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**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3

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je rapelle que la syphilis avait pratiquement discparu, et qu'elle a fait un retour en force depuis l'apparition du SIDA) et pleins d'autres maladies infectieuses (et même des cancer comme la maladie de Kaposi)...

Elle est partie par ici , elle repassera par là .

As tu vus monsieur le prestidigiteur ...il a fait disparaitre la syphilis , la méchante maladie....attention...hop...la revoila la vilaine....il est fort monsieur le prestidigitateur !

Le probléme pour être sérieux ,c'est qu'il n'y pas que les maladies qui ont disparu qui reapparaissent ....j'ai comme l'impression qu'elle font un retour en force ....avec quelques petits "maladiaux" avident de conquérir le monde.

Amicalement ,

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Invité FinallyFree

Les religieux n'avaient pas du tout la même démarche, et vous le savez tous très bien. Eux refusaient toute science, parce que la moindre démarche scientifique foutait en l'air toutes leurs croyances pré-établies.

Mes "croyances" à moi ne découlent pas de quelquechose de pré-établi arbitrairement comme les données de la religion, mais bien d'une démarche scientifique au moins aussi rigoureuse que les études montrées par Cheminot, et oui, là tout se joue à la proportionnelle, et c'est comme ça qu'on a pu avancer depuis l'avènement de la science moderne.

Je ne me base pas sur la philosophie, mais sur des faits.

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son éducation ne fait aucun doute. FinalyFree est médecin, c'est peut-être la personne la plus habilitée jusqu'à présent qui se soit exprimé sur le sujet.

Il est évident que lorsque l'on pose comme axiome qu'une personne est la seule compétente sur un sujet , il n'est pas necessaire d'avoir recourt à un raisonnemnt trés élaboré pour en déduire que les autres sont incompétents .

Si parmi les noirs et les blancs je suis le seul blanc ...c'est que les autres sont noirs....c'est beau ce qu'on peut faire quand on est intelligent ....!

C'est héréditaire mon pére et ma mére étaient déjà comme çà .

Amicalement ,

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Invité ADDTC

Je vais passer sur l'intervention "lèche bottes" très prévisible d'ADDTC... il nous la refait à chaque fois qu'un contradicteur s'exprime sur le sujet icon_smile.gif

Je vous avais manqué ? C'est incroyable, dès qu'on soutient un intervenant (en fait ses thèses) sur le sujet on est "lèche-bottes", et dès qu'on l'enfonce on est dans la norme. Mais bon...

Bref.... c'est là où je ne suis pas d'accord avec toi FinallyFree : l'histoire nous a montré que rien n'empêchait la majorité de se planter. Les plus grandes inventions quasi systématiquement ont été le fruit de chercheurs indépendants qui avaient osé regarder dans une autre (mauvaise?) direction....

Mais justement, qu'est-ce qui a permis de rétablir ces francs-tireurs ? Le fait que leur raisonnement était bon ! Et que leur expérience était reproductible ! Or dans le cas du SIDA, c'est exactement le cas. La majorité des observation tend à établir un lien VIH-SIDA. Coluche disait que "c'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison", mais ici c'est plutôt "c'est pas parce qu'ils sont peu nombreux à se tromper qu'ils ont forcément raison" non plus.

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Eux refusaient toute science, parce que la moindre démarche scientifique foutait en l'air toutes leurs croyances pré-établies.

D'après moi, et à en voir avec quelle véhémence les théories novatrices sont rejetés (voir l'emprisonnement du Docteur Hamer par exemple), alors que là aussi il y a des faits (que la science officielle se plait à ignorer), nous en somme encore là !

L'ouverture d'esprit n'est-elle pas d'étudier de manière impartiale les faits, les examens cliniques etc..., tant bien même on ne comprendrait pas le phénomène ??

Au lieu de ça, la nomenclatura en place fustige quiconque sortirait du moule en lui collant illico l'étiquette "charlatan", voir "secte" 4-spamafote.gif

Est-ce bien scientifique comme démarche ?

Par ailleurs, lorsque Cheminot pose (et repose) une question, il est tout aussi appréciable que poli d'y répondre.....

