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**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3

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Invité rosalie

Vous ne croyez quand même pas, dans la mesure ou nous sommes convaincus du contraire, qu'on va laisser des gens dire : ho mais le SIDA ça existe pas, allez baiser sans capotes !

Mettre en doute la théorire officiel sur l'origine du SIDA ce n'est pas dire que le SIDA n'existe pas et ce n'est pas nier la maladie et les malades.

Pour moi, il y a 3 aspects différents dans cette histoire.

Le VIH orgine du SIDA remis en cause permettrai surement d'accélerer les recherches sur le SIDA.

Le problème des tests qui met dans la catagorie seropo des gens qui ne sont pas tous appelé a avoir le sida.

L'emploi judicieux des trithérapies ou pas.

Chaque aspect peut être discuté séparement , par exemple meme si il y a une orgine virale du SIDA , il y a quand même un problème avec les tests.

Hors dans le contexte actuel et tu résumes bien la pensée ambiante officiel, "On a pas le droit de parler de ces sujets" en parler c'est mettre la vie de nos contemporains en danger qui serait prêt au moindre relachement de la pression médiatique a aller "baiser sans capotes" comme tu le dis.

Pesonne d'autres que la medecine officiel ont le droit de s'approprier le débat et ceci depuis le début (1984) ceux qui ont osé le faire ont été honni, et le seront encore.

C'est évidemment une vision de la société trés infantile : pas de débat, les gens sont incapables de ça, ils doivent suivent les directives, un point c'est tout, sinon ils sont capables du pire.

Pas de débat non plus dans le milieux scientifique, malgré toutes les années de recherche, on nous dit que la maladie n'est pas prés d'étre comprise et guéri, c'est la que le débat serai salutaire pour amorcer les recherches d'une autre façon.

Modifié par rosalie

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Cela veut dire quoi "être symptômatique" ?

Cela signifie présenter les symptomes cliniques (c'est à dire ce que l'on peut retirer comme informations visuelles, palpatoires, et le ressenti du patient) qui seront ensuite confirmé par les examens biologiques et autres.

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Invité pourquoi

C'est bien joli ces grandes théories, ça me fait penser à un "Grand" naturopathe qui prétend que la grippe n'est que l'expression d'un corps qui se détoxique. Lorsqu'après avoir lu cette jolie théorie, j'ai eu la grippe, j'ai mesuré l'incroyable stupidité de cette affirmation. LE VIRUS DE LA GRIPPE EXISTE BEL ET BIEN. Quand on en est atteint on sent la progression de sa multiplication dans notre organisme, et la fièvre qui est due à la résistance de notre corps à cette invasion. J'ai très bien étudié ces théories naturopathiques à l'époque ou j'exerçais la médecine, ayant plusieurs amis naturopathes, et j'affirme après y avoir réfléchi depuis plus de vingt ans, et surtout aprés avoir bien observé ce qui se passe dans la clinique, que ce sont des conneries.

Avez-vous regardé l'émission d'hier soir " Le droit de savoir", si vous maintenez que le SIDA n'est pas dû au VIH, allez le dire bien en face à ces personnes dont les enfants sont morts du SIDA après avoir étés tranfusés par des lots de sang ou de produits sanguins contaminés. Il faut avoir le courage de ses opinions. Ce qui est horrible dans cette affaire, c'est qu'il y a eu des gens qui ont étés transfusés après que l'existence de la contamination des lots ait été mise en évidence, ça c'est une certitude.

C'est très à la mode dans certains milieux de voir des conspirations contre notre santé un peu partout, et c'est vrai que l'industrie pharmaceutique n'est pas indemne de toute critique, mais de là à croire que les médecins sont des assassins complices systématiques d'une conspiration contre l'humanité, il faudrait qu'ils soient tous bien maso et pervers. N'oubliez pas qu'ils se soignenet eux-même de la même façon. J'ai pas mal d'amis qui exercent toujours, s'il vous plaît étudiez le sujet avant d'écrire n'importe quoi.

