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**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3

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Une réponse un peu plus étoffée sur les tests : http://documentation.ledamed.org/IMG/html/doc-10797.html

ce document ne répond pas aux problèmes posés par les documents de l'Institut Max Planck de Berlin et ceux liés à la nécessité d'un index.

Tout cela, c'est du connu, si vous croyez qu'on vous a attendu pour les lire, vous êtes bien naïf.

De plus, pourquoi utiliser encore une stratégie I dans les pays d'Afrique centrale et occidentale où la prévalence est passée largement au dessous de 10% (5% pour l'Ouganda, 2% pour le Bénin par exemple)?

Et ce n'est que la partie émergée de l'iceberg des incohérences.

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Ces échanges sont étranges ... Quel est l'intérêt à agir ? ... je ne vois pas ...

Il y a des intervenants directement concernés par la question à qui d'autres intervenants, non directement concernés par le sujet, tentent d'expliquer que leur situation personnelle est "très grave" et qu'ils auraient tort de ne pas être stressés et préoccupés ...

Ces mêmes intervenants, doctement condescendants, expliquent qu'il y a une lucarne dans leur horizon fermé ... cette lucarne s'appelle "l'accès aux soins" ... Leur naturelle pudeur ne les autorise pas à s'exprimer "pleinement" sur les "inconvénients" (c'est un euphémisme) de cette solution.

Ne cherchez pas à comprendre : on s'en occupe ... disent-ils ...

Mais là où ça coince, c'est qu'il ne s'agit pas de s'occuper d'un concept mais bien d'intervenir sur "l'intime" ... Il ne s'agit pas d'une discussion de bistro du commerce sur le sexe des anges.

Enfin bref ...

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Pour le Kaposi voir ici : http://www.pasteur.fr/actu/presse/documentation/kaposi.html

Et plus particulièrement :

Actuellement, le sarcome de Kaposi épidémique lié au VIH est un des cancers les plus fréquents de l'Afrique centrale et du Sud (près de 50% des cancers dans certaines régions), et touche aussi bien les hommes que les femmes. L'explosion de cette forme est liée à la diffusion du VIH dans une population où l'HHV8 est très endémique.

Et ce texte date de mars 2005

Ouai, autant pour moi, le sarcome de Kaposi est toujours considéré officiellement comme faisant partie des infections opportunistes du SIDA. Je pensais qu'en Amérique ça n'était plus le cas, mais ça l'est toujours (évidemment, les références françaises, je m'en foutais un peu dans ce cas précis. Parce que, dans ce domaine, c'est l'Amerique qui donne le là.). Je me suis trompé là dessus, désolé.

Ce qui a été changé, vers 1994 je crois, c'est le fait qu'on a dit que ce n'était pas le VIH directement, qui causait le Sarcome de Kaposi. On s'est mis à accuser le HHV8. D'où l'erreur.

Bon, ben, tant qu'on est au HHV8, on peut noter qu'en Thailande, 28 % de la population réagit positivement aux tests d'anticorps du HHV8, et la Thailande est sensée avoir une épidémie de SIDA. Mais, il n'y a que 0,2 % de la population qui ait un Sarcome de Kaposi. Ce qui remet légèrement en cause le role du HHV8 dans le sarcome de Kaposi. Par ailleurs, il ne semble pas que ce soit un virus seulement sexuellement transmissible, puisque 26 % des enfants texans ont le HHV8.

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Invité rosalie

tout le monde ne part pas du même principe, certains mettent en cause la validité des tests virologiques, d'autres remettent en cause le fait qu'il existe une immunodepression, d'autres encore mettent en cause les traitements...)

C'est exactement ça il y a trois débats différents et ça depuis le début des discutions pas depuis que tu es la. Mais il n'y a personne qui met en cause le fait qu'il existe une immunodepression mais le fait que l'origine de cette immunodepression soit le VIH ce qui est completement différent.

A chaque fois tu recommences a accuser tes contradicteurs de nier l'immunodrepression et non pas ses causes. Soit c'est exprès et c'est une stratégie, soit tu n'as pas encore compris ou se situait le débat.