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Invité ADDTC

Il est évident que lorsque l'on pose comme axiome qu'une personne est la seule compétente sur un sujet , il n'est pas necessaire d'avoir recourt à un raisonnemnt trés élaboré pour en déduire que les autres sont incompétents .

Je n'ai pas dit "la seule", j'ai dit "la plus habilitée". Et en effet, j'ai la faiblesse de croire qu'un médecin en sait plus sur le sujet lorsque l'on parle médecine...

Si parmi les noirs et les blancs je suis le seul blanc ...c'est que les autres sont noirs....c'est beau ce qu'on peut faire quand on est intelligent ....!

C'est héréditaire mon pére et ma mére étaient déjà comme çà .

Là je ne vois pas où tu veux en venir icon_confus.gif

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D'ailleurs à ce propos, je tiens à régir aux propos de Bamboue : tu dis que tu avais 800 CD4/mm3, dans ce cas si tu as été traité par des antirétroviraux, c'est que tu étais symptômatique (sinon il est rare qu'on traite un patient non symptômatique qui a plus de 500 CD4/mm3, sauf si sa charge virale est très élevée)... Et si tu étais symptômatique, c'est que tu étais malade, tu avais quoi comme maladie ? Ah et autre chose, si tu pars du principe que ton médecin est collabo (mais collabo de quoi d'ailleurs ???) tu vas pas aller très loin avec la médecine traditionnelle... Et malheureusement tu seras peut-être rajouté à la liste des dissidents morts dont j'ai vu la nécrologie sur des topics de ce forum

Jai refusé pendant 5 ans un traitement à lazt que les médecins mimposaient lourdement

Pendant ces cinq ans je faisais régulièrement mes analyses (t4) suivi de visites chez les co-labos.., un beau jour mes t4 ont dégringolé à 50,

le co-labo ma foutu la trouille et pour me ‘‘sauver la vie ma proposé une bitherapie avec des injections dinterleukine pendant un an

Souffrant trop des effets secondaires de linterleukine je nai pas voulu prolonger le traitement au-delà dun an

Mes t4 étaient donc à 800,jai continué la bi.. suivi dune tri.., et mes t4 ont continué de chuter, malgré une charge virale indétectable

En revanche après 8 ans de traitements jai atterris chez un cardiologue sympa qui ma demandé si jétais au courant des effets secondaires de mon traitement, je lui ai répondu que javais essayé daborder le sujet avec mon médecin, mais à chaque foi mes questions étaient soit esquivés ou alors les réponses étaient évasives (genre mêle-toi de tes oignons) jai expliqué au cardiologue que la dernière question que javais posée à mon médecin était _pourquoi mes t4 ne remontent -ils pas alors que ma charge virale est indétectable ? mon médecin ma répondu, en sesclaffant _vos t4 cest a vous de les fabriquer pas à moi ! (la moi je me suis senti très seul)

Jai aussi demandé à ce quil change mon traitement il ma répondu, pourquoi changer un traitement qui marche ?

Non ce traitement ne marchait pas je souffrais comme un con, lhistoire du hiv me semblait abracadabresque, Les co-labos avaient choisi les t4 comme systéme de mesure ,car les t4 sont sensibles à langoisse et la ils ont tout bon

Quant à me compter parmi les futurs dissidents morts jai certainement plus de chance de survivre en me soignant naturellement que toi avec ta saloperie chimie

Ps : Mon médecin est un professeur chez Pasteur !

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pierrot, pour répondre à ta question, oui les gens qu'on traite sont malades. La maladie réduit fortement les défenses immunitaires, permettant l'apparition de maladies opportunistes (des maladies dues à des virus ou à des bactéries contre lesquelles l'organisme se défend normalement, mais qui profitent du fait de l'immunodepression pour s'installer), les plus connues sont la pneumocystose, la toxoplasmose, la Syphilis (je rapelle que la syphilis avait pratiquement discparu, et qu'elle a fait un retour en force depuis l'apparition du SIDA) et pleins d'autres maladies infectieuses (et même des cancer comme la maladie de Kaposi)...