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C'est très à la mode dans certains milieux de voir des conspirations contre notre santé un peu partout, et c'est vrai que l'industrie pharmaceutique n'est pas indemne de toute critique, mais de là à croire que les médecins sont des assassins complices systématiques d'une conspiration contre l'humanité, il faudrait qu'ils soient tous bien maso et pervers. N'oubliez pas qu'ils se soignent eux-même de la même façon. J'ai pas mal d'amis qui exercent toujours, s'il vous plaît étudiez le sujet avant d'écrire n'importe quoi.

Notre société et notre système de santé fonctionnent sur un mode linéaire de causes à effets, en oubliant que la caractérisque de la vie est son caractère non linéaire voire chaotique, condition essentielle de son dynamisme. Réduire ce que l'on ne comprends pas, faute de données, et de contexte à une trame bien/mal est une erreur dramatique, et ce d'autant plus qu'elle est initiée par des personnes qui sont sensées prendre un minimum de recul dans leur observations et leurs réaction. Cela dit, dès que nous sommes informés, nous devenons complices de ce que nous laissons faire, mais c'est également en s'opposant que notre complicité acquerra un caractère actif

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Invité FinallyFree

Oui je rejoins assez l'avis de "pourquoi"... Quelques fois il faut être pragmatique et observer ce qu'on voit, tout simplement.

L'argument que j'entend et qui dit "vous ne voulez pas débattre avec nous, vous nous prenez pour des imbéciles". Ca n'est pas exactement ça... Si j'avais décidé d'être contre une théorie fondatrice de la chimie, je vous promet qu'en face de Cheminot qui est prof, j'aurais pas fait long feu, parce que lui il en sait beaucoup plus que moi dans le domaine.

Pour moi, mais au delà pour tous les médecins, notamment les spécialistes de la question, il ne fait plus aucuns doutes que le SIDA est causé par le VIH, et que ce virus est transmissible sexuellement et par le sang... Certaines choses qui relèvent de la physiologie, de la génétique, et autres notions complexes, je trouve ça naturel que quelqu'un qui ne les a jamais étudié personnellement n'y comprenne pas grand chose.

Alors maintenant je ne sais pas quoi vonus conseiller... Reprennez des études de médecine, passez les coucours de l'ENS pour aller en section virologie... Vous verrez bien le nombre d'années qu'il faut pour comprendre tout ça, et vous comprendrez dès l'hors comment répondre à certaines questions à des gens qui n'ont pas les bases.

Et parce que ça fait longtemps qu'on met en cause les tests, je vais vous répondre : les faux négatifs sont rarissimes (ça veut dire que quand on vous dit que vous êtes séronégatifs sur un test, vous pouvez être presque sûr que vous n'êtes pas infectés.

En ce qui concerne les positifs :

Le pourcentage de 0,01% peut sembler très faible mais si l'on examine plus attentivement le nombre de tests VIH réalisés, on s'aperçoit qu'un nombre relativement important de personnes peuvent se retrouver avec un résultat faussement positif si un deuxième test ne vient pas vérifier le premier. En Allemagne par exemple, près de deux millions de tests VIH sont réalisés au cours d'une année. Si 0,01% de tous ces tests se révèlent des faux positifs‚ soit un pour 10 000 ‚ deux cent personnes sont faussement positifs chaque année [sic].

Un deuxième test permet de retirer le doute.

Modifié par FinallyFree

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Invité rosalie

de là à croire que les médecins sont des assassins complices systématiques d'une conspiration contre l'humanité, il faudrait qu'ils soient tous bien maso et pervers

Quand j'ai mal au dos je vais voir un oestheopathe qui est trés efficace, ma voisine va voir un medecin qui lui donne des antiinflammatoires et un arret de travail. Je ne pense absoluement pas que sont medecin est "maso et pervers ou incompétent", Je pense qu'il n'a pas du tout la même vision de la façon de soigner c'est tout. Chacun à le choix de voir ce qui lui convient et à d'autre niveau plus pathologique c'est la même chose, une vision différente de la façon de soigner.

