisse une toute petit place au doute), soit par ignorance (parce qu'il pensait qu'inoculation avec une aiguille et injection représentaient la même chose. Mais je ne peux rien affirmer de tout cela dans mon article, parce que je l'ignore.

Je persiste et signe sur les deux points qui fondent mon article :

- l'histoire a été déformée (et montée en épingle)

- l'expérience de Willner ne prouve rien (à part son courage), même si elle est un indice de sincérité (mais en aucun cas une preuve). S'il connaissait la probabilité d'infection et que malgré tout il s'était injecté du sang contaminé, alors sa sincérité serait bien plus sûrement établie.

Merci encore wallypat... je n'aurai pas le temps de répondre à l'analogie de ton mail suivant mais je crois que nous nous sommes dit le principal dans celui-ci. Il n'est pas impossible que je remanie mon article (avec du recul, le plan ne me parait pas très clair) d'ici sa publication. Je vous tiendrai au courant si cela vous intéresse.

Cordialement,

---

nikoteen.

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Je n'ai pas écrit cela. Je me demande simplement pourquoi, alors que le matériel nécessaire est le même et que, selon sa vision des choses, le risque n'était pas plus grand (le VIH n'étant pas dangereux), Willner, en sachant que les scientifiques estiment, eux, que le danger est plus grand par injection, n'a pas procédé comme cela pour leur clouer le bec.

Mais je te l'ai déjà expliqué ! Mais il est vrai que visiblement, tu ne connais pas grand chose aux arguments scientifiques de la dissidence (attention, je ne prétends pas pour autant connaître l'entièreté de l'argumentation scientifique dissidente, tellement elle est approfondie d'ailleurs), mais je ne te le reproche pas (encore) vu que les dissidents du sida sont - à tort - considérés comme des fous dangereux.

La dissidence reconnaît elle-même que les injections de sang contaminé constitue un risque extrême de séropositivité (et éventuellement de sida). Le problème, c'est que tu en es encore au stade de la réflexion où tu considères que les tests de séropositivité serviraient à détecter une infection virale. Or il n'en est strictement rien ! Je ne vais pas dans le présent post t'expliquer ce qu'est réellement un test dit "HIV", tout simplement parce que depuis deux semaines, je suis en train de rédiger un très long post devant réfuter deux arguments - décisifs - invoqués il y a quelques mois à l'encontre de la dissidence du sida et auxquels il ne semble n'avoir jamais été réfuté sur ce site (un oubli, certainement; en tout cas, ce sont bien les deux seuls que j'ai pu relever sur ce topic et auxquels il ne semble ne pas avoir été réfuté; je ne dirai pas lesquels, je ménage le suspense lol). En l'occurrence, cette réfutation est entre autres basée sur la critique des tests HIV; mais elle n'est toujours pas prête car en raison de tes posts auxquels je me sens obligé de répondre, je ne trouve plus le temps de rédiger cette réfutation. J'ose espérer que celle-ci sera prête d'ici deux semaines.

En (très fort) résumé, il n'a jamais été prouvé que les tests HIV détectent une infection virale dénommée "HIV". Ces tests réagissent positivement lorsque certaines protéines (les soi-disant anticorps du VIH) dépassent un certain seuil. L'un des innombrables critiques relatives à la fiabilité des tests HIV est qu'il n'a jamais été prouvé que les protéines sélectionnées proviennent d'un virus isolé appelé HIV, sans même tenir compte du phénomène des réactions croisées qui empêchent d'affirmer que les protéines en question sont bien spécifiques du HIV. Pour d'autres critiques relatives à la fiabilité des tests HIV, je te demandrai de bien vouloir attendre cet autre post que j'essaie "désespérément" de terminer.

Mais en réalité (et toujours en très gros résumé), une personne devient positive au test HIV par l'effet d'un fort stress oxydatif qui multiplie les protéines (dont nous sommes en réalité tous porteurs, ou presque) jusqu'à atteindre le fameux seuil qui te rendra positif au test.

Il y a plusieurs causes à ce stress oxydatif, entre autres la toxicomanie (raison pour laquelle le docteur Willner n'aurait pas utilisé la piqûre de toxicomane pour faire sa démonstration) et aussi la réception d'une multitude de protéines étrangères. Raison pour laquelle de nombreux gay "passifs" devient rapidement séropositifs lorsqu'ils ont de multiples contacts sexuels anaux sans préservatifs. Mais cela n'a bien sûr strictement rien à voir avec une contamination avec un virus !

Alors imagine, si au lieu de réceptionner cette multitude de protéines étrangères lors de pénétrations anales non protégées, il se fait plutôt une injection de sang "contaminé" (c'est-à-dire contenant bien davantage encore de ces protéines étrangères), la personne en question sera encore plus certain de devenir séropositive. Ce mécanisme de transmission de la séropositivité disparaît toutefois si le sang est chauffé préalablement (cela a été démontré dès 1985).Cheminot a déjà expliqué à plusieurs reprises le mécanisme de transmission de séropositivité via le sang, et s'il trouve le temps, il pourra bien mieux le faire que moi encore.

La dissidence du sida ne conteste pas (que du contraire d'ailleurs) que la transmission de sang (comme une injection de sang justement) contenant des tas de protéines étrangères "immunodépressives" (soit le sang dit "contaminé") est une cause extrême de séropositivité. Le docteur Willner n'allait évidemment pas faire sa démonstration par ce biais-là, cela n'est nullement contesté.

(wallypat @ Mardi 28 Février 2006, 17:40)

[...] sans toutefois que ce mécanisme de transmission potentielle de séropositivité implique une quelconque transmission d'un pseudo virus HIV.

Cette phrase n'est-elle pas contradictoire ? D'après ce dictionnaire en ligne, la définition de séropositif est :

séropositif, -ive, adj.