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(je tiens à faire une remarque : j'aimerais que d'autres personnes qui discutent avec moi, notamment Cheminot, mettent à mon crédit que c'est difficile de discuter puisque tout le monde ne part pas du même principe, certains mettent en cause la validité des tests virologiques, d'autres remettent en cause le fait qu'il existe une immunodepression, d'autres encore mettent en cause les traitements...)

Il est vrai que l'on peut mettre à ton crédit que tu ne ménages pas ta peine .

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C'est bien joli ces grandes théories, ça me fait penser à un "Grand" naturopathe qui prétend que la grippe n'est que l'expression d'un corps qui se détoxique. Lorsqu'après avoir lu cette jolie théorie, j'ai eu la grippe, j'ai mesuré l'incroyable stupidité de cette affirmation. LE VIRUS DE LA GRIPPE EXISTE BEL ET BIEN. Quand on en est atteint on sent la progression de sa multiplication dans notre organisme, et la fièvre qui est due à la résistance de notre corps à cette invasion. J'ai très bien étudié ces théories naturopathiques à l'époque ou j'exerçais la médecine, ayant plusieurs amis naturopathes, et j'affirme après y avoir réfléchi depuis plus de vingt ans, et surtout aprés avoir bien observé ce qui se passe dans la clinique, que ce sont des conneries.

Manque de bol, c'est ton naturopathe qui avait raison. C'est bien une maladie liée à l'encrassement. A mon avis, ton naturopathe ne devait pas savoir que c'était lié à un excès de protéines. Donc, il ne pouvait pas détailler fortement son raisonnement. Ce qui devait le rendre moins convaincant. Mais, malgré un raisonnement probablement incomplet, il avait raison sur le fond.

Quand à sentir la progression de la maladie, ok. Mais, à partir de là, être sur que c'est le virus qui se développe, il y a un pas que tu franchis de façon très osé. Parce qu'à part avoir une connaissance transcendante du virus, je ne vois pas comment on peut être sur que quand la maladie se développe, c'est parce que le virus se répand. A moins d'avoir un a priori.

Moi, ce que je sens, c'est l'encrassement de ma gorge et de mon nez, quand je fais des écarts par rapport à mon régime assez frugivore. Et la, le rapport de cause à effet est beaucoup plus clair, parce que c'est un truc que j'ai constaté des dizaines de fois. Et ça se passe dans la demi-heure qui suit le repas.

C'est très à la mode dans certains milieux de voir des conspirations contre notre santé un peu partout

C'est pas que c'est à la mode. C'est que maintenant qu'il y a Internet, on a accès aux informations qu'on nous taisait soigneusement. Du coup, la montagne de mensonge qui était accumulée depuis plus de cent ans, et soigneusement enterrée, remonte à la surface. Et forcément, on en parle. Et voyant qu'on nous a menti pendant tout ce temps, on est pas très content.

Modifié par aixur

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C'est exactement ça il y a trois débats différents et ça depuis le début des discutions pas depuis que tu es la. Mais il n'y a personne qui met en cause le fait qu'il existe une immunodepression mais le fait que l'origine de cette immunodepression soit le VIH ce qui est completement différent.

A chaque fois tu recommences a accuser tes contradicteurs de nier l'immunodrepression et non pas ses causes. Soit c'est exprès et c'est une stratégie, soit tu n'as pas encore compris ou se situait le débat.

Désolé Rosalie, mais moi, je nie qu'il y ait immunosuppression. Parce que les séropositifs ne meurent pas par des microbes qu'on trouve partout, comme ceux du rhume ou de la légionellose, ou de la listeriose, ou comme les staphilocoques, mais de maladies beaucoup plus exotiques comme la toxoplasmose, la pneumocystose. Maladies qui sont les paravents, en réalité, des morts iatrogènes selon moi. Quand au cancers, pour moi, ça n'a rien à voir avec une maladie virale. Et puis, il y en a plein qui meurent des effets iatrogènes (reconnus, cette fois) des médicaments (genre : crise cardiaque, foie déglingué, etc...).

