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**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3

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Invité kdt

Ouais...

Je crois surtout que le VIH est une des plus grandes erreurs du XXème siècle.

Comme cela rapporte énormément d'argent à l'industrie pharmaceutique et aux associations "contre" le sida, il est difficile de revenir en arrière.

FinallyFree, je ne te critique pas car tu as l'air sincère. Et puis comme tu as fait des études de médecine apparemment, tu es en plein dans le système et tu ne vois les choses qu'à travers le prisme de la médecine officielle.

Sur la grippe, justement, ce qui me fais sourire, c'est que la médecine officielle prétend soigner le sida, alors qu'elle n'est même pas capable de soigner une grippe classique.

Elle n'a que le vaccin à offrir, vaccin bien peu fiable puisque chaque année des personnes âgées en meurent malgré le vaccin.

Pour les virus les plus classiques, grippe, varicelle, ou les virus plus compliqués, comme Epstein-Barr, la médecine officielle n'a rien à proposer. Alors le sida...

Et en plus, on n'est même pas sûr que le sida est dû à un virus...

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FinallyFree,

Déjà, tout ce que tu sors montre que tu n'es pas allé voir sur ce qu'il y avait écrit sur www.sidasante.com . Sinon, tu saurais déjà quelles sont nos réponses à tes arguments. Tu n'as pas lu non plus le topic "le vih ne causerait pas le sida ?". Donc, clairement, tu as une certaine paresse intellectuelle. Ca doit te fatiguer de lire. Par contre, il semble qu'écire ne te fatigue pas. Et lire les réponses qu'on te fait à toi, ça doit encore être possible. Il y a pas mal de gens comme ça sur les forums. Les seules choses qu'ils acceptent le lire, ce sont les réponses qu'on leur fait sur le forum.

Il existent des gens qui croyent fermement ce que vous croyez, il en existe aussi qui pensent sérieusement qu'on peut développer des thèses scientifiques en faveur du créationnisme, qui croyent dur comme fer que le cancer n'est pas dû à l'activation d'oncogènes ou à l'inactivation d'antioncongènes etc etc...

Effectivement, je ne crois pas du tout que le cancer soit du à l'activation d'oncogènes. Quand aux ampoules à 3000 euros, je dis qu'il est bon de rire parfois.

Modifié par aixur

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Il y a tellement de choses que l'on ne sait pas.

On en est qu'aux balbultiements sur le traitement du cancer et du sida. Cela ne fait que quelques années que l'on commence à s'intéresser aux liens qu'il y a entre les systèmes endocrinien, immunitaire et nerveux (ce que l'on appelle si je ne m'abuse "neuro-psycho-immunologie"). On se penche à peine sur les impacts psychologiques que la maladie peut avoir sur l'individu, sur les causes qui ont amené l'individu là où il en est.

On ne sait pas vraiment si le sida est un virus, cela a été dit et redit par les dissidents. Je ne suis pas sure que l'on sache ce que c'est vraiment.

En attendant, il faut vivre avec cet état de séropositivité, avec la lourdeur que cela implique au niveau médical. Quand on choisit d'autres moyens que la médecine officielle, quand on pense différemment, les médecins ne veulent pas entendre ce que l'on a à dire. Souvent ça se résume à : "tes défenses immunitaires sont faibles, prends le traitement qu'on te donne, même si tu te sens en super forme et que tu n'as aucune infection." Est-ce que l'on se préoccupe du fait que l'on est des êtres humains et non des machines ?? icon_tresfache.gif

Je ne suis pas une scientifique, ni un médecin, ne connais pas tous ces débats "techniques", je me penche réellement sur l'immunologie que depuis un an. Vivant avec ça depuis 5 ans, j'en ai assez d'entendre ces discours réducteurs. Dans tout ça, est-ce qu'on pense réellement aux personnes touchées ?

salut.gif

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Si je lâche mon briquet, il va tomber par terre. Le meilleur moyen d'être à peu près sûr qu'il va toujours tomber par terre, c'est de passer des années à le faire et le refaire, et constater qu'à chaque fois il tombe, que mon expérience est reproductible un assez grand nombre de fois pour que le risque que je me trompe soit acceptable.

Tu vois mon "pauvre" Cheminot , tu en as pour un moment .

Tout le monde n'a pas les capacités de comprendre ce dont on est réellement en train de parler, et quand on ne comprend pas on fait facilement des raccourcis (même moi avec mes diplomes de médecine, et même Cheminot avec les siens de chimie...).