Qui donne une réaction positive à un ou plusieurs tests sérologiques`` (MAN.-MAN. Méd. 1980).

Quand on tape "seropostif definition" dans Google, la première page renvoyée est ce lexique qui indique :

Séropositif

Le résultat d'un test sanguin montrant qu'une personne a été infectée par le virus VIH.

Si je lis bien, une personne séropositive est une personne chez qui la présence du virus a été objectivée.

Une "transmission [...] de séropositivité" (je reprends tes termes) implique donc une transmission du virus.

J'ai déjà répondu ci-dessus. Tu bases ton argumentation en supposant - dogmatiquement - que les tests HIV détectent une infection virale. Il n'en strictement rien ! Evidemment, comme tu te réfères à la littérature orthodoxe du sida, il n'est pas étonnant que tu penses cela.

Encore en résumé, la séropositivité est essentiellement "iatrogène", c'est-à-dire produite par ton propre organisme, à la suite de facteurs extérieurs (comme l'usage de drogues récréationnelles, source de stress oxydatif qui va multiplier les soi-disant protéines spécifiques du HIV). Les rares fois où la transmission de la séropositivité se transmet d'une personne à une autre, c'est lorsqu'il y a une forte transmission entre ces personnes de ces fameuses protéines. Le cas typique est justement la transmission sanguine. Un autre cas typique, c'est le bébé qui va naître et qui durant sa gestation a reçu les protéines de sa mère "contaminée".

Ce n'est pas parce que le risque est faible qu'il n'existe pas. Je suis prêt à faire la même expérience que le Dr Willner, mais je prendrais effectivement un traitement immédiatement après parce que l'état de la connaissance scientifique montre que le VIH est la cause du SIDA.

Donc, ne jouons pas sur les mots, tu admets que l'expérience du docteur Willner a "prouvé" (mais comme je l'ai déjà dit, c'est bien loin d'être la meilleure preuve) que le sida n'est pas causé par le HIV, car sinon, le docteur Willner n'aurait pas pris ce risque, certes faible, mais réel. En outre, à l'époque, les traitements post-exposition n'existaient même pas, ce qui ne faisait qu'augmenter davantage le risque de son geste. En 1993 et 1994, on est en pleine crise psychotique du sida (la "maladie" n'est nullement banalisée comme aujourd'hui) et personne croyant au dogme viral du sida n'aurait fait le geste du docteur Willner à moins d'être suicidaire. Je pense que cela est absolument incontestable et à ce titre, le geste du docteur Willner constitue une preuve anecdotique de l'absence de cause virale au sida.

Toi qui est convaincu que le VIH n'est pas dangereux (si j'ai bien compris la position des dissidents), serais-tu prêt à te faire une injection de sang contaminé ?

Bien sûr que non, j'ai déjà expliqué cela plus haut. Une injection de sang "contaminé" constitue une transmission d'une myriade de protéines étrangères source de stress oxydatif et donc de séropositivité (mais comme brièvement expliqué ci-dessus, la séropositivité n'est nullement le signe d'une infection par le HIV, et à ce titre, une personne séropositive n'est en aucune façon promise au sida comme veut nous le faire croire l'orthodoxie du sida). Cela n'est nullement contesté par la dissidence du sida.

Non. Pour que son test ait une valeur quelconque, il aurait fallu qu'il injecte du sang contaminé à un petit millier de volontaires issus d'une population qui, selon lui, n'était pas "à risque" (des gens convenablement nourris, pas sous AZT, non-drogués, etc), et puis qu'il montre que cette population ne développait pas plus de SIDA que ceux qui n'étaient pas porteur du VIH.

Comme déjà expliqué ci-dessus et dans mes précédents posts, le docteur Willner et la dissidence du sida ne peuvent faire ce genre d'expérience car cela constitue justement une source de séropositivité. Cela n'est pas contesté. Mais ce qui est entre autres contesté concernant la séropositivité, c'est que celle-ci serait le signe d'une infection virale.

Dans mon article, je commente à la fois les affirmation de Sunder et celles de l'éditeur de Willner, en 1994. Tu peux donc ajouter à ta liste que cela "n'a jamais fait la une des journaux". Voilà les 4 erreurs majeures que j'ai relevé.

Je suis de prime abord d'accord avec toi sur ces quatre erreurs; n'empêche, le geste du docteur Willner prouve - certes, d'une façon anecdotique - que le sida n'est pas causé par un virus, le risque, quoique faible, étant réel (selon l'orthodoxie du sida, bien sûr). Et comme expliqué dans mon autre post (tu n'as pas eu le temps d'y répondre, je sais), son geste n'est nullement courageux.

Pour être tout à fait honnête, je pense que si Willner ne s'est pas injecté de sang, c'est soit par prudence (ce qui n'exclue pas la sincérité... on peut tout à faire être convaincu et prudent parce qu'on laisse une toute petit place au doute), soit par ignorance (parce qu'il pensait qu'inoculation avec une aiguille et injection représentaient la même chose.

Comme déjà expliqué plusieurs fois ci-dessus, il ne l'a pas fait car une injection de sang "contaminé" est un réel risque de séropositivité. Cela n'est pas contesté. Et cela se savait déjà en raison de l'affaire des hémophiles "contaminés". Mais cette "contamination" n'a strictement rien à voir avec une infection virale.

l'expérience de Willner ne prouve rien (à part son courage), même si elle est un indice de sincérité (mais en aucun cas une preuve). S'il connaissait la probabilité d'infection et que malgré tout il s'était injecté du sang contaminé, alors sa sincérité serait bien plus sûrement établie.

Alors encore une fois, si cette expérience ne prouve rien selon toi, donne moi des exemples de médecins orthodoxes du sida prêts à faire ce geste, en partculier sans traitement dit de "post-exposition" ..... puisque ce geste est censé ne rien prouver ? Va au bout de ta logique.