Et moi je m'arrete pas et je suis pas remboursé et ma voisine s'arrête et est remboursé de sa consult , je constate juste, hein chuis même pas jalouse.

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Invité FinallyFree

Pour répondre à Nowar qui a écrit son message entre temps : si le débat vient sur le fait qu'on ai pas le même système de pensée, pas le même référentiel dans lequel nous évoluont, alors là c'est différent : mais dans ce cas, j'espère que vous rejettez en bloc toute chose prouvée avec le même référentiel que le mien (je vois pas pourquoi rejetter le VIH et pas tout le reste...) Et si vous rejettez vraiment tout et bien, pourquoi pas, nous faisons notre vie, vous faîtes la votre, mais attention ne soyez pas trop sélectifs sinon c'est tricher 4-ptdrasrpt.gif

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Pourquoi, je vous invite à lire avec beaucoup d'attention le texte anglais suivant, en étudiant par vous-même les références indiquées, qui sont disponibles dans les banques de revues des bibliothèques universitaires :

http://www.virusmyth.net/aids/data/ephemophilia.htm

reprenez mot par mot les démonstrations qui y sont faites, et critiquez-les, au lieu de les rejeter en bloc, comme on le fait maintenant dans le milieu des sciences de la vie. Dans le milieu des sciences de la matière, je l'ai remarqué, le débat est bien plus ouvert.

Notez en particulier que tous les hémophiles déclarés étaient entre les mains des médecins (dont je ne critique pas la bonne volonté), et que l'utilisation du facteur VIII était très récente. Comme on a trouvé chez ces hémophiles les mêmes protéines que chez les drogués américains, et qu'ils avaient tendance à faire une PCP si le taux de ces protéines était élevé, puis à mourir, on en a déduit, sans chercher plus loin, que leur déficience était due à un virus.

Mais, et c'est très important, tous ces hémophiles, hospitalisés donc, ont été traités par le produit à la mode, l'AZT, tiré d'un placard d'où il n'aurait jamais dû sortir, à raison de 1500 mg/jour.

Et la courbe que j'ai donnée et qui est vérifiable montre bien que ce qui a été le déclencheur de la diminution des cas de sida, et donc de mort, en 1992, a été la diminution drastique de la quantité d'AZT ingérée, et non la trithérapie, arrivée sur le marché bien plus tard.

Quand accepterez-vous que l'AZT n'a pas été synthétisé pour servir dans la maladie Sida, mais qu'il a été synthétisé en 1964 par Horwitz, qui cherchait à créer un inhibiteur de la réplication de l'ADN par la polymérase des cellules cancéreuses. Ce fut un fiasco puisque les animaux de labo mouraient en batterie.

Pourquoi avoir synthétisé l'AZT comme terminateur de chaîne nucléotidique? Eh bien parce que l'ion azoture est un excellent nucléophile et permet facilement la dernière étape de la synthèse. On aurait certes pu prendre un fluorure, mais on s'est rendu compte in vitro que la 3'-fluorothymidine ne tuait pas les cellules cancéreuses, alors que l'AZT le faisait.

Normal, car la liaison C-F a une énergie de liaison de 480 kj/mol et donc un tel composé est inerte. Alors que la liaison N-N de l'azoture est très faible (150 kJ/mol), ce qui permet facilement à l'AZT de former un nitrène extrèmement électrophile et par là oxydant.

Modifié par Cheminot

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Invité FinallyFree

Vous parlez des hémophiles, mais ils ne sont pas les seuls à avoir été contaminés accidentellement... J'ai le souvenir d'un vieux monsieur, contaminé par erreur à l'hopital de Bordeaux suite à un échange de flacon dans un service de médecine nucléaire (accident rarrissime).

Le patient était venu faire une scintigraphie, on a marqué un échantillon de sang à lui qu'on devait lui réinjecté... Manque de bol quelqu'un s'est trompé, et lui a injecté l'échantillon d'un autre patient malheureusement séropositif... Il était contaminé, pourtant il n'était ni hémophile, ni drogué ni quoi que ce soit...