Et encore tu as de la chance d'être tomber sur un individu aux qualités intellectuelles exceptionnelles.

Bel exemple de formatage ....mais pour atteindre un tel niveau , des années d'études ne suffissent pas , il faut des dispositions naturelles.

Quand ma famille et moi avons eu besoin d'aide ...des Dr Ceci , des Prof Cela j'en ai vu des dizaines ...imbus de leur savoir et arrogants .

Si je n'avais dû compter que sur eux , ma famille aurait été déssimé...scientifiquement et mathématiquement .

A propos du briquet : un petit exemple :

La terre tourne autour du soleil depuis des millions d'années ...et tournera peut être ainsi pendant encore des millions d'années ....Cela ne prouve pas qu'elle le fait depuis toujours ...Cela ne prouve pas qu'elle le fera toujours .

Les statistiques sont peut être de la science ...mais ce sont les scientifiques qui font des statistiques ....la réalité , elle , se fout des statistiques ...et des scientifiques.

J'apprécie beaucoup le scientifique qui accomplit sa mission en toute modestie et partage ses connaissances et les résultat de son travail ,comme le fait Cheminot , mais je n'aime pas beaucoup le fanatisme scientifique qui n'est finalement qu'un intégrisme religieux comme un autre , avec toutes ces tares , comme l'intolérance et le mépris .

Messieurs les scientifiques n'oubliez jamais que tous les raisonnement scientifiques se construisent sur des axiomes , qui sont des "vérités" que l'on accepte sans les avoir démontrées , et qu'en conséquences les résultats de vos démarches n'ont tout au plus que la validité des dits axiomes ....c'est à dire une croyance.

Sans compter que comme tout un chacun vos perceptions buttent sur les limites des sens et que "l'esprit scientifique" ne vous prédispose pas à voir de la réalité plus que les autres .

Il n'est d'ailleurs pas déraisonnable de penser que des pans entiers de la "Réalité" vous échappent totalement.

Vous échapperait d'ailleurs une seule chose , que vous ne sauriez rien , car ce qui vous manquerez alors pourrait être rien moins que la négation de ce que vous croyez savoir !

Amicalement ,

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Le gros problème qui se pose actuellement avec la surmédicalisation et la peur qui tourne autour du Sida est d'ordre éthique et légal.

En effet, prenons le cas des obstétriciens actuels qui veulent étendre les tests à toutes les femmes enceintes et menacent les récalcitrantes de poursuites judiciaires si leur bébé est séropositif. (cela existe en France).

Or, cela pose deux problèmes:

- tout d'abord, la grossesse est une cause de fausse positivité ( http://www.aafp.org/afp/20010201/483.pdf )

- ensuite, s'il s'agit d'une personne ne faisant pas partie d'un groupe à risque, la probabilité qu'un test positif soit un vrai positif est inférieure à 50% ( http://www.mpib-berlin.mpg.de/dok/full/gg/.../ggacfac__.html )

tous ces liens sont des liens officiels, et j'ai l'impression que les jeunes médecins s'occupant de cette maladie perdent peu à peu de vue ces deux faits, et vont déclarer comme positives des mères ne l'étant pas, du moins aux yeux de la méthodologie officielle. Ces mères vont obligatoirement prendre de l'AZT ou de la Névirapine, ce qui est très certainemnt néfaste qux enfants ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...t_uids=12126721 )

Dans l'optique d'une maladie métabolique liée à un stress oxydatif, les faux positifs sont en fait de vrais positifs, mais à des protéines apparaissant dans des cas de stress oxydatif, pouvant être indépendants du risque officiellement défini.

Et expliquez-moi pourquoi les test en question sont des tests à valeur limite, comme les tests du diabète par exemple, et non des tests 0 - 1000 comme celui de la rubéole, maladie virale par excellence. Regardez donc les choses en face!

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Invité FinallyFree

Je vais revenir sur ce qui ne me convient certainement pas dans tout ce qu'on a dit : puisque vous pensez avoir raison, ça veut dire que les études officielles mentent, et que de grand médecins comme mes maîtres mentent aussi... Cheminot ne s'avance pas trop dans cette voix, et reste assez objectif (avec les outils dont ils dispose, qui n'ont pas plus de raisons, voire encore moins, de dire la vérité que les études sur lesquelles les médecins se basent pour traiter les patients), mais je sais que beaucoup d'autres font ouvertement appel à un complot mondial pour essayer de cacher la vérité, pour expliquer qu'au final, on peut être d'aussi bonne foi qu'on veut, on ne peut expliquer le fait que ces études ne soient pas completement prises en compte que par la manipulation de je ne sais pas qui...