Je persiste et je signe aussi.

Amicalement

PS : Ne t'étonne pas si je ne te réponds pas immédiatement les prochaines fois. Tout comme toi, je suppose, je n'ai pas toujours le temps de donner la suite qui s'impose. Mais je me permets de compter sur d'autres intervenants sur ce site.

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Pour en revenir au problème de la piqure et non de l'injection de sang avec une seringue de la part de Willner, en même temps, s'injecter une certaine quantité de sang non compatible avec le sien, même si elle n'est pas très importante, est peut-être dangereux. Donc, il est possible que Willner, par sécurité, n'ait pas fait une injection avec du sang (ce qui aurait peut-être impliqué une quantité pouvant réagir), qui aurait pu le rendre malade par incompatibilité et qu'il se soit donc rabattu sur une simple piqure.

Et comme faire une "culture" de "virus" (autre choix possible), ça aurait pris du temps et des moyens techniques et qu'il ne les avait probablement pas, il a choisit l'inoculation directe avec du sang de quelqu'un considéré comme séropositif. Surtout que le choix du sang frappe les esprits. Il n'y a pas de trucage possible. Alors qu'une "culture de virus", on peut toujours se dire qu'il y a un truc, qu'à une étape, on a truandé, etc...

Au passage, on peut égratigner cette statistique de risque de 90 % de séroconversion à cause de l'injection de sang. Comment a-t-elle été trouvée ? En injectant du sang de séropositif à des séronégatifs ? Ce qui aurait posé quelques problèmes d'étiques évidemment. Ou, plus probablement, en analysant des cas de gars prenant des drogues par voie intraveineuse et s'échangeant des seringues ? Problème, la prise de drogue est aussi une cause très importante de séroconversion (avec en plus, tout le style de vie qui va avec : absorption de drogues multiples, consommation d'alcool, mauvaise alimentation, prises régulières d'antibiotiques et autres médicaments à causes des pépins de santé qui apparaissent avec cette mauvaise hygiène de vie). Donc, pas très sérieuse certainement, cette statistique.

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Invité nikoteen

Bonjour aixur

(aixur @ Jeudi 02 Mars 2006, 11:48)

Au passage, on peut égratigner cette statistique de risque de 90 % de séroconversion à cause de l'injection de sang. Comment a-t-elle été trouvée ? En injectant du sang de séropositif à des séronégatifs ? Ce qui aurait posé quelques problèmes d'étiques évidemment.

Cela n'a pas posé de problème parce que cela s'est produit par accident. On a pu déterminer que certaines personnes avaient été contaminées à la suite de transfusions sanguines (des hémophiles, notamment, mais aussi des accidentés, etc.). En recherchant, a posteriori, les différents échantillons provenant des donneurs séropositifs on a pu voir quel pourcentage des receveurs avait été contaminé. Je ne serais pas étonné que la fameuse "affaire du sang contaminé" dont on a tellement entendu parler en France ait paradoxalement fourni quelques données intéressantes aux épidémiologues.

Cordialement,

---

nikoteen.

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(nikoteen @ Jeudi 02 Mars 2006, 13:11)

Bonjour aixur

Cela n'a pas posé de problème parce que cela s'est produit par accident. On a pu déterminer que certaines personnes avaient été contaminées à la suite de transfusions sanguines (des hémophiles, notamment, mais aussi des accidentés, etc.). En recherchant, a posteriori, les différents échantillons provenant des donneurs séropositifs on a pu voir quel pourcentage des receveurs avait été contaminé. Je ne serais pas étonné que la fameuse "affaire du sang contaminé" dont on a tellement entendu parler en France ait paradoxalement fourni quelques données intéressantes aux épidémiologues.

Cordialement,

---

nikoteen.

Ah ok. comme on était parti sur des histoires d'injection, j'étais parti du coup sur les drogués. Effectivement, si la statistique a été établie sur des transfusions, ça conduit naturellement aux cas des transfusions sanguines sur les hémophiles, plus quelques cas d'accidentés de la route.

Seulement, ça ne change rien par rapport à la conclusion que je faisais. Parce que la transfusion sanguine elle-même est connue pour favoriser la séroconversion. Les protéines étrangères qui sont contenues dans le sang tranfusé provoquent un stress dans l'organisme du receveur. Je crois que Stefan Lanka et Heinrich Kremer mettaient en cause en particulier le facteur 8. En plus, les accidentés absorbent de nombreux autres médicaments. Bref, il y a beaucoup trop de biais faussant la statistique pour que celle-ci soit fiable.

Sinon pour revenir à l'acte de Willner, si les 90 % de risque d'une séroconversion se font dans le cadre d'une transfusion, le fait de faire une injection avec un tout petit peu de sang n'aurait probablement pas été considéré comme une transfusion et donc, comme un acte entrainant 90 % de risque de séroconversion. Donc, piqure ou injection, ça ne changeait pas grand chose de ce point de vue là.

En plus, du coup, si, dans le cas des 90 % de risque d'être contaminé, il s'agit carrément de transfusion, c'était clairement un acte difficile à réaliser pour Willner (surtout sans le soutien des autorités médicales). Sans compter le problème que j'ai déjà soulevé de la compatibilité du sang de Pedro Tocino avec celui de Willner. Et ce, aussi bien pour le problème de la transfusion que pour celui de l'injection. Donc, on comprend qu'il ait privilégié la simple piqure.

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  • 2 weeks later...

Une enquête de l'observatoire zététique, à vos claviers...

Le Dr Willner s'est-il inoculé du sang contaminé ?

Un certain nombre de personnes refusent d'admettre que le VIH (Virus de l'Immunodéficience Humaine) est la cause du SIDA. Le Dr Willner était de ceux-là. Dans son livre « L'escroquerie du sida »[1], il soutient que :

- L'hypothèse du SIDA est frauduleuse et ses auteurs sont coupables de tromperie criminelle et de meurtre !