Et on rebondit sur la question précédente, à savoir : "c'est quoi pour toi être malade de pneumocystose et de toxoplasmose ?".

Ayant un petit peu analysé le truc, je vais présenter ce que c'est à mon avis, pour un médecin lambda comme FinallyFree. Et on va voir que le diagnostique de pneumocystose et de toxoplasmose ne signifient pas grand chose. Donc, FinallyFree croit avoir tout dit en ayant parlé de Pneumocystose, de toxoplasmose et de syphilis. Manque de bol, ce n'est pas du tout le cas.

Pour la toxoplasmose, il va y avoir 2 cas possibles : soit la personne présente des symptomes, soit elle n'en présente pas. Et pour la pneumocystose, comme c'est plus difficile de bidonner, à mon avis, il faudra que la personne présente des symptomes. Donc, on voit que, déjà, pour une des deux maladies, il n'est pas nécessaire du tout d'avoir des symptomes, un simple examen est suffisant.

Pour la toxoplasmose donc, premier cas possible : la personne n'a aucun symptome. Mais on la teste pour savoir si elle a la toxoplasmose (genre examen de routine chez un séropo, voir le cas de Jimmy). On fait des tests sanguins et on scanne le cerveau. Si on trouve des anticorps, et si le cerveau a l'air d'avoir des kystes, c'est que le patient a la toxoplasmose. Donc, pour un médecin comme FinallyFree, il est déclaré malade. Mais concrètement, il n'a rien le gars, aucun symptome. C'est ce qui est arrivé à Jimmy le Rebel. Aucun symptome, mais déclaré ayant la toxoplasmose. Sauf que problème, pour les tests, celui du scanner du cerveau ne signifie rien. Parce que la taille des kystes est tellement petite (seulement 10 à 100 fois plus grosse que la taille d'une bactérie) que ça doit relever certainement beaucoup plus de l'artefact qu'autre chose. D'ailleurs, les médecins reconnaissent que les kystes au cerveau, ça va, ça vient. Et pour le deuxième élément du test, la réaction positive au test d'anticorps, on va voir ce que ça vaut dans le prochain paragraphe.

Deuxième cas possible donc, la personne a des céphalées. Comme elle est séropo, le médecin imagine immediatement une toxoplasmose. Là, probablement que souvent, un simple test d'anticorps sera fait. Seulement voilà, il se trouve que, si je me souviens bien, 80 % de la population a des anticorps contre la toxoplasmose. Du coup, ce test ne signifie rien du tout. Mais ça va suffire pour que le médecin soit persuadé que c'est la toxoplasmose. Et du coup, il va dire que celui-ci est malade. Alors qu'en fait, le gars n'a certainement rien du tout ; seulement des céphalées ordinaires, n'ayant rien à voir avec un microbe.

Je rappelle que la toxoplasmose, c'est 90 % de cas sans aucun symptome et 10 % de cas présentant des symptomes grippaux. Donc, une maladie qui n'a aucune réalité concrète. Il aura fallu le SIDA pour lui en donner une (et aussi les bébés).

Pour la pneumocystose, à mon avis, c'est du même tonneau. Le gars attrape un rhume ou une grippe ou une pneumonie. Et là, grace à un test sanguin, ou alors avec un test sur des glaires peut-être, le médecin dit que ce n'est pas une grippe du tout, mais une pneumocystose. Et pouf, il est malade d'une maladie opportuniste du SIDA dans la tête du médecin. A partir de là, il y a deux cas possibles, selon les causes de la maladie. Soit le gars a une simple grippe et donc, en fait, il n'a rien du tout de grave. Soit il est malade à cause de médicaments qu'il prend, ou de drogues, et alors, c'est plus grave et plus récidivant. Ce qui donne une certaine consistance à la maladie pour le médecin. Mais, bien sur, le médecin n'établira aucun lien de cause à effet entre les médicaments pris et la maladie pulmonaire en question. Sinon, éventualité supplémentaire, dans le premier cas, avec les médicaments donnés contre la supposée pneumocystose, la simpe grippe va récidiver. Et du coup, la simple grippe prendra encore plus de consistance pour le médecin.