Sachez quand même qu'il existe des gens en qui j'ai toute confiance (au moins autant que vous vous avez confiance seulement dans les gens qui vont dans votre sens), au rang desquels des médecins chevronnés qui ont pu par eux même constater l'amélioration des patients sous traitement.

Faîtes ce que vous voulez, après tout je ne vais pas aller chercher les gens pour les traiter contre leur gré. Après avoir vu ce que des gens peuvent penser, je me dis que les gens ont intéret à refuser toute relation sexuelle non protégée parce qu'il se pourrait bien qu'ils tombent sur des gens comme vous, et vos théories leur serviront pas à grand chose quand ils commenceront à être malades...

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FinallyFree, ce n'est pas parce que les traitements améliorent objectivement mais partiellement la maladie Sida qu'obligatoirement la maladie est due à un virus lent sexuellement transmissible. C'est cette partie-là de votre démonstration dont le bât blesse car l'examen attentif des sources laisse un gros doute. Lisez donc l'interview de Luc Montagnier par Djamel Tahi.

Vous vous basez sur le fait que ces substances sont nommées ARV car elles sont formées de nucléotides "avariés" par le remplacement du OH en 3' par un substituant ne permettant pas la formation d'une liaison C - O - P supplémentaire. Quand on parle d'inhibiteur de la RT, on parle en fait de substances censées bloquer la formation d'ADN lors de la rétrotranscription de l'ADN.

Mais on n'a jamais trouvé d'ADN censé être proviral contenant ces nucléotides "avariés". Par contre, certains d'entre eux ont été incorporés dans l'ADN mitochondrial.

Ce qui est frappant, c'est que le taux d'AZT cellulaire est toujours très très faible, et que par contre on retrouve les produits réduits de l'AZT en quantité importante : AMT et d4T. Demandez à vos professeurs pourquoi il faut toujours du 3TC ou du FTC dans le cocktail médicamenteux. Parce que cela marche? Allons, soyons sérieux, ce n'est pas une démarche scientifique cela. On reproche bien cette attitude aux médecines alternatives. Alors, pourquoi l'adopter?

En réalité l'AZT est réduit par tous les réducteurs soufrés cellulaires et par la lamivudine. L'AMT et le d4T qui se forment ne sont plus oxydants, mais conservent une toxicité importante (les amines et les alcènes libres ont, eux, plutôt des propriétés réductrices). Je n'ai pas envie de rechercher toutes les sources officielles, mais si c'est nécessaire je vous les donnerai.

Mais surtout, pourquoi douter des chercheurs officiellemnt reconnus comme vous le faites?

Et dites donc ce que vous pensez de ces articles postés dans mon dernier thread. N'y a-t-il pas-là matière à réflexion en ce qui concerne la nature même des tests.

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Bonjour,

Pour ce qui me concerne je ne suis pas un adepte du complot mondial...la somme de tous les égoïsmes individuels suffit pour atteindre le résultat que l'on sait , dans le domaine de la médecine comme dans tous les domaines qui de prés ou de loin touche à l'argent ou à la gloire .

Cependant ayant était militaire professionnel , exercant dans le "Chiffre" et habilité "Secret defense" , j'ai eu largement matiére à "douter" de l'intégrité de ceux qui nous gouverne directement ou indirectement .

Qui saura jamais quelles transactions sordides ont présidées à la libération de la journaliste Française ....échangée contre des armes , contre des milliards qui permettront d'en acheter , contre des informations qui mettront la vie de centaines de personnes en danger...une chose est sur on n'oubliera pas la récupération politique .

Pour ce qui est de la confiance , je reste intimement convaincu que la personne qui est la plus soucieuse de ma santé c'est moi-même , ce qui ne m'empêche pas d'écouter les avis des autres , et même des médecins ...mais en fin de compte c'est moi qui décide .

En matiére de transmissibilité sexuelle , je ne suis pas concerné , n'étant pas "positif" et n'ayant jamais eu de rapport sexuel qu'avec ma compagne depuis 40 ans.

Personnellement je n'ai jamais conseillé aux personnes atteintes du "sida" d'arrêter leurs soins...c'est une responsabilité qui leur revient.

Je suis seulement convaincu que le VIH , même si il existe , n'est pas la cause du Sida ....mais que le sida est la conséquence d'une synergie toxique , sur un terrain physique et psychique prédisposé .