- Le SIDA n'est pas nouveau, il est aussi vieux que l'humanité.

- Le VIH ne peut pas provoquer le SIDA.

- Le SIDA ne se transmet pas sexuellement.

- Le SIDA est endémique, et non épidémique,et n'est pas contagieux.

- Le vaccin contre le SIDA sera inutile.

- Le SIDA est un syndrome, pas une maladie.

- L'immuno-déficience acquise est la cause de la plupart des maladies.

- L'Immuno-Déficience Acquise est causée par beaucoup de facteurs connus et prouvés : drogues,médicaments, toxines polluantes, radiations, alimentation et cigarettes - soit individuellement, soit combinés.

- Par conséquent, on peut traiter et prévenir le SIDA.

Ce livre date de 1992 et les connaissances sur la maladie ont évidemment évolué depuis cette période. Nous pourrions nous attacher à cette liste de points et montrer comment, à l'aune du progrès scientifique, ils ont été peu à peu réfutés. D'autres l'ont fait avant nous; ce n'est pas l'objet de cet article.

Lors d'un échange d'e-mails sur la liste de discussion de l'OZ[2] AP, contributeur régulier, répond à BL, tenant de cette « thèse dissidente » :

AP : Voici une proposition de protocole expérimental : Je me propose a titre absolument gratuit de renouveler l'offre de certains activistes d'Act-up : isoler un nombre important de virus du SIDA et de l'injecter à quiconque se prononcera pour une mise en doute de leur effet dans la maladie ainsi denommée.

Le 31 janvier 2006, BL lui rétorque :

BL : J'ai retrouvé dans mes cartons ceci que je livre à votre esprit critique: "le Dr Robert E. Willner, auteur d'un ouvrage sur le sida intitulé « L'Escroquerie du sida », n'a pas hésité, en 1999, pour prouver l'inanité de la théorie du sida, à s'inoculer, à l'aide d'une seringue, du sang de Pedro Tocino, un hémophile séropositif, en direct à la télévision espagnole." Le Dr Willner est toujours vivant et se porte très bien. L'exercice auquel il s'est livré ne pourrait pas se faire à la télévision française parce que les scientifiques dissidents y sont interdits d'antenne. Les méthodes staliniennes n'existent pas seulement dans la Russie de Putin. Et je vous conseille la lecture de « Cohabitation, Intrigues et Confidences » de l'ancien journaliste Daniel Carton (Albin Michel) pour vous faire une idée de la manière dont la presse française fonctionne.

Intrigué (et fidèle à l'un des principes de la zététique, l'origine de l'information est fondamentale) je demandai immédiatement des précisions sur les sources de cette histoire.

NV : Pouvez-vous répondre à ces questions ?

- Quelle chaîne de télévision ?

- Quelle émission ?

- Quelle date ? Comment expliquez-vous que ces pages parlent de

. 1993 : http://www.encyclopedia-online.info/AIDS ?

. 1994 : http://www.informedconsent.co.uk/encyclopervia/AIDS ?

. 1999 : http://www.onnouscachetout.com/pdf/sida-virtuel.pdf ?

- En admettant qu'elle soit vraie, comment la preuve que le sang était bien contaminé a-t-elle été apportée ?

Malgré plusieurs relances et de nombreux autres messages de BL sur d'autres sujets, je n'ai jamais obtenu de réponse. J'ai alors décidé de chercher par moi-même.

Ce qui est vrai dans ce récit :

- le Dr Willner a existé et il est bien l'auteur d'un ouvrage intitulé « L'Escroquerie du sida » ;

- Pedro Tocino a existé.

Ce qui est faux dans ce récit :

- cela ne s'est pas produit en 1999 ;

- il n'y a pas eu d'inoculation à l'aide d'une seringue ;

- ce n'était pas en direct à la télévision espagnole ;

- le Dr Willner n'est pas vivant (et il ne se porte donc pas très bien) ;

- les scientifiques dissidents ne sont pas interdits d'antenne en France.

Ce que nous ne savons pas :

- nous n'avons pas pu vérifier si Pedro Tocino était toujours vivant ;

- nous n'avons pas pu vérifier s'il était effectivement hémophile et séropositif au moment des faits ;

- nous n'avons pas d'information fiable concernant la cause du décès du Dr Willner ;

- nous ne savons pas si le Dr Willner était séropositif au moment de son décès.

Recherche des sources :

Un message plus ancien (daté du 11/09/1994, sur le groupe de discussion de usenet « alt.conspiracy ») existe. Il rapporte les propos de l'éditeur de Willner. Traduction d'un extrait :

Auteur de « L'escroquerie du SIDA, L'ultime supercherie », le Dr. Robert E. Willner stupéfait l'Espagne en s'auto-inoculant le sang de Pedro Tocino, un hémophile séropositif. Cette démonstration de la preuve que le virus du VIH n'est pas la cause du SIDA et qu'il est en fait sans danger a fait la une de tous les principaux journaux en Espagne. Lors de sa participation à l'émission de télévision la plus regardée du pays, 75% des téléspectateurs soutenaient sa position contre l'« Hypothèse SIDA ». Pourtant, cet événement historique n'a jamais été mentionné dans la presse américaine. Pourquoi ?

Autant dire qu'on y apprend pas grand chose de plus... on note simplement que, cet article étant daté de 1994, l'inoculation de Willner n'a pas pu se produire en 1999. Au hasard de recherches sur internet, on apprend d'ailleurs que Willner serait décédé d'une crise cardiaque en 1995[3]. Mais rien ne permet de dire si cet événement télévisé s'est réellement produit et, dans l'hypothèse où il aurait effectivement eu lieu, où, quand et dans quelles conditions.