Par ailleurs, le marqueur de l'immunité utilisé -les cd4-, est clairement bidon, puisqu'il y a des séropositifs qui ont des taux de cd4 inférieurs à 50 et qui n'ont aucune maladie opportuniste.

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Observons par ailleurs qu'il y a des séropos qui sont également au dessus de 1000 CD4 ... et qui développeraient des maladies opportunistes ou qualifiées de telles ...

Donc, on se retrouve avec des séropos proche de 0 de CD4 qui ne développent rien et des séropos proches de la norme en ce domaine qui développent ... sans compter les séronéga qui développent aussi ...

à y perdre son latin ... son âme ... sa logique ... et même son honnêteté ...

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Invité Magsimben

C'est pas que c'est à la mode. C'est que maintenant qu'il y a Internet, on a accès aux informations qu'on nous taisait soigneusement. Du coup, la montagne de mensonge qui était accumulée depuis plus de cent ans, et soigneusement enterrée, remonte à la surface. Et forcément, on en parle. Et voyant qu'on nous a menti pendant tout ce temps, on est pas très content.

Et pourtant, malheureusement, le message officiel circule encore en majorité dans les modes de communications classiques (télé, magazines...), ce qui entretien le dogme.

Par exemple, dans sciences et avenir de ce mois, il y a un article sur les allergies, les medecines "parallèles" et particulièrement la nathuropathie sont énormement moquées. Ils ont pris un cas extreme dans le but de faire la propagande sur l'interet de la grande médecine allopathique albator7k.gif

Ils essaient de montrer le mauvais coté, et l'abus de certains praticiens "non conventionnel" sans parler de ceux qui ont le droit de mal faire ...

Je sais pas si je suis claire icon_confused.gif mais justement, ils mettaient en garde les internautes des "absurdités" qui peuvent circuler sur la toile...

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C'est bien joli ces grandes théories, ça me fait penser à un "Grand" naturopathe qui prétend que la grippe n'est que l'expression d'un corps qui se détoxique. Lorsqu'après avoir lu cette jolie théorie, j'ai eu la grippe, j'ai mesuré l'incroyable stupidité de cette affirmation. LE VIRUS DE LA GRIPPE EXISTE BEL ET BIEN. Quand on en est atteint on sent la progression de sa multiplication dans notre organisme, et la fièvre qui est due à la résistance de notre corps à cette invasion. J'ai très bien étudié ces théories naturopathiques à l'époque ou j'exerçais la médecine, ayant plusieurs amis naturopathes, et j'affirme après y avoir réfléchi depuis plus de vingt ans, et surtout aprés avoir bien observé ce qui se passe dans la clinique, que ce sont des conneries.

Voilà bien un parfait exemple de faux raisonnement .

Considérer que la grippe est une tentative de détoxication de l'organisme n'implique pas la négation de l'existence du dit virus , mais simplement que celui ci , si il existe , n'est qu'un des agents mis en oeuvre pour réaliser la détoxication .

Dans cette approche si le virus joue un rôle dans la détoxication , sa présence influencera les symptômes liés à cette détoxication .

Si on parvient à empêcher le virus de s'exprimer (autrement qu'en éliminant les vrais raisons de sa sollicitation par l'organisme) alors le corps fera appel à d'autre ressource , et une autre maladie apparaitra , avec d'autres symptômes et peut être d'autres virus .

Est ce que ce n'est pas ce que l'on constate avec les soins médicaux basée sur des stratégies guerriére et destructrices ou les maladies rentrées font le lit de nouvelles maladies...et la fortume des laboratoires.

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J'observais hier un très vieux monsieur très digne dans le poste : Monsieur Giscard d'Estaing ... Il expliquait qui (et pourquoi) avaient voté "non" à la constitution européenne et n'a pas boudé son plaisir à se faire, implicitement, son ex-premier ministre ...

Moins explicitement, il a promis aux "négationistes" une seconde chance ... pour dans un an ou deux ... les "négationistes", dans ce domaine comme dans bien d'autres, ne sont que de sinistres crétins ... mal formatés et bien irrespectueux envers ceux qui détiennent la "vérité immmuno-acquise".

