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**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3

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Invité Didier

Magnifique tautologie...

[/quote FF, juste un mot sur la fameuse espérance de vie dont tu te gargarises, n'oublies pas que c'est une moyenne, et que si elle a tant augmenté, c'est bien parceque les conditions d'hygiène en général se sont améliorées, et que les enfants des pays industrialisés ne meurent plus de diarrhée, entre autres.]

Pas exactement, l'EV n'est pas une moyenne, c'est une projection. Il est évident que si vous n'êtes pas morts, vous ne pouvez pas savoir quand vous allez mourir...

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Invité kdt

Cela veut dire quoi "être symptômatique" ?

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Mes "croyances" à moi ne découlent pas de quelquechose de pré-établi arbitrairement comme les données de la religion

Tout raisonnement quel qu'il soit , se construit sur un ou des axiomes qui comme chacun le sait sont des données que l'on accepte comme vrai sans avoir à les démontrer....il s'agit donc , comme pour toutes les religions d'un croyance...de quelquechose de pré-établi arbitrairement .

Que l'on soit obligé d'en passer par là je le conçois ,mais dans tous les cas compte tenu des incertitudes de base....la certitude d'avoir raison n'est pas différente du fanatisme religieux.

Par exemple certains croyants pensent que l'homme est doté d'une ame.

Si ces derniers ne peuvent apporter la preuve de cette allégation , les scientifiques de leur côté ne peuvent pas faire la preuve que celle ci n'existe pas .

Ils se positionnent cependant comme si l'ame n'éxistait pas , sinon ils seraient obligés de considérer que les maladies du corps sont d'abord des maladies de l'ame et que ce quelquechose d'immatériel gouvernent le monde physique et que des événement "singuliers" defiant toutes les lois physiques sont susceptibles de se produire à chaque instant.

Cependant ce n'est pas parce que l'on ne peut pas démontrer l'existence ou la non existence de l'ame que celle ci n'éxiste pas .Tout positionnement en la matiére reléve donc de l'arbitraire pour le croyant comme pour le scientifique .

Comme derriére tout attachement à la régle il y a toujours de la peur ...pour le (pseudo) scientifique comme pour tout bon religieux ....les possibilités d'évolution sont trés réduites.

En général il faut un événement d'ordre cataclysmique , pour provoquer un repositionnement quant à la maniére d'appréhender le monde des apparences.

Afin de couper cours à tout commentaire inutile , je précise que l'existance de l'âme ne fait pas parti de mes "croyances"...il ne s'agit que d'un exemple .

Amicalement ,

Modifié par sicnarfa

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j'ai bien aimé, faute de réponse concrète - mais apparemment on néglige l'anglais dans l'instruction de ces messieurs - aux problèmes posés par les statistiques utilisées dans les tests, une autre contre-vérité notoire :

les expériences avec les médicaments sont faites et refaites. Il n'en n'est rien pour les traitements antisida.

Tout d'abord, la seule expérimentation douteusement positive sur l'AZT a été par le team de Fischl, bien soutenu par GSK. Lorsqu'il s'est agi de refaire une manip de ce genre (Concorde), tout le monde en a minimisé les résultats, car ils étaient franchement négatifs.

Pour la névirapine, cela se répète de la même manière. HIVNET012 a été positif - malgré les biais grossiers dénoncés par Fishbein - et donc - je ne veux voir qu'une tête - tous à vos seringues, dixit Tramont et Piot. Même si les autres "trials" faits au mozambique, zimbabwe, afrique du sud sont négatifs, seul celui-là compte.

On voudrait lier les africains aux grandes puissances internationales qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Il est vrai qu'on ne peut tout de même pas laisser les Mbeki et Mugabe profiter des milliards de Rand de diamants, de cuivre, de molybdène,..., d'or bien sûr, que renferment ces territoires archéens!