C'est Luis Alfonso Gámez, un ami journaliste au quotidien espagnol « El Correo » qui trouvera l'information. Voici la dépêche que publiait l'EFE (équivalent espagnol de l'AFP) à l'époque :

UN SCIENTIFIQUE SE PIQUE LE SANG AVEC UNE AIGUILLE UTILISÉE PAR UN MALADE DU SIDA

Arrecife de Lanzarote, 14 octobre 1993 (EFE).

Le chercheur américain Robert E. Willner s'est piqué avec une seringue hypodermique qui venait d'être utilisée par un malade du SIDA pour démontrer sa théorie selon laquelle cette maladie n'est pas contagieuse, et ne peut être transmise sexuellement, ni d'aucune autre manière. Willner, dans une conférence qu'il a donnée hier à Arrecife sur sa théorie au sujet du SIDA, a extrait du sang du doigt d'un hémophile porteur du virus VIH et s'est piqué avec la même aiguille. Le conférencier a expliqué que le virus du SIDA avait été détecté chez l'hémophile Pedro Tocino il y a trois ans, après qu'il ait reçu des transfusions de sang contaminé avec le « facteur VIII », qui d'après lui « est l'une des causes de la dite maladie ». Il a expliqué que le facteur VIII, agent ajouté aux transfusions pour qu'il coagule le sang, est un assemblage du sang de différents donneurs, qu'il contient des protéines impures, et que sont ces impuretés qui causent un « effondrement » du système immunologique. Pour Willner, outre le facteur VIII, la première et principale cause du SIDA est la malnutrition, suivie de la consommation de drogues (dans lesquelles il inclut quelques médicaments) et les radiations, parce qu'elles endommagent le système immunologique. Le chercheur américain a affirmé que le SIDA peut être soigné et que pour cela il est indispensable d'éliminer toute drogue de l'organisme, de manger correctement et d'améliorer son régime alimentaire, en plus de renforcer le système immunologique à l'aide de produits non toxiques, de compléments vitaminiques, de minéraux et d'herbes homéopathiques. Il a déclaré que « pas un seul des 60.000 documents scientifiques qui ont été écrits sur le SIDA n'a démontré que le dit virus est à l'origine de cette maladie, ni d'aucune autre ». Selon ce qu'a affirmé Willner, « le VIH est un virus tellement abruti que mille contacts sexuels sont nécessaires pour qu'il soit transmis pour, en fin de compte, ne causer aucune maladie ». Le professeur américain soutient en revanche que « le médicament AZT qui est actuellement utilisé pour traiter cette maladie est, sans aucun doute, une des causes du SIDA » et il affirme que « tout ce qu'il faut faire pour vérifier cela est de jeter un oeil sur les informations et documents concernant ce médicament et qui sont à la disposition des médecins ». Il a ajouté que dans ces documents « on dit clairement que l'AZT crée une déficience dans le système immunitaire, ce qui revient à dire le SIDA ». Robert E. Willner est docteur en Médecine et Nutrition et depuis cinq ans il fait des recherches aux Etats-Unis sur les causes de cette maladie, en collaboration avec les scientifiques qui partagent cette théorie. Il a assuré qu'une centaine de scientifiques soutiennent celle-ci dont, notamment, Peter H. Duesberg, rétrobiologiste de l'Université de Californie qui travaille au Département de Biologie Moléculaire et Cellulaire et Charles A. Thomas, biologiste de l'Université de Harvard, qui a fondé l'année passée un groupe constitué de défenseurs de cette thèse. EFE sh/cda/.rs

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Cette dépêche et la photo qui l'accompagne nous apportent quelques informations importantes :

- le Dr Willner n'a pas réalisé ce geste dans le cadre d'une émission de télévision mais lors d'une conférence qu'il organisait à Arrecife, le 14 octobre 1993 ;

- il ne s'est pas injecté de sang contaminé : il s'est piqué le doigt avec une aiguille avec laquelle il venait de piquer le doigt de Tocino.

Comment cette conférence a-t-elle été couverte par les médias espagnols ? Selon son éditeur, le Dr Willner aurait participé à l'émission de télévision la plus populaire d'Espagne et les principaux journaux auraient mentionné son « exploit » en première page (ce que la presse américaine n'a pas fait).

Il semble que ce soit tout simplement faux.

Couverture par les journaux espagnols :

Luis A. Gámez[4] indique : « il n'y a pas eu d'article à ce sujet à la une des plus importants journaux espagnols. C'est un mensonge. Le plus important de nos journaux, El Pais n'a retrouvé aucune référence à l'affaire Willner dans ses archives. Il ne l'a pas publié. La même chose s'est produite avec les autres journaux. Je pense que personne n'a cru à cette histoire dans les salles de rédaction ». El Correo est, semble-t'il, le seul journal a avoir fait référence à cette conférence. Dans un article consacré aux essais d'une nouvelle molécule contre le SIDA et daté du 15 octobre 1993, un encart signale la tenue de cette conférence en se basant sur la dépêche de l'EFE (voir encart ci-dessous). Luis précise[4] : « Je n'ai pas trouvé d'autre référence à cette affaire, ni dans les journaux, ni dans mes archives qui couvrent plus de 20 ans et qui ont une section spéciale concernant ceux qui, en Espagne, nient l'existence du VIH ».