Comme se plaisent à le dire les "savants" et leurs cohortes de séïdes, il y a manifestement un "déficit d'informations ... et de formations" après s'être rincés la bouche avec leur sempiternelle concept de "sensibilisation" ... si onéreuses et aux résultats si modestes : le crétinisme a la vie dure ...

Dans un autre domaine et s'agissant des bras armés et ô combien pacifiques des hydres vertueuses et internationales, je fais observer que le principal vecteur de la diffusion des MST dans les contrées agitées est la force des casques bleus de l'ONU ... outre le fait, de susciter des vocations tant en matière de prostitution qu'en matière de vols à mains armées et de viols collectifs ... Comme l'a dit quelqu'un ici et comme se plaisent à le dire les populations locales : " Barrez-vous ! ... et réembarquez, par la même occasion et dans la foulée, vos ONG bidons et vos docteurs à la con " ...

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Invité pourquoi

On peut sortir tous les arguments biologiques et toutes les expériences que l'on voudra, il n'en reste pas moins que la CLINIQUE a toujours été le juge de paix supérieur de toutes les discussions et théories médicales.

Je précise pour ceux qui m'ont mal compris que je n'ai jamais rejetté en bloc telle ou telle approche de la santé, je crois pouvoir affirmer que je les ai toutes essayées, et parfois en y croyant, pour ensuite les remettre en question quand l'expérience les démentait.

Quand j'avais un cabinet, j'ai beaucoup utilisé les méthodes alternatives, l'homeopathie en particulier, j'ai même aidé un ami qui faisait fonctionner une petite clinique Ayur Védique, et j'ai pensé le plus grand bien de ce que l'on y observait dans le domaine de la lutte contre le vieillissement.

Mais comment peut-on expliquer que les hémophiles et autres transfusés de l'époque ou les produits sanguins n'étaient pas chauffés ont développé un SIDA, alors que ce n'a plus été le cas par la suite. Cette simple constatation clinique vaut à mes yeux beaucoup plus que tout les arguments biochimiques ou virologiques? Non?

Voilà bien un parfait exemple de faux raisonnement .

Désolé, Sicnarfa je ne suis pas du tout d'accord, car la présence du virus de la grippe qui fait d'énormes dégâts cellulaires explique largement les symptômes de soi-disant détoxication, et tout le reste tient du même raisonnement. Et j'affirme que ça ne tient pas debout. Le "grand" naturopathe auquel je faisais référence s'appelle Michel Dogna, et il a écrit noir sur blanc "Alors que la grippe n'est que la manifestation d'un organisme qui élimine des toxines" Je cite de mémoire, les mots ne sont peut être pas entiérement exacts, mais l'idée n'est pas trahie par mon texte, et je crois bien que lorsq'on veut toujours retomber sur ses pieds, on se tient exactement ce genre de discours. Mais à mon avis c'est seulement l'argument de ceux qui veulent discréditer la médecine officielle pour se créer une bonne clientèle sur les bases de son dénigrement.

J'étais moi même très très marginal en médecine, j'avais comme clientèle en gros ceux qui disent ce qu'on lit ici où là sur ce topic. Et j'ai entendu tellement de patients me raconter ce genre de salades, et finalement, certains qui se sont abonnés pour un temps à cette vision ont étés bien contents de trouver les hopitaux et la médecine ordinaire pour se soigner eux mêmes, ou soigner des membres de leur famille atteints de maladies graves. Et curieusement on ne les entend plus du tout réciter ce couplet qui montre d'énormes limites quand on le confronte à la réalité clinique, et à un peu de bon sens logique.

En terme de santé, je n'ai jamais rien rejetté, mais j'ai eu l'honêteté de tout vérifier par moi même, et ce que j'affirme est le fruit de l'expérience, et non celui de quelque appartenance à tel ou tel groupe de pression, et comme il y a vingt ans que je ne suis plus de la partie, je crois avoir un point de vue qui a le mérite d'avoir beaucoup de recul après avoir tout expérimenté sans rien refuser.

Et encore une fois j'accepte tous les arguments, mais ce que j'ai constaté, je le sais, car cela n'a jamais été infirmé par la pratique sinon j'aurais remis les théories en question, et les médecins savent aussi se servir un peu de leur intelligence et de leurs observations.