Amicalement ,

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les études officielles qui peuvent être biaisées dans un sens ou un autre sont

- les études épidémiologiques

- les études concernant les médicaments, ainsi que l'a rappelé le dernier rédacteur en chef du NEJM, qui, après avoir été à la t^te de ce journal médical, a craché dans la soupe en dévoilant toutes les combines des labos pharmaceutiques.

http://www.amsa.org/news/release2.cfm?id=209

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Invité FinallyFree

Quand je parle de gens compétents en la matière, je parle des médecins qui voient les malades au jour le jour, qui vérifient que la transmission sexuelle existe bel et bien...

Et même certains d'entre eux, des chirurgiens par exemple, qui finissent par se piquer et être contaminés (si vous aviez un de ces médecins en face de vous, vous auriez du mal à lui expliquer clairement comment il a fait pour avoir d'abord un test positif VIH, puis une immunodéficience rentrant totalement dans le cadre de la définition du SIDA alors qu'il n'a jamais eu de raltions sexuelles non protégées ou d'antécédents de toxicomanie...). Là ça serait dur de garder son aplomb...

Les études biochimiques, vous en montrez les limites notamment en dénonçant les tests existants à ce jour, mais par contres celle qui montrent que la toxicité des médicaments, avec des jolies réactions chimiques sur les séquences protéiques et la farandole des oxydoréductions, ça c'est du gros, du lourd icon_smile.gif

Pour votre information, une réverse transcriptase, comme son nom l'indique, fais l'inverse d'une transcriptase "classique" qui transforme l'ADN en ARN... Là elle transforme l'ARN en ADN (mais je mettrais à votre crédit que c'est probablement une faute de frappe, parce que vous êtes surement largement plus qualifié que moi en chimie organique et même en biochimie... Vous voyez je suis sympa icon_smile.gif)

Que pense un séropositif en entendant votre discours ? Bien sûr qu'il va vous croire sur parole !!! Parce que le tableau que vous dépeingnez encourage son déni pour la maladie, lequel déni existe de manière physiologique dans tout processus qui mène à l'acceptation d'un handicap ou d'une maladie grave, surtout une maladie comme celle là, qui est encore de nos jour, et c'est bien regrettable, un handicap social important.)

Et pour faire une digression sur les laboratoires et leurs méthodes, je vous rejoindrais en partie pour dire qu'une industrie aussi lucrative est surement victime de dérives... Par exemple des médicaments ont d'hors et déjà été retirés du marché. Prenons l'exemple des anti-cox2... Le rapport bénéfice risque s'avérait être moins bon qu'on le pensais au début, et bien ils n'ont pas fait long feu !!! En tous cas il ont duré bien moins de temps que les antirétroviraux : les autorités sanitaires ont été réactives, et ils ont été retirés du marché. Alors pourquoi les ARV ne le sont pas ? Pour mémoire je vous rapellerais que les labos faisaient beaucoup plus d'argent avec les anti-cox2 qu'avec les ARV !!! C'était incomparable ! Ces médicaments ont été retirés du marché alors que leurs inconvénients étaient très loin d'arriver à la cheville de ce que vous décrivez pour les ARV...

Pour une augmentation significative du risque cardiovaculaire on retire les médicaments faisant partis des plus vendus aux monde, et pour les ARV qui tuent les gens en bonne santé, on ne fait rien... Soyons sérieux un instant...

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Le week-end a été chaud.

J'aimerai savoir avec des arguments objectifs, autres que crier au fou ou la vénération des maitres, quelle est la réponse que propose finallyfree.

J'ai compris que comme beaucoup ici, l'anglais n'est pas sa tasse de thé, mais bon, dans cette littérature les traducteurs sont pas trop mal.

Enfin, il semble poser une opposition entre pour et contre, mais au bout de sa lecture attentive, j'e n'ai pas encore compris ni ce qu'il défendait, ni ceux à qui il s'opposait, sauf peut-être à un attachement au condom.

Mauvaise expérience?

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Mais donnez vos références concernant la transmission par piqûre de seringue!

C'est effectivement le principal argument du NIH concernant la transmission virale. Argument, qui, si je ne me trompe, ne concerne qu'une dizaine de cas dans le monde. Et encore, on ne sait pas s'ils n'étaient pas sous métronidazole ou autre composé capable de diminuer le taux de glutathion et de faire baisser les CD4.

La faute de frappe est réelle. le second ADN doit être remplacé par ARN.