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Couverture par la télévision espagnole :

Luis A. Gámez n'ayant trouvé aucune information relative à une éventuelle diffusion à la télévision, j'ai contacté toutes les chaines qui existaient à l'époque. Gabriel Jaraba, journaliste à la Télévision Catalane, m'a répondu ceci[5] : « Nous n'avons jamais entendu parler de cette affaire. Il n'existe pas de "most popular television show" en Espagne qui s'intéresse à ce genre de sujet. [...] Notre chaîne, Televisió de Catalunya, une television publique, n'aurait jamais montré ce genre de contenu et je crois que Television Española, TV publique elle aussi, ne l'aurait pas fait non plus. Pour ce qui concerne les chaînes commerciales, je crois que, malgré les libertés qu'elles s'autorisent dans certaines démarches, elles ne seraient pas descendues sur ce terrain. En Catalogne, le Conseil de l'Audiovisuel serait intervenu immédiatement. En somme : cet étrange episode est inconnu dans nôtre pays. A ma connaissance aucune TV ne l'a montré, et il est absolument sûr qu'aucun journal ne l'a mis à la une. Il n'y a pas ici de journaux quotidiens de grande diffusion orientés vers le sensationalisme, et, pour ce que je connais de cette profession depuis 38 années, aucun conseil de redaction responsable n'aurait placé ce faux événement en première page ».

Conclusion :

Contrairement à ce qui est affirmé sur la majorité des sites web qui font référence à cette affaire :

- cet « événement historique » n'a quasiment pas été relayé par les médias espagnols, qui n'y ont pas « cru »[5] ;

- la performance de Willner n'a pas été retransmise à la télévision : elle a eu lieu dans le cadre d'une conférence qu'il avait organisée.

Celui-ci étant passé inaperçu en Espagne, comment s'étonner que les médias français ou américains n'aient pas prêté attention à cet épisode ?

Une question demeure néanmoins : y'avait-il un risque considérable pour que, en opérant de la sorte, le Dr Willner soit contaminé par le VIH ? Non, ce risque était extrêmement faible.

Toutes les recherches sur les facteurs et probabilités de transmission du virus l'attestent : le risque de transmission par piqûre accidentelle avec une seringue contaminée est d'environ 0,3%. En s'injectant du sang contaminé, la probabilité eût été supérieure à 90%. Willner pouvait-il l'ignorer ? Difficilement. Cette étude de 1992, par exemple, donne déjà ce chiffre.

Écrire « le Dr Robert E. Willner [...] n'a pas hésité, en 1999, à s'inoculer, à l'aide d'une seringue, du sang de Pedro Tocino [...] », c'est rendre compte de ce que certains pourraient considérer comme un exploit. Dire la vérité c'est-à-dire qu'il s'est piqué le doigt avec une aiguille, c'est nettement moins impressionnant. S'il était effectivement convaincu que le VIH n'est pas dangereux, pourquoi ne s'est-il pas directement injecté du sang ? Le résultat de son choix est que son expérience, parce que le risque de contamination était faible, ne prouve... rien[6]. Alors pourquoi les journalistes auraient-ils dû en parler ?

Auteur : Nicolas Vivant

Notes

[1] Disponible en ligne sur cette page.

[2] http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens

[3] Sur le site http://uhavax.hartford.edu/bugl/rise.htm, par exemple.

[4] Mail à l'auteur daté du 6 février 2006.

[5] Mail à l'auteur daté du 8 février 2006.

[6] ... si ce n'est qu'il est diablement courageux. Même avec une probabilité aussi faible que celle-ci, je ne l'aurais pas fait. Et j'éviterais d'avoir des rapports sexuels non-protégés avec une personne séropositive, alors que la probabilité de transmission est de 0,1%.

Bibliographie

* A model-based estimate of HIV infectivity via needle sharing, Kaplan EH, Heimer R., J Acquir Immune Defic Syndr. 1992;5(11):1116-8

* A probability-based approach for predicting HIV infection in a low prevalent population of injection drug users, Cheng FK, Ford WL, Weber MD, Cheng SY, Kerndt PR, Ann Epidemiol. 1997 Jan;7(1):28-34.

* The Risk of HIV-1 Transmission by Type of Exposure, Communicable Disease Prevention & Control (CDPC)

* Proposed recommendations for the management of HIV post-exposure prophylaxis after sexual, injecting drug or other exposures in Europe, Peer-reviewed European information on communicable disease surveillance and control, juin 2004

* Province of Manitoba : Information for Individuals Who May Have Been Exposed to

HIV, the AIDS Virus, Octobre 2003

Sources & liens

* Liens qui prouvent que le VIH est la cause du SIDA (en anglais)

* Le Sida Virtuel, Lettre ouverte de Richard Sünder à Yves Lignon (forum de discussion onnouscachetout.com)

* Sida santé (ce site nie le lien VIH-SIDA)

* El Correo (quotidien espagnol)

* Blog de Luis Gámez (journaliste espagnol)

* TV Calalunya

* Liste de discussion de l'Observatoire Zététique

Source: Observatoire Zététique

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L 'observatoire de la zététique a été crée par le Pr Broch, physicien de son état et grand pourfendeur du paranormal (ce que la science ne peut et/ou ne veut expliquer). Pour rappel, il avait démontré avec son complice de l'époque Gérard Majax, qu' Uri Geller ( le tordeur de fourchettes) bluffait.

Dans le cas du Dr Willner, on ne sait pas encore où il veut en venir. Toujours est-il que l'ONG américaine pour laquelle il travaille, a comme objectif de :

Promouvoir et défendre la raison, la science et la recherche dans tous les secteurs de l'activité humaine et de proposer des solutions rationnelles et éthiques...

L'observatoire Zététique va t-il défendre la science et la raison dans le cas qui nous préoccupe ???

[/b]

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Cet article de l'observatoire zététique a déjà fait l'objet d'une analyse approfondie, la conclusion est plutôt la suivante : il y a effectivement eu des erreurs d'écriture dans quelques articles relatant les faits attribués en Espagne au docteur Willner, mais pour le reste,

- cet article ne réfute toujours en rien l'argumentaire de la dissidence du sida,

- et les deux conclusions de cet article, à savoir que le geste du docteur Willner ne prouverait rien et que son geste aurait été diablement courageux, sont pour le moins sujettes à des critiques radicales !