Et le TAC, le chéri de MSF, qui crie haut et fort n'avoir aucun lien avec les labos, alors qu'à la fin du procès qu'ils ont menés contre les labos pour obtenir l'utilisation de génériques, on les voit bien, dans la vidéo d'Arte, serrer la main en souriant au représentant de ces mêmes labos...ce que n'a certainement pas fait le ministre de la santé d'afrique du sud, qui, elle, n'a qu'un seul désir, enoyer paître ailleurs tous ces médecins occidentaux.

Modifié par Cheminot

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sicnarfa

Tout raisonnement quel qu'il soit , se construit sur un ou des axiomes qui comme chacun le sait sont des données que l'on accepte comme vrai sans avoir à les démontrer....

Absolument d'accord avec ça

Il n'y a pas de raisonnement sans axiome et donc sans un acte de foi préalable.

Ce qui implique que toute démarche qui se veut objective doit envisager des hypothéses contraires avec la même curiosité.

Ce qui montre bien aussi que beaucoup de démarches présentées comme scientifiques ne font qu'habiller d'un décorum scientifique des

désirs, des croyances, des intuitions, des décisions politiques ou mercantiles, pour tenter d'en valider le bien fondé.

L'épistémologie n'est pas suffisamment enseignée aux étudiants en sciences.

Modifié par Elko

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Ce qui implique que toute démarche qui se veut objective doit envisager des hypothéses contraires avec la même curiosité.

Et que tout autre attitude releve de l'intolérance et de l'arrogance....ce qui n'est pas un jugement , mais une définition exacte selon le sens de ces mots , du comportement des individus qui méprisent ceux qui n'ont pas fait les mêmes choix en matiére de croyances.

Les croyances des uns ne me gênent pas , tant qu'elles n'impliquent une adhésion et une soumission obligatoire des autres et (ou) de moi-même.

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Invité FinallyFree

Une petite précision : "mes" axiomes (je dis mes... mais tout ce que je vous dit depuis le début c'est la version de l'écrasante majorité quand même...) ne sont pas différents de ceux de Cheminot.

Donc là il y a deux débat :

- le débat entre Cheminot et moi, études contres études, et dans lequel il ne m'a pas encore convaincu que les études prouvant ses thèses sont supérieures, ou plus nombreuses que les miennes.

- le débat de ceux qui n'ont pas les mêmes bases (quelles sont eles, que vallent elles, à la limite c'est tellement incomparable...

Alors comment je fais moi ? Dans l'histoire ?

Je pourrais vous demander de prouver des trucs hurluberlus aussi moi si vous voulez !!! Prouvez moi que Didier Gustin n'est pas le nouveau messie, prouvez moi que JP Raffarin n'est pas une chèvre... Ou alors, moi je pense que l'univers est fini, et qu'à la fin de celui ci on trouve des ornithorinques manguers de galaxies, prouvez moi que j'ai tord !!!!

C'est énervant à la fin !

Donc pour Cheminot : la thèse comme quoi le VIH n'existe pas, et que le SIDA n'est pas une maladie transmissible est hunanimement rejettée par la communauté scientifique mondiale, vous pensez avoir compris le contraire, c'est bien domage pour vous et ceux que vous arrivez à convaincre...

Pour ceux qui refusent la démarche scientifique comme sicfarna: vous faîtes ce que vous voulez, et je vous souhaite une très longue vie.

Pour tous les autres : ne tenez jamais des expériences personnelles pour acquises et vraies de manière générale, les exceptions confirment les règles.

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Et hue dia!...nanimement !

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Invité FinallyFree

Bah oui...

De la part d'un scientifique, censé savoir comment marche une décision sur des niveaux de preuves (la démarche en chimie, je ne sais pas trop en quoi elle peut être différente...)

Chez vous on ne tient pas pour vrai ce qui est vrai dans le plus grand nombre de cas ?