N'ayant jamais soigné de patients atteints de SIDA, je ne prétends pas être un champion de la question, mais tous les médecins sont conscients qu'il y a des constatations cliniques bien établies, et croire qu'une telle maladie peut avoir éta causée par l'absorption de produits chimiques, ne tient pas la route en regard des faits cliniques qui président au développement du syndrome, encore une fois un peu de sens de l'observation permet de discréditer cette théorie. Car soutenir que ce syndrome n'est pas d'origine virale me paraît irresponsable et dangereux, même si je constate que certains arguments ne sont pas inintéressants, ils me paraîssent peu crédibles par rapport à ce que l'on constate par l'observation clinique. L'origine virale me paraît EVIDENTE quoi que certains en disent!

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Invité FinallyFree

Cher pourquoi, je suis content de ton intervention parce qu'elle confirme ce que j'essaye d'expliquer depuis le début : croyez ce que vous voulez, nous nous essayons de rester pragmatiques et les données que nous avons pu observer, et qui sont observées par d'autres à plus grande échelle ne laissent plus de place au doute.

J'ai pu vérifier les effets bénéfiques des traitements en pratique courante, nul n'était alors besoin pour moi de faire moi même des recherches virologiques pour prouver ce que j'avais sous les yeux.

Et si nous sommes peut être un peu virulents vis à vis de votre position, c'est encore et toujours parce que la transmission, on l'a vue, on en a l'expérience, et que nier cette transmission expose à un danger, tout simplement.

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Tout est dit alors ... et rien de bien neuf en l'espèce ... il y a un tas de sites, vivant de taxations diverses et variées, qui expose tout cela ...

Il faut enfiler des capotes ... c'est le mot de la fin ... ben oui après tout ... au nom du principe de précaution ... c'est mieux en effet ...

Quand c'est déjà trop tard, il ne reste plus qu'à bouffer des pilules ...

Voilà ... finalement et malgré les bavardages de ceux qui sont habilités à savoir et de ceux qui ne le sont pas, il n'y a rien de bien neuf sous le soleil ... ce qui démontre les limites des uns et des autres.

Il vaut mieux se débrouiller seul ...

Pascal avait fait un pari ... faisons le même ... pour ne pas risquer l'enfer ... s'il n'existe pas, nous n'aurons pas perdu grand chose ... si quand même : de l'énergie à bavarder ... de tout et de rien ... surtout de rien d'ailleurs ... mais un tout est souvent fait de petits riens ...

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Invité FinallyFree

Il y a cependant une base qu'il ne faut pas oublier : comment fait on pour acquérir la connaiscance ?

Et bien c'est simple, on le fait par l'expérimentation, on fait quelquechose, et on observe le résultat. Quand on veut être sur qu'on ne se trompe pas, il faut répéter l'expérience, et arriver un grand nombre de fois au même résultat, qui ne sera laors plus le fruit du hasard...

Les gens font des expériences comme ça depuis la nuit des temps, nos encêtres on remarqué qu'en frappant deux pierres on produisait une étincelle, puis ils on remarqué qu'en faisant ça au dessus d'un tas de feuilles séches, on faisait du feu.

Par l'observation, Gallilée auquel vous osez, pour certains, vous identifier, avait remarqué que la terre était ronde...

Vous avez observés quoi vous ? Trois potes qui se tirent la bourre avec le VIH et pas de traitement et qui finissent quand même par mourir (et encore là, vous vous posez des questions...)? Vous croyez sincèrement que ça suffit pour appliquer quelquechose au plus grand nombre, ou infirmer les observations de la majorité des chercheurs ?

Parce qu'on ne peut pas tout observer soi même, il est clair qu'à un momment donné, il faut soit s'en remettre à ce que d'autres on observé, soit à défaut, apprendre tout soi même, tout reprendre du début...

Si ça fait 20 ans que je roule à 200 à l'heure sur l'autoroute alors c'est que les accidents sont un mythe ?