Même avec la meilleure volonté du monde, je ne peux m'empêcher de voir dans cet article un parti pris évident, alors que l'observatoire zététique semble invoquer la "raison" comme sous-tendant son action.

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Il serait bon que Nicolas Vivant donne les réponses (ainsi que les références qui les soutiennent) aux questions et affirmations de Wilner, car il ne fait qu'affirmer que ces réponses ont été données, sans aucune preuve :

Un certain nombre de personnes refusent d'admettre que le VIH (Virus de l'Immunodéficience Humaine) est la cause du SIDA. Le Dr Willner était de ceux-là. Dans son livre « L'escroquerie du sida »[1], il soutient que :

- L'hypothèse du SIDA est frauduleuse et ses auteurs sont coupables de tromperie criminelle et de meurtre !

- Le SIDA n'est pas nouveau, il est aussi vieux que l'humanité.

- Le VIH ne peut pas provoquer le SIDA.

- Le SIDA ne se transmet pas sexuellement.

- Le SIDA est endémique, et non épidémique,et n'est pas contagieux.

- Le vaccin contre le SIDA sera inutile.

- Le SIDA est un syndrome, pas une maladie.

- L'immuno-déficience acquise est la cause de la plupart des maladies.

- L'Immuno-Déficience Acquise est causée par beaucoup de facteurs connus et prouvés : drogues,médicaments, toxines polluantes, radiations, alimentation et cigarettes - soit individuellement, soit combinés.

- Par conséquent, on peut traiter et prévenir le SIDA.

Ce livre date de 1992 et les connaissances sur la maladie ont évidemment évolué depuis cette période. Nous pourrions nous attacher à cette liste de points et montrer comment, à l'aune du progrès scientifique, ils ont été peu à peu réfutés. D'autres l'ont fait avant nous; ce n'est pas l'objet de cet article.

Et le progrès scientifique? Qu'est-ce? Cela existe-t-il vraiment?

Par ailleurs, si ses lecteurs le suivent bien, ils achopperont certainement sur la probabilité de transmission par acte hétérosexuel, qu'il donne sans s'en étonner outre mesure : car c'est en étudiant ces chiffres qu'on en vient précisément à douter de la véracité de l'hypothèse officielle.

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Invité nikoteen

Bonjour,

(ZeH @ Mercredi 15 Mars 2006, 19:43)

Source: Cercle Zététique

Attention : le Cercle Zététique et l'Observatoire Zététique sont deux associations différentes. Cet article provient de l'OZ

Cordialement,

---

Nicolas Vivant.

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Invité nikoteen

Re-bonjour,

(Jerman @ Mercredi 15 Mars 2006, 20:51)

L 'observatoire de la zététique a été crée par le Pr Broch [...]

C'est faux. Henri Broch est directeur du laboratoire de zététique de l'Université de Nice. L'OZ est une association créée en 2003.

(Jerman @ Mercredi 15 Mars 2006, 20:51)

Dans le cas du Dr Willner, on ne sait pas encore où il veut en venir. Toujours est-il que l'ONG américaine pour laquelle il travaille, a comme objectif de :

Promouvoir et défendre la raison, la science et la recherche dans tous les secteurs de l'activité humaine et de proposer des solutions rationnelles et éthiques...

C'est pourtant bien expliqué dans l'article. Un certain nombre de gens font référence à cette anecdote sans savoir de quoi il parlent (on lit qu'il y a eu injection, que c'était télévisé, que les journaux en ont parlé, etc). Il n'y a pas d'autre but que de faire une mise au point, une enquête pour retrouver les véritables sources, comprendre ce qui s'est passé et quels étaient les enjeux. Ca peut paraître bien peu eu égard aux enjeux du débat, mais personne ne l'avait auparavant.

(Jerman @ Mercredi 15 Mars 2006, 20:51)

L'observatoire Zététique va t-il défendre la science et la raison dans le cas qui nous préoccupe ???

Nous ne défendons rien du tout. Nous nous battons pour que les gens comme vous et moi se ré-approprient la démarche scientifique et n'hésitent pas à investiguer quand il se trouve face à une allégation de ce type.

Cordialement,

---

Nicolas "nikoteen" Vivant

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Invité nikoteen
(Cheminot @ Jeudi 16 Mars 2006, 13:33)

Il serait bon que Nicolas Vivant donne les réponses (ainsi que les références qui les soutiennent) aux questions et affirmations de Wilner, car il ne fait qu'affirmer que ces réponses ont été données, sans aucune preuve

Je ne le ferai pas car :

1. j'explique dans l'article que ce n'est pas l'objet (je m'intéresse seulement à l'anecdote de Willner en tant que telle)

2. je dis que d'autres l'ont fait et je donne mes sources : http://www.tac.org.za/debunking.htm

Si vous souhaitez réfuter ce qui est dit dans la page sus-citée (je crois que wallypat a essayé de le faire mais c'est à vérifier), libre à vous. Mais je n'ai pas particulièrement envie de rentrer dans ce débat-là.

Cordialement,

---

nikoteen.

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Invité Petrone
(nikoteen @ Jeudi 16 Mars 2006, 15:30)

Nous nous battons pour que les gens comme vous et moi se ré-approprient la démarche scientifique et n'hésitent pas à investiguer quand il se trouve face à une allégation de ce type.

Très bien mais la démarche scientifique n'empêche pas de faire la part des choses. Bien au contraire! La démarche scientifique permet in fine de distinguer dans un phénomène ce qui est important de ce qui ne l'est pas (c'est ce qui permet d'établir un modèle pertinent). En l'espèce, l'anecdote de Willmer me semble au plus symbolique quand on considère les théories alternatives au lien VIH/Sida. Il aurait été préférable de consacrer un article argumenté sur le lien VIH/SIDA et critique vis-à-vis de la dissidence plutôt que d'affirmer :

Nous pourrions nous attacher à cette liste de points et montrer comment, à l'aune du progrès scientifique, ils ont été peu à peu réfutés. D'autres l'ont fait avant nous; ce n'est pas l'objet de cet article.