Parce que si on doit bien se baser sur des modèles théoriques, c'est bien dans ce domaine... Et c'est pourquoi (sans contester que vous essayez de trouver une réalité alternative...mais quand on y arrive pas, il ne faut pas se borner) je comprend mal votre acharnement à essayer de démontrer qu'une théorie est fausse, alors que la démarche scientifique l'a validée...

Modifié par FinallyFree

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Pour moi, une expérience est validée lorsque l'on peut la répéter à l'envi et que seuls des modifications mineures des résultats interviennent (par exemple le rendement d'une réaction ou la présence ou non de produit secondaires). Par contre les données spectroscopiques doivent pouvoir montrer la qualité et la répétitivité du travail accompli. Je ne me contente pas de banques de spectres, je les analyse bande par bande, multiplet par multiplet, pour arriver à la confirmation ultime.

Ce n'est pas parce que vos Maîtres vous ont dit que la démarche a été validée qu'elle l'a été en réalité. Vous ne tenez absolument pas compte des données contradictoires qui ont présidé à ces pseudovalidations.

De plus, la validation des nouveaux ARV ou des PI ne se fait que vs AZT et non pas vs placebo, pour des raisons "éthiques". Tout est vraiment bien ficelé pour que vous médecins tombiez dans le panneau que vous avez vous-même édifié.

Il vous faut revenir aux sources brutes et juger par vous-même. Vous n'en avez peut-être pas le temps, cependant vous le prenez pour vous exprimer ici. Alors...

Mais je vous comprends, et vous l'avez dit : s'il vous faut remettre tout cela en question, c'est le sol qui s'ouvre à vos pieds et vous êtes précipité dans un abîme insondable d'où vous semblez ne pas pouvoir revenir.

Quant à moi, je suis libre de toute contrainte financière et je n'ai pas a quémander telle ou telle manne privée pour faire fonctionner mes manips. C'est peut-être là notre rôle d'aiguillon, à nous profs, dans un monde de conformité.

Modifié par Cheminot

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Invité Didier

Je n'ai rien contre la démarche scientifique; mais ce n'est pas parce qu'une conférence de consensus propose un protocole que ce protocole est "scientifique", au sens classique qu'on lui donne en sciences dures.

L'histoire, l'astronomie, l'économie sont des domaines où la méthode scientifique ne peut pas s'appliquer, faute d'itérations suffisantes.

Marx prétend que son socialisme est scientifique, mais l'effondrement du capitalisme en occident n'a pas fait place au socialisme !

La médecine ne vaut guère mieux. On peut même dire que l'état des connaissances ne vient pas pour l'essentiel de la "démarche scientifique". 15% de la pharmacopée ont été évalués (parfois mal), et dans le meilleur des cas, ces médicaments fonctionnent sur un tiers à deux tiers des patients.

Les conférences de consensus et les références médicales sont une bonne chose dans leur principe, tant qu'il s'agit d'améliorer les pratiques par l'échange, mais elles n'ont de scientifique que le coup de tampon qu'on a mis dessus. Ce qui devrait suffire malheureusement pour étouffer toute pratique alternative.

"Prouvez moi que Didier Gustin n'est pas le nouveau messie, prouvez moi que JP Raffarin n'est pas une chèvre..."

En général, il n'est pas possible de prouver que quelque chose n'existe pas. C'est ce qui peut être reproché aux libres penseurs qui mettent toujours en avant la méthode scientifique avant d'annoncer que Dieu n'existe pas. Personnellement, je crois que Raffarin est une chèvre.

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Pour tous les autres : ne tenez jamais des expériences personnelles pour acquises et vraies de manière générale, les exceptions confirment les règles.

icon_biggrin.gif

Sérieusement?

Autrement dit ne pensez pas par vous même, mais faites confiance aux experts (qui eux savent et vous disent ce qui est vrai) ?

Franchement une telle affirmation c'est trés ambigû...

Heureusement qu'il y a des électrons libres comme Duesberg, feu Mark ou Cheminot pour relever les incohérences dans les versions officielles et oser braver le consensus pour les faire connaître.