Les études biochimiques, vous en montrez les limites notamment en dénonçant les tests existants à ce jour, mais par contres celle qui montrent que la toxicité des médicaments, avec des jolies réactions chimiques sur les séquences protéiques et la farandole des oxydoréductions, ça c'est du gros, du lourd

Je n'ai rien compris à cette phrase, et j'aimerais encore une fois que vous donniez vos références. Comme je peux le montrer par une étude très détaillée des propriétés des liaisons intermoléculaires (liaisons H et de Van der Waals), les conclusions tirées des modélisations biochimiques sont souvent sujettes à caution (voir l'étude sur la mutation de la RT, qu'on attribue à un rétrovirus superintelligent de 9 kilobases (!!), alors que, encore une fois, la mutation provenant de la réaction d'oxydation de l'AZT sur les bases puriques ou pyrimidiques est beaucoup plus crédible. D'ailleurs, il a été clairement montré que l'AZT oxydait la guanosine en 8-oxy-guanosine, ceci entraînant bien sûr une mutation.

Puisque vous semblez admettre qu'il faut dénoncer les tests existant à ce jour, c'est que vous considérez qu'ils ne permettent pas de montrer correctement la présence du virus. On dirait que vous partez d'un axiome : le sida est dû à un virus, et que, contre vents et marées, vous voulez le prouver. Ce n'est, encore une fois, pas une démarche scientifique, mais une démarche d'ordre religieux : la religion du "vih".

Il y a effectivement de votre part à faire une conversion de l'esprit, comme nous avons dû le faire nous-même. Mais votre handicap est bien plus important que le nôtre, car il est plus difficile de désapprendre une chose fausse pour apprendre autrement. L'esprit se refuse au départ à une telle démarche, et croyez bien que ni pour Sicnarfa, ni pour moi, cela a été sans mal.

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Et même certains d'entre eux, des chirurgiens par exemple, qui finissent par se piquer et être contaminés (si vous aviez un de ces médecins en face de vous, vous auriez du mal à lui expliquer clairement comment il a fait pour avoir d'abord un test positif VIH, puis une immunodéficience rentrant totalement dans le cadre de la définition du SIDA alors qu'il n'a jamais eu de raltions sexuelles non protégées ou d'antécédents de toxicomanie...). Là ça serait dur de garder son aplomb...

..

Parmi les centaines de cas de piqures qu'il y en ait un qui constate aprés cela une séropositivité , voilà bien là un bel exemple de preuve scientifique.

D'autant que le diplome de chirurgien n'est délivré qu'à des maris dont la fidélité est sans faille .

Et pour le cas improbable ou victime d'une allumeuse ils auraient succombé...on peut scientifiquement considérer qu'ils n'hésiteraient pas à le reconnaître devant femme et enfants.

Dans certains cas pour obtenir un semblant de preuve il faut des expériences qui se reproduisent à l'infini , mais quand il s'agit de renforcer votre propos , un ou deux cas anecdotique et vasouillard peuvent tenir lieu de preuve absolue ....voilà ce que l'on appelle sans doute , de la rigueur scientifique .

Quand je parle de gens compétents en la matière, je parle des médecins qui voient les malades au jour le jour, qui vérifient que la transmission sexuelle existe bel et bien...

C'est normal de la part de gens qui savent ....quand on sait on n'a pas besoin de preuve .

Amicalement ,

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Invité FinallyFree

Puisque vous semblez admettre qu'il faut dénoncer les tests existant à ce jour, c'est que vous considérez qu'ils ne permettent pas de montrer correctement la présence du virus.

Non je disais : puisque vous contestez les tests, pourquoi n'êtes vous pas aussi critiques envers les autres études que vous citez en exemple ?

Hop un petit lien sur les accidents d'exposition au sang : http://www.cchst.ca/reponsessst/diseases/n...k_injuries.html (bien sûr je n'ai jamais contesté que le risque avec une aiguille présentant une quantité infîme de sang soit très bas, mais on est là pour dire : oui le sida est une maladie transmissible, très probalement virale (je dis très probablement mais la chose semble entendue au moins par le milieu médical... Lequel est celui qui sauve des vies, jusqu'à preuve du contraire (bon courage).)

