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**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3


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Diamant, j'avance ici une hypothèse assez scabreuse pour te répondre. Je n'ai en tous cas pas trouvé de réponses convaincantes dans le littérature, mais sans doute ai-je mal cherché.

Voilà. Si on admet - et je crois que les études récentes le montrent - que la manière dont fonctionne le système immunitaire peut être vue comme un système oxydo-réducteur à la recherche de l'équilibre, et que les symptomes des maladies banales sont en fait liés à l'hyperproduction d'entités oxydantes réactives par des lymphocytes T en bonne santé, pour détruire les protéines des intrus, on peut aussi se dire que dans le cas du Sida, le milieu lymphatique est tellement pauvre en glutathion, et donc tellement oxydant, qu'aucun microbe ne peut s'y développer.

Par contre, à la périphérie du corps, sur les muqueuses en particulier - pulmonaire, buccales, intestinale - là où il y a un amoncellement de cellules mortes, les mycoses et mycobactéries peuvent se développer.

C'est finalement peut-être à cause de ce stress oxydatif que les maladies classiques ne se déclarent pas.

En ce qui concerne le Pr. Montagnier, il a cherché apparemment à plusieurs reprises à montrer que le Sida ne peut être dû au "vih" seul, et apparemment aussi, s'est souvent fait taper sur les doigts.

Actuellement, il dit à peu près ceci : Sans stress oxydatif, le virus ne peut rien faire. C'est presque comme s'il disait que le virus ne fait rien. Il est d'ailleurs boudé dans ses efforts thérapeutiques par les commissions sanitaires européennes. Pour cela, lire son intervention au Parlement Européen de décembre 2003 :

5) Enfin un des problèmes majeurs non totalement résolu de la pathogénèse du Sida, reste l'explication de la mort massive des lymphocytes T4. Contrairement à ce que l'on croyait il y a quelques années, cette disparition, qui existe dès la période asymptomatique, n'est pas due à l'infection directe des cellules par la souche virale, qui est alors peu cytopathogène, mais à des mécanismes indirects touchant les cellules CD4+ non infectées; celles-ci ont une propension à mourir d'apoptose, comme d'ailleurs les cellules CD8+. En fait, toutes les sous -populations immunitaires sont touchées par ce phénomène, bien que ce soient les CD4+ qui disparaissent en nombre. Un des médiateurs de cette apoptose est l'existence d'un fort stress oxydant caractérisé par une prévalence de molécules oxydantes (radicaux libres) sur les défenses antioxydantes de l'organisme: ainsi le taux de glutathion oxydé est-il très élevé, de même que celui des LDL (Low density lipoproteins) oxydées.

Ces anomalies ne disparaissent pas totalement après traitement antirétroviral - qui en fait selon moi, Cheminot, est maintenant également antioxydant, grâce à la lamivudine -, suggérant qu'elles méritent d'être corrigées par la prise d'antioxydants appropriés; Des études préliminaires indiquent que ce stress oxydant est plus fort chez les patients africains et existe même chez les individus non infectés, du fait d'une malnutrition. ...

...

En conclusion, les solutions de la recherche existent pour diminuer l' épidémie de Sida en Afrique. Mais paradoxalement ces solutions ne sont pas financées dans leurs développements cliniques. L'Europe en porte une large responsabilité.

Je n'ai malheureusement plus les sources de ce document. Si vous êtes sceptiques, demandez à Luc Montagnier s'il n'a jamais pronocé ces paroles!

Il est vrai aussi que je n'ai pas tout rapporté ici, car les reste fait partie du discours qu'il orthodoxe que tout le monde a entendu.

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Cheminot,

Pourquoi pas à condition que les maladies exotiques qui atteignent les "séropositifs" soient toutes des champignons (mycobactéries ou autres). Mais il me semble qu'il y en a d'autres, non ?

Pour moi la première question est de savoir si ces maladies ne sont pas simplement iatrogènes, ce qui expliqueraient que le système immunitaire flanche devant ces maladies et résistent devant les maladies exogènes.

Par contre, ca n'explique comment un système immunitaire frolant l'inexistance (voir Dak'Az avec ce 4 T4) survit dans un millieu bactérien/microbien (ne serait ce que les microbes endogènes) quotidien ?

Quel est le taux de T4 des enfants bulles ? Quelqu'un à cette info ?

Est ce que le taux de T4 est réellement un indicateur fiable ?