Je crois par ailleurs qu'il ne faut pas mélanger un raisonnement, une expérience ou un protocole scientifique et tout le contexte financier, administratif, politique,commercial qui interfére avec les découvertes elles-mêmes.Or en médecine c'est particuliérment emmêlé.

Je pense qu'il est sain de se poser des questions sur ces incohérences évidentes (le coup de l'exception qui confirme la régle, non merci, ça ne tient pas!!!) et d'essayer pour ceux qui le peuvent de proposer des hypothéses alternatives.

C'est d'ailleurs en ça que réside un authentique esprit scientifique. Douter et proposer des soluces.

Enfin le nombre de partisan d'un systéme donné n'a jamais été un critére de véracité, ça c'est vraiment un argument de marchand ou de publiciste.

amicalement

elko

Modifié par Elko

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Invité Zaou

Je vais jouer le rôle du gentil garçon qui n'y connait rien mais qui veut bien comprendre. Vous êtes prêt?

Bon alors moi je suis bête mais pas stupide, alors TOUT les arguments qui disent "la majorité croit ca" ou bien "Monsieur truc qui est très reconnu dit ca" j'y crois pas parce que ils peuvent quand même se tromper.

Ca s'est déjà vu pis en plus la réputation c'est subjectif (suffit de voir comme évolue les côtes de popularité des politiques)

Là d'abord.

Donc pour me convaincre faut me dire comment ca marche le sida et comment le traitement marche dessus, là pis c'est tout.

Hmm alors je regarde les messages d'avant.

Tiens mais c'est marrant mais on a jamais reussi une vraie expérience scientifique qui isole le virus du Vih non? Même les partisans farouches de Pasteur sont ok la dessus non?

Ou alors c'est que j'ai pas compris et faut me montrer des documents qui établissent cette expérience, bon en attendant moi je doute serieusement de l'existence du Vih.

Ah tiens il y a un deuxième argument sur son existence, c'est quoi? Ah oui il y a immunodeficience. Ca veut dire quoi ca ... ah ! Le test montre qu'on est immunodeficient. Mais le test il est pas fiable (j'entend par là que les symptomes dit "d'immunodefiecience" révélé par le test peuvent avoir de multiples causes), même les partisans farouches de Pasteur sont ok la dessus non?

Ou alors c'est que j'ai pas compris et faut me trouver des documents qui établissent de facon rigoureuse cette fiabilité.

Bon eh bien je sais pas ce que c'est le Sida. Mais une chose est sur, c'est qu'on peut pas dire que c'est un virus. Ptet ben que c'en est un mais faudrait apporter des arguments.

Autre axe de reflexion : "Oui mais le traitement marche même si on sait pas ce que c'est"

Interessant, faut que je recommence à reflechir alors.

Ok voyons les messages d'avant.

Alors alors comment ils font disparaitre le Sida ces medicaments? Ah ils le font pas disparaitre ... qu'est ce qu'ils font alors? Non parce que moi je suis bête et les medicaments forts comme ca ca fait plein d'effets secondaires et ca affaiblit l'organisme.

Je veux dire il y a plein de temoignage de seropositif qui prennent pas de medicaments et qui s'en portent pas plus mal alors je sais pas trop c'est quoi l'interet d'en prendre si ca fait pas disparaitre le Sida.

Voilàà à mon sens c'est les vrais questions. J'avoue je n'ai aucune idée de ce que le Sida est. Seulement dans l'état actuel des choses j'ai l'impression que la théorie du virus n'est pas plus probable qu'une autre et que les medicaments prônés ne sont pas très efficace.

Finallyfree moi je veux comprendre alors répond à mes deux questions au dessus sur le fontionnement du Sida par le Vih.

Ou alors à celle du fonctionnement des médicaments.

Tu fais ca de façon satisfaisante et tu m'auras convaincu, tu vois c'est simple. Il suffit de m'apporter des preuves scientifiques de base.