Finalement, on se retrouve avec un article fouillé sur un point sans réelle importance d'un point de vue scientifique, article qui en profite au passage pour faire passer insidieusement l'idée que le débat scientifique est clos sur la question.

S'il y a de la science là-dedans, c'est uniquement de la science de la manipulation. Inutile personnellement de savoir pour qui et pour quoi l'Observatoire de la Zététique travaille. Ce type d'articles les décridibilise de facto. 4-spamafote.gif

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(Petrone @ Jeudi 16 Mars 2006, 15:55)

Finalement, on se retrouve avec un article fouillé sur un point sans réelle importance d'un point de vue scientifique, article qui en profite au passage pour faire passer insidieusement l'idée que le débat scientifique est clos sur la question.

S'il y a de la science là-dedans, c'est uniquement de la science de la manipulation. Inutile personnellement de savoir pour qui et pour quoi l'Observatoire de la Zététique travaille. Ce type d'articles les décridibilise de facto.

Parfaitement résumé... et c'est d'ailleurs ce qu'a essayé d'expliquer Wallipat dans l'échange qui est sur l'autre topic (que l'on va essayer de rappatrier ici). Passer autant de temps sur une anecdote pour ne pas se donner la peine d'aborder le sujet réellement... une jolie démonstration d'intox... 5-tss.gif

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(Jerman @ Mercredi 15 Mars 2006, 20:51)

L'observatoire Zététique va t-il défendre la science et la raison dans le cas qui nous préoccupe ???

"Nous ne défendons rien du tout. Nous nous battons pour que les gens comme vous et moi se ré-approprient la démarche scientifique et n'hésitent pas à investiguer quand il se trouve face à une allégation de ce type"

Cordialement,

---

Nicolas "nikoteen" Vivant

Alors vous devez être très sensible aux thèses dissidentes, puisqu'elles s'intègrent parfaitement dans une démarche scientifique. Cela étant, démontrer que Willner ne s'est pas innoculé le sang d'un séropo en public, n'empêche nullement la science officielle d'approfondir ses connaissances en virologie, et de revoir la thèse officielle. Visiblement, vous vous interessé plus au sensationnel qu'au fond, néanmoins le sujet est suffisamment vaste pour intéresser un organisme comme le vôtre et autant pour moi si j'ai confondu les deux organismes.

Jerman

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A propos de Nathan Geffen, avocat du TAC soit-disant "sud-africain", dont parle Nicolas, je voudrais vous faire part d'une petite anecdote qui m'avais frappé lors du fameux procès des multinationales pharmaceutiques contre le gouvernement sud-africain qui voulait outrepasser les brevets sur les médicaments et utiliser des génériques.

A l'époque, le TAC et Geffen s'étaient tenus aux côtés du gouvernement sud-africain - et c'est d'ailleurs ainsi qu'ils ont pu apparaître sur le devant de la scène - pour faire en sorte que les multinationales perdent -apparemment - ce procès.

A la fin du procès, retransmis par Arte, on a très bien vu Manto, le ministre de la santé, quitter rapidement la salle sans adresser un regard aux avocats des pharmaciens, alors que le représentant du TAC - sans doute Geffen - venait les saluer chaleureusement (poignées de main, etc...)

A l'époque, cela m'a choqué, et j'ai compris un peu plus tard, lorsque je découvris les sceptiques du vih et le président Mbeki, qu'il y avait là sans doute une manipulation qui permettait, par le moyen détourné que représentent les génériques, d'introduire l'AZT et la névirapine en afrique du sud.

Je me trompe peut-être, mais ma première impression avait été très désagréable.

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Invité nikoteen
(Jerman @ Jeudi 16 Mars 2006, 17:11)

Alors vous devez être très sensible aux thèses dissidentes, puisqu'elles s'intègrent parfaitement dans une démarche scientifique.

Il y a tout un tas de thèses qui s'intégrent (ou revendiquent leur intégration) dans une démarche scientifique et je ne peux pas être sensible à toutes.

(Jerman @ Jeudi 16 Mars 2006, 17:11)

Cela étant, démontrer que Willner ne s'est pas innoculé le sang d'un séropo en public, n'empêche nullement la science officielle d'approfondir ses connaissances en virologie, et de revoir la thèse officielle.

Phrase acceptable si on ajoute "le cas échant" après "la thèse officielle".

(Jerman @ Jeudi 16 Mars 2006, 17:11)

Visiblement, vous vous interessé plus au sensationnel qu'au fond, néanmoins le sujet est suffisamment vaste pour intéresser un organisme comme le vôtre [...]

Grrrml. Non seulement j'ai pris la peine d'écrire que je ne m'intéressais effectivement qu'à cette histoire mais j'ai aussi pris la peine de dire pourquoi. L'unique chose intéressante pour moi résidait dans le fait que :

1. cette histoire était quasi-systématiquement mal rapportée ;

2. cette histoire était parfois utilisée comme un argument-massue (c'est même la raison de départ pour laquelle je me suis penché dessus) ;

3. personne n'avait pris la peine d'aller rechercher les sources.

Mon objectif : raconter les choses telles qu'elles se sont passées.

Ma contribution concerne plus l'information que la médecine. Quand je suis venu discuter avec wallypat, aixur, etc... c'était surtout pour savoir si eux avaient des informations concernant cette histoire et que je n'aurais pas. Je comprends que vous soyiez déçus par ce positionnement : pour vous, le véritable débat n'est pas celui-ci et les enjeux sont bien plus importants.

Par pitié... je ne crois pas avoir porté de jugement sur votre positionnement. Ne me faites pas procès d'intention. Je crois avoir été clair.

Cordialement,

---

nikoteen.

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