Diamant

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eh bien, il y a des champignons (mycobactéries, candida, et même PCP, selon Duesberg et Rasnick), et puis des maladies liées à l'action directe d'oxydants (Kaposi chez les inhalateurs de poppers [Duesberg], Démence chez les utilisateurs d'AZT). Il y a aussi surement des parasitoses (toxoplasmose, sur laquelle j'ai encore peu de renseignements, faute d'avoir vérifié)

Modifié par Cheminot
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Invité cathiouchat

Cheminot,

Pourquoi pas à condition que les maladies exotiques qui atteignent les "séropositifs" soient toutes des champignons (mycobactéries ou autres). Mais il me semble qu'il y en a d'autres, non ?

Pour moi la première question est de savoir si ces maladies ne sont pas simplement iatrogènes, ce qui expliqueraient que le système immunitaire flanche devant ces maladies et résistent devant les maladies exogènes.

Par contre, ca n'explique comment un système immunitaire frolant l'inexistance (voir Dak'Az avec ce 4 T4) survit dans un millieu bactérien/microbien (ne serait ce que les microbes endogènes) quotidien ?

Quel est le taux de T4 des enfants bulles ? Quelqu'un à cette info ?

Est ce que le taux de T4 est réellement un indicateur fiable ?

Diamant

Chers Vous tous 4-piout.gif

J'ai parcouru ce longggggggggg post 5-humhum.gif , non sans une certaine dose de concentration afin d' optimiser au maximum les 3 neurones qui me restent en fonctionnement 5-euh.gif ! bin ca pas été du gateau comme on dit pour "essayer de suivre", alors veuillez d'avance avoir de l'indulgence gueulecasse.gif

Mais il me semble qu'il y a un "hic" concernant la vision qu'ont les differents inervenants, a propos de la conception du systeme immunitaire en tant que tel, comme si d'emblée vous partiez du principe que le bon fonctionnement du systeme inmmunitaire ne depend que des fameux t4 , mis en lumiére pour le sida.

Or le systeme immunitaire ne se résume pas aux T4!!!!!

Cest une vaste machinerie hyper complexe, qui solicite plusieurs niveaux..

j'ai fait une recherche rapide sur une possible description vulgarisée de ce qu' on appelle "systeme immunitaire" et voici ce que j'ai trouvé de plus simple: 5-euh.gif

http://www.e-excel.lu/fr/01_Immunologie

(bon le site est commercial, qui pronne l'immunologie nutritionnelle je sais mais le descriptif "de la machinerie immunitaire" n'en reste pas moins valide!)

"Voici les acteurs principaux du système immunitaire :

La moëlle osseuse, productrice de globules blancs ou leucocytes circulant dans le corps afin de détecter et détruire les substances nocives.

Le thymus, un petit organe situé au dessus du coeur, sorte de " centre d'entraînement " pour les cellules immunitaires.

Les organes lymphatiques, nodules et vaisseaux, aident la fonction immunitaire en nettoyant le sang et la lymphe qui circulent dans le corps et qui retiennent les organismes nocifs présents dans le système sanguin.

La rate, les amygdales, l'appendice, et les plaques de Peyer protègent le corps contre les toxines dangereuses et les micro-organismes envahisseurs.

Les cellules spécialisées du système immunitaire comprennent :

Les cellules B produisent des anticorps contre les agents infectieux.

Les cellules T sont spécialement entraînées par le thymus à reconnaître les envahisseurs spécifiques.

Les "Natural Killer" encore appelés "le baiser de la mort", serpentent dans le corps et attaquent les cellules cancéreuses.

Les phagocytes ainsi que les monocytes et les macrophages (également appelées "cellules mangeuses") engloutissent et détruisent les micro-organismes et les débris.

Ensemble, ces différentes cellules créent une forte défense contre les substances qui menacent la santé de notre corps.

Le corps est équipé de nombreux systèmes de défense. En voici quelques uns d'entre eux :

Mécanismes de recherche et de destruction (macrophages, cellules T, cellules tueuses naturelles).

Eléments chimiques protecteurs (lysosyme, acide oléique, acide stomacal).

Mécanismes d'expulsion (éternuement, toux).

Résistance naturelle (capacité inhérente de l'organisme à éviter certaines maladies).

Flore normale (bactéries, levures et protozoaires qui habitent la peau, les intestins et certaines cavités de l'organisme. Ils entrent en compétition avec d'autres envahisseurs plus dangereux). Autres défenses simples comme une peau épaisse et résistante, les poils protecteurs et les mucosités.