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(et même des cancer comme la maladie de Kaposi)... En donnant des traitement de la maladie déclarée, ont permet de la guérir, tout en restaurant les défenses immunitaires grace aux anti-rétroviraux. Pour quelqu'un qui n'a jamais été encore malades, mais chez qui on découvre une immunodepression trop sévère, ou une charge virale allarmante, on commence à la traiter pour éviter l'apparition de ces infections opportunistes (antibiothérapie prophylactique + ARV). Et oui, des gens avec la pneumocystose, avec la toxoplasmose j'en ai vu, et et souvent une positivité au test du VIH étaient retrouvée (je dis souvent mais en fait dans le cas de la pneumocystose c'est pratiquement toujours révellateur, mais toutes ces maladies existent en soi... c'est juste que leur apparition est cinditionnée par une immunodepression sévère)

On suppose que, pour FinallyFree, immunodépression sévère = taux de cd4 bas. Bien qu'il ne le dise pas clairement, il semble bien que pour lui, avoir un taux de cd4 bas, ça signifie plus ou moins être malade. Evidemment, ça élargie fortement la notion de maladie. Pas besoin de symptomes, le taux de cd4 est bas et la charge virale haute.

Et FinallyFree nous ressort le sarcome de Kaposi. Donc, bis repetita placent : le sarcome de Kaposi n'est plus considéré comme une maladie opportuniste du SIDA. Et depuis longtemps. Pour un médecin qui veut nous donner des leçons, ça la fout mal.

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Invité Zaou

Et parce que ça fait longtemps qu'on met en cause les tests, je vais vous répondre : les faux négatifs sont rarissimes (ça veut dire que quand on vous dit que vous êtes séronégatifs sur un test, vous pouvez être presque sûr que vous n'êtes pas infectés.

Voilà un argument, le seul que j'ai vu pour l'instant.

Seulement question bête mais comment on sait qu'un test est faux négatif ou pas?

En faisant un deuxième test? Ca ca marche pas, si l'immunodeficience n'est pas causé par le virus Vih mais qu'il y a quand même les "symptomes" tu auras juste deux faux négatifs.

Bon je crois que je dois préciser, quand je dis que les tests ne sont pas fiables j'entend par là qu'ils basent sur la reconnaissance de

1) La transcriptase inverse (qu'on observe dans n'importe quels debris cellulaires)

2) La presence de certaines proteines structurelles

Bon le 1 je reviens pas dessus ... le 2 pourrait être vrai seulement on n'a pas trouvé de protéines spécifiques. La gp41 c'est de l'actine constituant des cellules normales, gp120-160 c'est un oligomer du gp41.

Où ils sont les marqueurs spécifiques du Vih?

J'attend tes arguments Finallyfree.

Modifié par Zaou

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Invité FinallyFree

Pour le Kaposi voir ici : http://www.pasteur.fr/actu/presse/documentation/kaposi.html

Et plus particulièrement :

Actuellement, le sarcome de Kaposi épidémique lié au VIH est un des cancers les plus fréquents de l'Afrique centrale et du Sud (près de 50% des cancers dans certaines régions), et touche aussi bien les hommes que les femmes. L'explosion de cette forme est liée à la diffusion du VIH dans une population où l'HHV8 est très endémique.

Et ce texte date de mars 2005

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Pour répondre à Nowar qui a écrit son message entre temps : si le débat vient sur le fait qu'on ai pas le même système de pensée, pas le même référentiel dans lequel nous évoluont, alors là c'est différent : mais dans ce cas, j'espère que vous rejettez en bloc toute chose prouvée avec le même référentiel que le mien (je vois pas pourquoi rejetter le VIH et pas tout le reste...) Et si vous rejettez vraiment tout et bien, pourquoi pas, nous faisons notre vie, vous faîtes la votre, mais attention ne soyez pas trop sélectifs sinon c'est tricher 4-ptdrasrpt.gif

Il s'agit là d'une logique binaire, certes essentielle dans l'informatique, mais la vie elle-même n'a pas une logique binaire.