Modifié par Zaou

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Invité FinallyFree

Sérieusement?

Autrement dit ne pensez pas par vous même, mais faites confiance aux experts (qui eux savent et vous disent ce qui est vrai) ?

Franchement une telle affirmation c'est trés ambigû...

Heureusement qu'il y a des électrons libres comme Duesberg, feu Mark ou Cheminot pour relever les incohérences dans les versions officielles et oser braver le consensus pour les faire connaître.

Je crois par ailleurs qu'il ne faut pas mélanger un raisonnement, une expérience ou un protocole scientifique et tout le contexte financier, administratif, politique,commercial qui interfére avec les découvertes elles-mêmes.Or en médecine c'est particuliérment emmêlé.

Je pense qu'il est sain de se poser des questions sur ces incohérences évidentes (le coup de l'exception qui confirme la régle, non merci, ça ne tient pas!!!) et d'essayer pour ceux qui le peuvent de proposer des hypothéses alternatives.

C'est d'ailleurs en ça que réside un authentique esprit scientifique. Douter et proposer des soluces.

Enfin le nombre de partisan d'un systéme donné n'a jamais été un critére de véracité, ça c'est vraiment un argument de marchand ou de publiciste.

amicalement

elko

Oulà !!!!

Seulement les "théories" s'opposent trop pour que l'une vive avec l'autre !!!

Vous ne croyez quand même pas, dans la mesure ou nous sommes convaincus du contraire, qu'on va laisser des gens dire : ho mais le SIDA ça existe pas, allez baiser sans capotes !

On ne peut pas laisser faire ça...

"C'est pas parce qu'on est paranoïaques qu'ils sont pas tous contre nous !!!" (d'apres Desproges icon_smile.gif)

Modifié par FinallyFree

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Invité Zaou

Oh oui Finallyfree, mes questions sont peut être bêtes mais j'aimerais beaucoup que tu y répondes. J'ai l'impression que tu as tendance à réagir seulement aux posts qui t'arranges mais ca n'explique pas vraiment ta position.

Tu dessers ta cause en agissant de cette façon, et puis ne pas apporter de réponses a ces questions si simples (peut être simplistes? Dans ce cas montre moi en quoi) ca serais une preuve d'ignorance je pense.

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Une petite précision : "mes" axiomes (je dis mes... mais tout ce que je vous dit depuis le début c'est la version de l'écrasante majorité quand même...) ne sont pas différents de ceux de Cheminot.

Donc là il y a deux débat :

- le débat entre Cheminot et moi, études contres études, et dans lequel il ne m'a pas encore convaincu que les études prouvant ses thèses sont supérieures, ou plus nombreuses que les miennes.

- le débat de ceux qui n'ont pas les mêmes bases (quelles sont eles, que vallent elles, à la limite c'est tellement incomparable...

Alors comment je fais moi ? Dans l'histoire ?

Je pourrais vous demander de prouver des trucs hurluberlus aussi moi si vous voulez !!! Prouvez moi que Didier Gustin n'est pas le nouveau messie, prouvez moi que JP Raffarin n'est pas une chèvre... Ou alors, moi je pense que l'univers est fini, et qu'à la fin de celui ci on trouve des ornithorinques manguers de galaxies, prouvez moi que j'ai tord !!!!

C'est énervant à la fin !

Donc pour Cheminot : la thèse comme quoi le VIH n'existe pas, et que le SIDA n'est pas une maladie transmissible est hunanimement rejettée par la communauté scientifique mondiale, vous pensez avoir compris le contraire, c'est bien domage pour vous et ceux que vous arrivez à convaincre...

Pour ceux qui refusent la démarche scientifique comme sicfarna: vous faîtes ce que vous voulez, et je vous souhaite une très longue vie.

Pour tous les autres : ne tenez jamais des expériences personnelles pour acquises et vraies de manière générale, les exceptions confirment les règles.