Vos arguments n'arrivent décidément pas à me convaincre... Cependant vous vous doutez bien que je ne suis pas venu ici pour faire changer d'avis des gens comme Cheminot, mais plutôt d'autres, un peu eprdus, déboussollés, choqué et meutris par la maladie qui les touchent, et qui cherchent une solution pour appaiser leur souffrance psychique... Pourquoi pas le déni tiens ? Si en plus on a un chimiste qui veut bien nous expliquer les tours de passe-passe biochimiques qui mènent à la vérité (déjà que moi j'ai du mal à tout intégrer, n'étant pas chimiste même si j'ai des bases solides en la matière, je ne vois pas quel crédit qqun qui n'entend rien à tout ça peut porter à cette voix minoritaire... Et c'est ça que j'ai voulu dénoncer). Qunad à des gens qui pourraient vraiment contre argumenter contre vous, à coups de recherches contradictoires, d'articles sur pubmed en théquoslovaque et tout le toutim, il en existe mais ils ont autre chose à faire que de venir faire une explication de texte sur un site comme celui là, qui est divertissant jusqu'au momment où on explique que les médicaments rendent les gens sains malades, et qu'il n'est nul besoin de faire de la prévention à la transmission de qulque chose qui n'est pas transmissible.

C'est aussi simple que ça, pour résumer moi qui suit capable de comprendre la majeure partie de tout ce que vous avancez Cheminot, et sans prétention déplacée aucune nous sommes quand même minoritaires dans ce cas (en tous cas ici...), vous ne m'avez aucunement convaincu, et si je passe pour un imbécile auprès des gens qui l'ont déjà été, et bien au moins mes messages auront le mérite d'exister.

Pour finir (j'ai jamais tapé d'aussis longs messages de ma vie, je m'en excuse pour ceux qui prennent la peine de me lire), je m'étonne de ne trouver que Cheminot pour me donner des arguments un peu moins bancals que les autres... Parce que si j'en était resté à la réponse qu'on a apporté à mon premier message qui disait en substance : "oué la toxoplasmose ça existe pas ça aussi ça doit être les médicaments qui donnent ça", je serais parti en riant à gorge déployée icon_biggrin.gif (si vous ne comprennez pas cette phrase, vous verrez que les maladies comme ça, ça a le mérite de ne pas être contestable dans leur origine icon_redface.gif ). Alors je me dis que Cheminot s'est peut être trompé de lieu d'expression... Et si il a de jeunes élèves, j'espère qu'il se cantonne à leur montrer comme c'est beau une saponification ou une esthérification, et qu'il leur bourre pas le crâne avec tout ça icon_eek.gif

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Tout d'abord, je ne conteste pas la biochimie des tests. Mais je conteste le fait que les antigènes synthétiques utilisés pour permettre la réaction antigène-anticorps soient des protéines typiques d'un virus particulier, en tous cas d'un virus aussi mal purifié.

Ensuite, je dénie le droit aux médecins de porter devant la loi les personnes qui ne veulent pas se faire tester, en particulier les femmes enceintes, pour des raisons "mainstream" que vous avez apparemment oubliées, et pour la raison "non conventionnelle" que la transmission hétérosexuelle est hautement improbable.

Miantenant, et pour finir, faites l'effort de lire le document suivant, écrit par Matthew Black, membre de l'Institut de surveillance du sida au Kenya.

http://www.nationaudio.com/News/DailyNatio...s081220035.html

Il s'agit-là de ma troisième raison : laissez les africains se débrouiller seuls et n'intervenez plus dans leur santé, en vous prenant pour des dieux, surtout s'ils ne veulent pas de vos propositions. Ils sont assez grands, et certainement bien plus sages que vous.

Et puis, vous entretenez la peur de la maladie, au lieu de rendre confiance aux gens dans la vie. Vous entretenez une culture de mort.

Par ailleurs, qu'avez-vous contre les tchèques? Je trouve qu'ils sont aussi bien, sinon mieux que certains français.

Par ailleurs, sachez que j'enseigne dans des classes post-bac, que j'ai réussi les concours de deux écoles normales supérieures, et que je suis agrégé en chimie. Malheureusement, les contraintes familiales m'ont empêché de briguer lasoutenance de thèse, mais j'espère bien en présenter une sur la réactivité de la lamivudine sur l'azidothymidine pendant ma retraite.

Modifié par Cheminot

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Vos arguments n'arrivent décidément pas à me convaincre

Finallyfree

Toi non plus tu nas pas réussi à me convaincre, car tu es dangereux lorsque tu affirmes que les antirétroviraux font monter les t4, en ce qui me concerne cest le contraire.Je suis passe de 800 t4 A - DE 200 EN AYANT UNE CHARGE VIRALE INDECTECTABLE

Je reconnais bien la, le cotée borné des médecins collabos et je suis ravi de te voir le démontrer avec autant de panache.