Et si quelqu'un qui a la grippe ou une pneumonie, non encore testé pour le SIDA est testé à cette occasion, il a un risque d'être positif, vu que la grippe est une cause de faux positif.

Modifié par aixur

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Je ne me base pas sur la philosophie, mais sur des faits.

Quels types de faits, FF?

Les enterrements de tes patients?

Justement, les faits montrent, que si la médecine était une science, outre le fait que les poules auraient des dents, cette science là est encore plus subjective et finaliste que les sciences sociales.

Ces faits dont tu revendiques l'analyse consciencieuse, devraient t'ouvrir les yeux, non pas sur une réalité modélisée de laboratoire, mais sur la réalité quotidienne dont l'interprétation ne sera pas forcément aussi chimique que celle de Cheminot, ou aussi prégnantes que les témoignages que nous avons pu lire sur ce forum.

Je conçois que tu nous traites de négationniste puisque nous ne sommes pas d'accord avec ton univers onirique. Par contre, essaie simplement de proposer autre chose que des commentaires dont l'humour montre malgré tou une certaine intelligence

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Invité FinallyFree

Si vous êtes comme StThomas, et que vous ne croyez que ce que vous voyez (encore que Cheminot n'a surrement jamais vu un atome de carbone, pourtant il sait que ça existe ou alors il faut qu'il change de métier icon_biggrin.gif ), et bien allez voir si Pneumocystis Carinii n'existe pas (agent responsable de la pneumocystose), ou si Toxoplasma Gondii est une vue de l'esprit (protozoiare responsable de la toxoplasmose, ça c'est encore un peu plus gros qu'une cellule, et c'est même visible en microscopie classique).

Si on conteste tout et n'importe quoi, on fini par ne plus avoir aucune cohérence...

Il est quand même "amusant" de remarquer que 80% d'entre nous sommes porteurs de la maladie à l'état latent, et que les seuls cas d'adultes ayant développé la forme grave de la maladie soient justement des séropositifs dont le taux de CD4 était en chutte libre...

Tiens au passage, je reposte mon lien et vous allez me dire ce que vous en penssez : http://www.sante.gouv.fr/htm/publication/dhos/vih_vhc/

Comment des expériences personnelles peuvent-elles prévaloir sur une évidence comme celle là ?

Et combien d'expériences personnelles qui prouvent exactement le contraire de ce que vous dites pourrais-je vous opposer ? Bien plus évidement, puisque c'est comme ça qu'on fonctionne pour décider de ce qui est vrai pour le plus grand nombre !!!

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Je vous rapelle pour mémoire que les gens qui défendent les thèses comme quoi les camps de concentration n'ont pas existé ont aussi pleins de recherches à nous mettre sous le nez, les gens qui contestent les données géologiques actuelles basées sur la tectonique des plaques, génético-biologiques sur l'évolution pour développer des thèses en faveur du créationnisme ont aussi pleins d'études qui essayent de montrer ce qu'ils avancent etc etc...

Finally ... où est le rapport avec le sujet traité ici ? ... sont-ce les termes de "négationistes" ou de "dissidents" qui t'obligent à balancer des tartes à la crème de ce type ?

Mais peut-être, puisque ce genre d'images te sied, peut-on en donner une autre aussi douteuse :

Imagine-toi gestionnaire des camps susvisés et imagine aussi proposer aux entrants (je ne parle pas des autres) : " Mais vous avez une autre option que le camp bavarois : le goulag en Sibérie " ...

C'est aussi cela la tri thérapie "offerte" aux patients asymptômatiques ... qui deviennent, ipso facto,

symptômatiques ... cqfd ...

...

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Invité FinallyFree

C'est aussi cela la tri thérapie "offerte" aux patients asymptômatiques ... qui deviennent, ipso facto,

symptômatiques ... cqfd ...

Ils deviennent symptômatiques des effets indésirables de la tritérapie, qui sont pour l'instant encore nombreux et invalidants.