Modifié par FinallyFree

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Effectivement ... alors nous pouvons trouver une solution de compromis pour conseiller les séropos :

Les 20 premières années, ils ne prennent pas de tri thérapie ...

Les 20 suivantes, ils en prennent ...

... et ainsi de suite ...

... remarque, on peut aussi faire l'inverse et voir ce que ça donne ...

... et si au bout du compte, c'est un peu la même chose, on pourra toujours en conclure que les tri thérapies ne nuisent pas tant que cela à la santé ... et qu'on aurait tort de s'en priver ...

Il sera alors incontestable alors que si ça ne fait pas beaucoup de bien, ça ne fait pas tant de mal que cela ... sauf à ceux qui en font commerce à qui, bien sûr, ça fait nettement plus de bien ... sans pour autant générer une quelconque nuisance ...

Prescrire et vendre de la tri thérapie ne comportent aucun effet secondaire ... nous sommes tous d'accord là-dessus ...

Nous progressons ...

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Invité FinallyFree

Prescrire et vendre de la tri thérapie ne comportent aucun effet secondaire ... nous sommes tous d'accord là-dessus ...

Ne dis pas de bétises, bien sûr que les effets secondaires de la tritérapie sont reconnus, et il est vrai qu'elle fait partie des traitement les plus violents de la médecine actuelle, et ça rebute pas mal de séropos, reste que c'est comme ça qu'il faut faire pour éviter aux gens de mourir, et promis quand on aura trouvé mieux que ça, on l'utilisera.

Modifié par FinallyFree

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The alloimmunogenicity of heated blood and lymphoid cells.

Milton JD.

Murine lymph node cells heated to 45 degrees C for 1 h or 56 degrees C for 15 min lost their ability to provoke a primary cytotoxic alloantibody response, though they were able to provoke a secondary response in animals primed with normal lymph node cells two months previously. The primary immunogenicity of whole blood and spleen cell preparations was destroyed by 56 degrees C but not by 45 degrees C treatment. Treatment of spleen cells with 45 degrees C heat, and ammonium chloride to remove red cells, destroyed their immunogenicity, whereas ammonium chloride treatment alone did not, suggesting that the red cells were the immunogenic component of heated spleen cells and, by implication, of blood. Further evidence for a difference in the immunogenicity of 45 degrees C heated blood and normal blood was provided by the finding that heated blood did not prime for a response to 45 degrees C lymph node cells given two months later. Preliminary investigations of the tolerogenicity of heated cells were unsuccessful, indicating, in view of the published data, that the precise protocol for tolerance induction is very critical.

Donc, ces deux expériences montrent que la séropositivité peut être le fait d'un processus biochimique et non d'un virus, processus inhibé par la chaleur...

Le fait que le sang chauffé ne "transmette" plus la séropositivité ne peut donc en aucune façon être la preuve qu'il s'agit là d'une transmission virale.

Modifié par Cheminot

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Invité Zaou

Donc tu ne reponds pas à ma question sur le plan scientifique mais sur le plan de la croyance. Hum admettons pourquoi pas, tu admets que je reste sceptique j'espere?

Ah oui je voulais faire noté quelque chose, je crois que personne ici ne s'est elevé contre l'experimentation (dans la mesure ou elle respecte les droits les plus elementaires bien sur), donc pas la peine de passer trop de temps la dessus hein.

Pour reprendre l'exemple de Gallilèe il a fait des observations qu'il a expliqué par une théorie qui par le suite s'est révélé justifié.

Je suis tout à fait d'accord avec ca.

J'ai pu vérifier les effets bénéfiques des traitements en pratique courante, nul n'était alors besoin pour moi de faire moi même des recherches virologiques pour prouver ce que j'avais sous les yeux.

Tu peux décrire ces observations et quel raisonnement tu as suivis ensuite pour être convaincu de leur efficacité?

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Invité FinallyFree

Les patients sans tritérapie : meurent plus tôt et on des infections opportunistes (et en soi déjà c'est pas agréable du tout)

Les patients avec tritérapies : meurent plus tard, on peu ou pas d'infections opportunistes, j'èspere un jour jamais.

Voilà l'observation...

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Invité
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