Modifié par Bamboue

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Invité FinallyFree

Prouver que des données statistiques ou certaines études assez floues sont erronées n'a pas encore prouvé qu'on se trompe totalement... Je dissocie totalement l'aspect géopolitique indéniable du SIDA, et son impact réel sur la santé des gens infectés.

Je n'ai pas les réponses à toutes les questions que vous vous posez, mais à ma décharge je ne suis pas un spécialiste non plus. Ce qui ne me décrédibilise en rien, ne vous jetez pas sur cette phrase je vous vois venir icon_wink.gif.

Ensuite il y a une grande différence entre ce qu'essaye de me démontrer Cheminot, et quelqu'un acquis à "la cause" qui pense me prouver que les ARV sont innefficaces parce que lui, pour son petit cas personnel, les ARV ont été d'emblée innecficaces. D'ailleurs à ce propos, je tiens à régir aux propos de Bamboue : tu dis que tu avais 800 CD4/mm3, dans ce cas si tu as été traité par des antirétroviraux, c'est que tu étais symptômatique (sinon il est rare qu'on traite un patient non symptômatique qui a plus de 500 CD4/mm3, sauf si sa charge virale est très élevée)... Et si tu étais symptômatique, c'est que tu étais malade, tu avais quoi comme maladie ? Ah et autre chose, si tu pars du principe que ton médecin est collabo (mais collabo de quoi d'ailleurs ???) tu vas pas aller très loin avec la médecine traditionnelle... Et malheureusement tu seras peut-être rajouté à la liste des dissidents morts dont j'ai vu la nécrologie sur des topics de ce forum : "mais de quoi ont ils bien pu mourir ??? Ils ont du prendre un médicament, c'est ça qui tue les gens..." puni.gif (attention j'ai un profond respect pour la dignité humaine, dans la vie comme dans la mort, ce qui ne m'empèche pas d'avoir un rictus géné quand je lis des phrases comme ça...).

Et puis comme je vous avais parlé du Vioxx (anti-inflammatoire anti-cox2), je vais vous raconter comment et pourquoi il a été interdit à la vente, et je voudrais que Cheminot, en connaisseur, apprécie les effets de la psychose ambiante autour des médicaments :

Pour comprendre en gros (pour les lecteurs non-avertis), le Vioxx (dont la molécule s'apelle le rofécoxib) est un anti-inflammatoire, un peu commes les autres anti-inflamatoires appellés "non-stéroïdiens" (par oppositions aux corticoïdes), sauf que dans son cas, comme dans le cas de tous les inhibiteurs de la cox2, il n'entraine pas d'effets néfastes sur la muqueuse gastrique, et n'agit pas sur l'agrégation plaquettaire. En gros, ces médicaments ont moins d'effets secondaires pour le même résultat bénéfique (une évolution dans le bon sens donc à priori).

Les deux premiers coxibs, Celebrex et Vioxx sont commercialisés (comme tous les médicaments, autoriqtion de mise sur le marché après validation des études sur ces produits dans le cadre d'un cahier des charges strict.)

Dès 2001, l'étude Vigor pose la question de la tolérance cardio-vasculaire des coxibs, mais les chercheurs gardent à l'esprit que les maladies inflammatoires sont un facteur de risque d'athérogénèse.

En 2004 c'est le coup de théatre, une étude appellée APPROVe, qui étudiait la prévention des polypes colo-rectaux en comparant un coxib à un placebo, est arrétée car on a remarqué une augmentation du risque thrombo-embolique (infarctus du myocarde, artériopathies en tous genres etc...) chez les patients traités par Vioxx. Le Vioxx est retiré du marché.

Voilà les détails de l'étude APPROVe : 2586 patients suivis pendant 36 mois, ayant tous des polypes colo-rectaux. (en effet on avait constaté que les anti-inflammatoires non-stéroïdiens diminuaient le risque de cancérisation des polypes colo-rectaux. Sur ces 2586 patients, 118 ont eu des évènements cardio-vaculaires majeurs : 77 dans le groupe prenant du Vioxx contre 41 dans le groupe prenant un placébo.

Une semaine plus tard, le Wall-Street Journal annonce que ce médicament avait été responsable de 27000 accidents cardiaques aux USA. En fait ce chiffre a été extrapolé à partir des résultats de l'étude, mais en réalité, les patients ne prennent jamais d'anti-cox2 pendant 36 mois et la population ayant des polypes colo-rectaux est différente de la population générale. Ce résultat est donc faux.