Cependant la démarche est simple : on sait qu'avant l'avènement des traitement actuels, la survenue d'infections opportunistes carabinées tuaient les gens... On sait d'autre part, qu'en administrant les traitement ARV associés à des traitement antibiotiques prophylactiques (de prévention quoi...), on évite la survenue de ces maladies, ou tout du moins on retarde leur arrivée...

Inconvénients : des patients en bonne forme apparente se retrouvent avec un traitement lourd, qui occasionne beaucoup d'effets secondaires.

Avantages : on constate que ces mêmes patients ne developpent pas les maladies qui tuaient avant, ou alors beaucoup plus tard.

Les avantages sont plus forts que les inconvénients, donc on traite.

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Invité kdt

Question.

A côté de chez moi, il y a un centre "anti-sida" dans lequel se trouvent des infirmières, des psy et un médecin.

Le but est d'informer les gens qui pourraient "avoir le sida".

Notamment en leur permettant de faire des tests gratuits.

Je vois des jeunes en bonne santé venir dans ce centre et repartir complètement accablés une fois que le test les a déclarés "séropositifs".

J'en connais quelques-uns de ces jeunes.

Que leur dire ? Car le médecin fait pression pour "qu'ils se soignent"

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Tiens au passage, je reposte mon lien et vous allez me dire ce que vous en penssez : http://www.sante.gouv.fr/htm/publication/dhos/vih_vhc/

Je pense que tu n'as pas lu les nombreuses pages qui précèdent.

Selon la loi thermodynamique de Maxwell, le désordre ne fait qu'augmenter quel que soit l'ordre qu'on essaye d'y mettre. On peut appliquer ce raisonnement à la médecine : plus on a une médecine efficace, plus on augmente l'espérance de vie, plus on va voir apparaître des médecins alternatives : phytothérapie, médecines chinoises, ayruvédique, aromathérapie etc.

Ces médecines dont tu découvre l'apparation existent depuis la nuit des temps. Et c'est un fait.

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Invité crepator4

FF

Rien a voir mais diable soyons precis:

"...plus on va voir apparaître des médecins alternatives : phytothérapie, médecines chinoises, ayruvédique, aromathérapie etc"

Elles ne vont pas plus apparaitre ,vu qu'elles étaient la bien avant et que la medecine "moderne" ne s'est pas trop géné pour piocher dedans pour certaines ...

>>>Plus les gens vont y recourir<<< serait donc plus exact...

oui je sais ... gueulecasse.gif

Edit grilled albator7k.gif ,autodestruction dans 30secondes

edit bis :Heu c'est ou, l'efface-Post... gueulecasse.gif

Modifié par crepator4

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Inconvénients : des patients en bonne forme apparente se retrouvent avec un traitement lourd, qui occasionne beaucoup d'effets secondaires.

Avantages : on constate que ces mêmes patients ne developpent pas les maladies qui tuaient avant, ou alors beaucoup plus tard

Inconvénients : ces effets secondaires en guise d'inconvénients peuvent-ils se révéler mortels ? ... yes, no ? ... sois limpide ...

Avantages : parmi ta clientèle ... le retard à l'allumage des maladies opportunistes est de combien de temps ? en données corrigées des inéluctables variations saisonnières ...

Bref :

- un mauvais pélerin se situe où dans ta fourchette : 5/7/10 ... ans ?

- un gentil pélerin, bien obéissant : 5/7/10 ... 15 ans ? Combien gagne-t-il de temps : 1 mois/1 an/ ...

Dans la mesure où tes Saintes Huiles datent de 96 ... je sais que le recul est insuffisant ...

En d'autres termes et selon ton expérience :

- il est difficile de "statistifier" le mauvais pélerin puisqu'il ne hante pas ta salle d'attente ... mais quand même as-tu des estimations "sorties des urnes" ...

- il est fort simple en revanche de statistifier le gentil pélerin ... alors énonce :

a) combien ont claqué des effets secondaires ?

b) combien ont claqué d'une maladie opportuniste (un peu la même chose non pour ta démonstration?)

c) combien en reste-t-il aux échéances suvisées : 5/7/10/15 ans ? ... et dans quel état ...