Pour ceux qui refusent la démarche scientifique comme sicfarna: vous faîtes ce que vous voulez, et je vous souhaite une très longue vie.

Je ne refuse pas la démarche scientifique...dans la limite de mes capacités intellectuelles et de mes connaissances je m'y adonne souvent ...je trouve cela distrayant parfois.

Par contre je lui dénie la prétention qu'ont certains scientifiques à affirmer de façon catégoriques qu'elle rend compte de la réalité du monde et que tout le reste n'est que fadaises.

Pour les souhaits de longue vie : je te remercie beaucoup....en tout cas , ma longévité a déjà dépassé de beaucoup les pronostics médicaux , puisque j'ai déjà été condanné trois fois par la médecine ....et que je suis toujours là , en forme comme jamais.

Amicalement ,

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l'entropie d'un système fermé est toujours positive, c'est-à-dire que le système tend au désordre.

mais la vie apparaît bien être un système ouvert, et l'énergie extérieure (en particulier l'énergie solaire) permet d'avoir un système qui s'ordonne. Bien entendu, l'entropie de l'univers est toujours positive, cela signife que pour que celle d'un organisme vivant soit négative, il doit être correlé avec un système dont l'entropie est fortement positive.

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Vous ne croyez quand même pas, dans la mesure ou nous sommes convaincus du contraire, qu'on va laisser des gens dire : ho mais le SIDA ça existe pas, allez baiser sans capotes !

On ne peut pas laisser faire ça...

Et voilà les flics persuadés d'avoir raison. On peut se retourner comme on veut, l'attitude de certains médecins est bien une attitude tyrannique et despotique. C'est proprement inadmissible.

Ce n'est pas moi qui vais pousser les gens à avoir des relations sexuelles désordonnées, au contraire. Mais j'exige la vérité et celle-ci ne correspond pas à la vision officielle des choses.

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l'entropie d'un système fermé est toujours positive, c'est-à-dire que le système tend au désordre.

mais la vie apparaît bien être un système ouvert, et l'énergie extérieure (en particulier l'énergie solaire) permet d'avoir un système qui s'ordonne. Bien entendu, l'entropie de l'univers est toujours positive, cela signife que pour que celle d'un organisme vivant soit négative, il doit être correlé avec un système dont l'entropie est fortement positive.

Bonjour,

Est ce que cela est encore vrai dans l'hypothése d'une énergie libre ou énergie du vide .

Un systéme fermé est toujours ouvert sur le "vide".

D'ailleur un systéme fermé est une vue de l'esprit ...dans la nature est ce que cela peut exister ?

Je me référe souvent à la vision Bouddhique ....pour laquelle le concept d'"interdépendance" est un des piliers , comme l'impermanence et la souffrance.

Il est d'ailleurs difficile , même conceptuellement , d'imaginer un "phénoméne" ou une "manifestation" isolée du reste de l'univers , car dans ce cas , comment les informations sur ce "systéme" nous parviendraient elles ....si on en reçoit des informations , c'est justement que le systéme n'est pas isolé....."presque totalement isolé" , c'est infiniment différent de "totalement isolé".

Amicalement ,

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Seulement les "théories" s'opposent trop pour que l'une vive avec l'autre !!!

Vous ne croyez quand même pas, dans la mesure ou nous sommes convaincus du contraire, qu'on va laisser des gens dire : ho mais le SIDA ça existe pas, allez baiser sans capotes !

On ne peut pas laisser faire ça...

Bonjour ,

Que tu exposes tes théories cela est légitime et respectable .

Que tu t'arroges le droit de vouloir les imposer est une autre affaire.

Tu ferais mieux pour ton évolution personnelle de d'interroger sur tes vraies motivations ...et te demander de quoi tu as si peur , car il est évident que les certitudes rassurent , et qu'un diable que l'on connait (ou que l'on croit connaître) est bien moins angoissant que celui que l'on doit encore imaginer .

Amicalement ,

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