Il existe en toute chose du positif et du négatif, et en ce sens l'exclusion est privatrice et déstructurante.

C'est pour cela que, dans un système logique fermé, la cohérence exige un effort de discrimination dont vous semblez parfaitement connaitre les limitations.

Il n'est donc pas impossible, qu'en poussant la curiosité au delà des limites que vous vous imposez, la connaissance qui en découle soit plus un facteur d'anxiété qu'un éléments de cette autosatisfaction que vous affichez si bien

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Invité Zaou

Actuellement, le sarcome de Kaposi épidémique lié au VIH est un des cancers les plus fréquents de l'Afrique centrale et du Sud (près de 50% des cancers dans certaines régions), et touche aussi bien les hommes que les femmes. L'explosion de cette forme est liée à la diffusion du VIH dans une population où l'HHV8 est très endémique.

C'est peut être vrai peut être pas. Rien ne permet de le dire, ce n'est pas scientifique ce n'est pas rigoureux.

Les conditions de vie en Afrique font interevenir tellement de choses que le haut taux de sarcome de Kaposi peut être lié à quasiment n'importe quoi. Pourquoi le fait avec le Vih plutôt qu'autre chose? Il faudrait un argument "scientifique".

Edit :

Oh et pour la p24. Le doute est déjà ancien, la spécificité de ce marqueur a été clairement analysé récemment par Fabio Franchi qui souligne labsence de toute correspondance entre les résultats obtenus avec p24, et les mesures de la prétendue " charge virale " sensée être mesurée par PCR.

J'aimerais savoir en quoi 'l'antigène" p24 est spécifique au Vih?

De plus je me suis laissé dire que 50 % des chiens sains (faut il le préciser?), testés par le Western blot, réagissent positivement avec une ou plusieurs des protéines de VIH obtenue par recombinaison génétique, telles que gp120, gp41, p31, et p24.

Modifié par Zaou

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Invité FinallyFree

L'argument scienctifique a mon avis dans ce cas précis, c'est que le Kaposi est lié d'une part à HHV8, et d'autre part à l'immunodepression (voir sur la même page les Kaposi des transplantés, à qui on flingue volontairement l'immunité pour éviter le rejet de greffes).

Et voilà

Modifié par FinallyFree

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Invité Zaou

On en revient à l'immunodépression icon_smile.gif et donc au Sida j'attend tes arguments.

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Invité FinallyFree

Des arguments pour quoi ? Pour prouver l'immunodepression des gens qui ont le SIDA ?

Si personne par du même point, c'est pas gagné...

Toi essaye de m'expliquer pourquoi les gens qui ont fait une pneumocystose étaient tous soit connus comme étant séropositifs au VIH, soit leur séropositivité a été découverte à cette occasion...

(je tiens à faire une remarque : j'aimerais que d'autres personnes qui discutent avec moi, notamment Cheminot, mettent à mon crédit que c'est difficile de discuter puisque tout le monde ne part pas du même principe, certains mettent en cause la validité des tests virologiques, d'autres remettent en cause le fait qu'il existe une immunodepression, d'autres encore mettent en cause les traitements...)

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Invité Zaou

Je t'ais posé au dessus les trois questions qui font que je suis pas convaincu par la théorie actuellement reconnu, tu peux relire situve.

Je ne nie pas l'immunodépression, je demande qu'elles sont les causes que tu donne à cette immunodépression et les preuves que tu avances pour soutenir que ces causes sont justes.

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(je tiens à faire une remarque : j'aimerais que d'autres personnes qui discutent avec moi, notamment Cheminot, mettent à mon crédit que c'est difficile de discuter puisque tout le monde ne part pas du même principe, certains mettent en cause la validité des tests virologiques, d'autres remettent en cause le fait qu'il existe une immunodepression, d'autres encore mettent en cause les traitements...)

La pluralité dans un débat ou seul l'un a raison, crée un état d'incertitude. Cependant, il s'agit de la possibilité la plus interressante d'enrichir se débat.

On pourrait tenter un QCM? icon_redface.gif4-piout.gif

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Invité
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