... en bref, t'estime que les "gentils" sont contents ? ... fais gaffe qu'on ne te dise pas "remboursé" ... au prix où ça coûte ...

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Invité kdt

Vous avez vraiment le nez sur le guidon, les gars.

Pas un pour essayer de répondre à ma question.

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Question.

A côté de chez moi, il y a un centre "anti-sida" dans lequel se trouvent des infirmières, des psy et un médecin.

Le but est d'informer les gens qui pourraient "avoir le sida".

Notamment en leur permettant de faire des tests gratuits.

Je vois des jeunes en bonne santé venir dans ce centre et repartir complètement accablés une fois que le test les a déclarés "séropositifs".

J'en connais quelques-uns de ces jeunes.

Que leur dire ? Car le médecin fait pression pour "qu'ils se soignent"

KDT, ... tu pourrais toujours leur dire qu'ils auraient mieux fait de se casser une jambe ce jour là avant d'y aller ... ce qui ne les empêchera, au retour, de se foutre contre un arbre ... ça s'est vu ... non ?

... mais ce n'est en aucun cas de la faute des gens en blouse : ils appliquent des protocoles ... la question de l'arbre est donc hors sujet ...

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Invité Didier

Le pharmacien que je suis est au moins d'accord sur quelques point que vous soulevez :

1) Dans mon métier, on ne fait appel à aucune expérience personnelle. Tout ce qu'on "sait" se trouve dans des livres, des livres souvent douteux. Le Vidal n'est jamais qu'une compilation de notices envoyées par les laboratoires qui payent pour y figurer. Je n'ai pas testé moi-même plus de 90% des médicaments que j'ai pu vendre. Et je sais pertinemment que la plupart sont des attrape-couillons pour ne pas dire pire.

2) Sur le sida non plus je ne suis pas en mesure de confirmer quoi que ce soit des théories officielles sur le sujet. Par contre, il y a un détail très troublant : ces pays, comme l'Ouganda, qui se mourraient avec la moitié de leur population adulte séropositive il y a 10 ou 15 ans NE PEUVENT PAS s'en remettre comme ça. Parler de miracle ougandais est forcément un mensonge, car quoi qu'il soit arrivé ces personnes auraient du mourir !

Et il est évident que le diagnostic n'est pas fait via le test western blot; on ne leur donnerait pas une aspirine, ce n'est pas pour dépenser des fortunes à faire des tests. Les chiffres de séropositivité avancés sont focément douteux.

Une remarque en passant : je crois (mais je me méprends peut-être) que Pasteur défendait la théorie de la génération spontanée des microbes, voilà au moins un point sur lequel il n'a pas été suivi puisque l'heure est aux réservoirs de virus. Je crois pourtant savoir que la théorie de la génération spontanée est à nouveau avancée dans les milieux scientifiques français (et pas des moindres.)

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Invité FinallyFree
Question.

A côté de chez moi, il y a un centre "anti-sida" dans lequel se trouvent des infirmières, des psy et un médecin.

Le but est d'informer les gens qui pourraient "avoir le sida".

Notamment en leur permettant de faire des tests gratuits.

Je vois des jeunes en bonne santé venir dans ce centre et repartir complètement accablés une fois que le test les a déclarés "séropositifs".

J'en connais quelques-uns de ces jeunes.

Que leur dire ? Car le médecin fait pression pour "qu'ils se soignent"

Alors je répond à ta question : quand traiter ?

Déjà on a deux groupes : les patients symptômatiques, et ceux qui ne le sont pas.

Pour ceux qui sont symptômatiques : on débute toujours le traitement

Pour ceux qui ne le sont pas, on distingue trois groupes :

- Un taux de CD4 > 500/mm3 : abstention thérapeutique, le traitement est envisageable en cas de charge virale élevée (>50 000 copies/ml)

- Un taux de CD4 de 350 à 500 : décision de traitement en fonction : de la pente du taux de CD4, de la charge virale plasmatique (là on traite à 30 000 copies/ml ou si elle est rapidement évolutive)

- Un taux de CD4 < 350/mm3 : on débute toujours le traitement.

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