Voilà les biais qui ont conduit à l'erreur (ne prenez pas peur, au final c'est assez simple à comprendre) :

- Dans cette étude, la dose de Vioxx était deux fois plus importante que la dose généralement utilisée

- Les études qui ont montré le plus de risque cardio-vaculaire ont été les études sur les polypes colo-rectaux (comme l'étude APPROVe). Hors les gens qui ont des polypes colo-rectaux ont de nombreux facteurs de risque cardio-vaculaire : obésité, sédentarité, régime alimentaire riche en graisses, riche en viande et pauvre en fibres.

- Les anti-inflammatoires, quels qu'ils soient (par exemple que ça soit du Profenid ou du Vioxx), ont une action rénale et font augmenter l'hypertension artérielle, elle aussi important facteur de risque cardio-vaculaire.

Ou je veux en venir ? C'est très simple : la psychose fait tellement rage autour des médicaments, que par principe de précaution, on a interdit le Vioxx pour ne vraiment prendre aucun risque, et celà en dépit des biais important rendant l'étude incriminée peut représentative. Et sur le principe, je suis assez d'accord, autant ne prendre aucuns risques. Et bien cherchez les chiffres si ça vous amuse, mais les AINS, ce sont presque les médicaments les plus prescrits au monde, et en tous cas, ils rapportent bien plus d'argent que tout ce que les ARV pourront jamais rapporter... Sans compter qu'en raison de leurs moindres effets secondaires, les anti-cox2 avait déjà pris 25% du marché en peu de temps...

Donc en clair : on a interdit un médicament dont le rapport bénéfice/risque n'a pas encore été évalué dans le mauvais sens, juste par extrème précaution, qui plus est un médicament qui rapportait énormément d'argent. Alors imaginez bien que si on apportait assez de crédit à toutes les thèses que défend Cheminot, le sort des ARV serait très vite réglé !!! Et pourtant il n'en est rien...

Modifié par FinallyFree

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Invité rosalie

Vos arguments n'arrivent décidément pas à me convaincre... Cependant vous vous doutez bien que je ne suis pas venu ici pour faire changer d'avis des gens comme Cheminot, mais plutôt d'autres, un peu eprdus, déboussollés, choqué et meutris par la maladie qui les touchent, et qui cherchent une solution pour appaiser leur souffrance psychique... Pourquoi pas le déni tiens ?

Bonjour Finalllyfree

Les gens éperdus, déboussollés, choqués et meurtris par la maladie qui les touche se racrochent à la médécine de toutes leur forces, car c'est seulement elle qui leur propose une planche de salut à leurs yeux. Etre un séropo "dissident" c'est dure et il faut avoir de la force de caractère, la pression pour prendre des médicaments est trés forte. Pour etre seul contre tous (car c'est le lot de ceux nt qui s'iteressent à d'autres voies dans la question du sida) il faut s'accrocher. Et quelquefois prendre des médicaments ça peut être un confort psychologique qui peut trés bien se comprendre.

Le déni de maladie consiste à dire je ne suis pas malade en tant que personne, non pas à nier l'existence de la maladie qui est une tout autre démarche.

S'interroger sur l'originie vih / sida ne consiste pas non plus a dire que des gens qui ont des symptomes d'une maladie ne sont pas malades..

Bref c'est pas dans les "repenseurs" qu'on va trouver ces gens "éperdus, déboussollés..etc..." car c'i est déstabilisant de s'interesser à ça et pas du tout confortable.

Modifié par rosalie

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Invité crepator4

D'un point de vue purement "mécanique"...

Je pense que la facilité de retrait d'un medicament tient ausii a sa "remplaçabilité"...

des "solutions" antinflammatoires on en manque pas trop...

Les "traitements" du "Sida" tu en retire 1 ou 2 c'est la panique general à "allopathic-land"... et vue qu"ils sont apparemment de chimie tres similaires...

Modifié par crepator4

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Invité FinallyFree

Et bien justement : dans le cas du Vioxx, on l'a retiré au moindre doute alors qu'il rapportait beaucoup d'argent (donc la thèse comme quoi les autorités scientifiques mentiraient à propos du VIH perd de sa superbe, vu que l'argent n'est pas en cause, et que c'est bien ce qui motive la plupart des combines dans tous les domaines). Donc si on avait le moindre doute sur les ARV, on fairait pareil.

Mais j'attend la contre-attaque de Cheminot gueulecasse.gif

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