Le système immunitaire est présent partout dans l'organisme : c'est un réseau complexe de cellules et d'organismes qui travaillent ensemble dans le combat contre la maladie."

je pense que cette vulgarisation peut répondre a certaines questions notamment celle posée par Diamant bleu. Enfin il me semble... 1-red_eyes.gif

amicalement,

karmelle cathiouchat 005.gif

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Oui cathiouchat, d'ailleurs ca me rappelle qu'il faut que je tape un article sur le sujet.

Mais le problème, c'est qu'on diagnostique la "séropositivité" avec l'indicateur des T4.

Je crois que c'est Daddou qui explique qu'on lui a trouvé des T4 faible et un taux de charge virale quasi inexistante et pourtant les medecins n'ont pas hésité à lui coller l'étiquette "séropo".

Donc tu réponds à la question en disant que les T4 ne sont pas un bon indicateur du système immunitaire...

Pourtant on gave les "séropos" de médocs pour "booster" leur système immunitaire en ce basant sur ce taux de T4...

Et ça fait 20 ans que les officiels font cela sans hésitation...

Alors... ?

Diamant

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Merci Crepator

Beaucoup de phrases étonnantes là-dedans...

J'ai aussi noté ce passage:

De ce point de vue, on ne comprend pas l'entêtement scientifique et financier des fabricants de ces vaccins à utiliser l'enveloppe du virus à l'état natif. Des millions de dollars sont ainsi dépensés en pure perte.

Que le "découvreur"du Vih écrive tout cela en décembre 2003 (il y a un an donc) me semble quand même révélateur que les idées évoluent.

Qu'en pensez-vous?

Modifié par Elko
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Igor a ecrit :

"Terry, ne t'enflamme pas et relis soigneusement les posts de tout le monde. Ni les miens ni ceux des autres membres ne sont homophobes. mais le fait est que la sodomie est une pratique où la contamination est plus à craindre, et que les homosexuels ont plus de comportement a risque".

Je ne dis pas que certains sont homophobes mais je dis que les heterosexuels sont plus nombreux que les homosexuels et qu'ils ont donc plus de comportements à risques que les homos.....je dis qu il existe beaucoup plus de bordels heterosexuels ( clubs echangistes ) que de saunas gays......cela me parait etre une evidence......on trouve dix fois plus de films pornos heteros qu homos etc etc etc......

donc dire que les homos sont plus à risques c 'est faux.

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Donc tu réponds à la question en disant que les T4 ne sont pas un bon indicateur du système immunitaire...

Ben tu sais des t4 qui a 8 heures sont à 700 et à 500 3h plus tard

Ou à 150 le lundi et 220 le lendemain sans que lon sache vraiment

Pourquoi, cest quand un système de référence peu fiable. icon_confus.gif

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oui bamboue et le système immunitaire réagit aussi au niveau émotionnel ainsi qu'avec notre degré d'energie !

lorsque je faisais mes analyses on me disait surtout de venir plutot le lundi matin car le vendredi les échantillons de sang allaient rester tout le week end en attente.

et donc moins bons résultats !

remarque si tu viens le lundi mais que tes analyses de sang ne sont commencées que le jeudi c'est pas mieux !!!! je parle pas de l'hosto mais des petits labos !

je me rappelle un jour avoir eu des résultats catastrophiques, soit disant , au niveau de mes t4 !

le medecin m'a proposé de recommencer de 450 ce qui n'est pas si mal, je suis passée à plus de 750 !! à quelques jours d'intervale !!!

donc... je rejoinds ce que dis Bamboue !

a plus

_biglol.gif

et puis hétéro ou homos, fichtre aimez vous un point c'est vous !!! chamaille.gif

c'est l'amour qui sauve !!!! 4-spamafote.gif

Modifié par Claire
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Igor a ecrit :

"Terry, ne t'enflamme pas et relis soigneusement les posts de tout le monde. Ni les miens ni ceux des autres membres ne sont homophobes. mais le fait est que la sodomie est une pratique où la contamination est plus à craindre, et que les homosexuels ont plus de comportement a risque".

Je ne dis pas que certains sont homophobes mais je dis que les heterosexuels sont plus nombreux que les homosexuels et qu'ils ont donc plus de comportements à risques que les homos.....je dis qu il existe beaucoup plus de bordels heterosexuels ( clubs echangistes ) que de saunas gays......cela me parait etre une evidence......on trouve dix fois plus de films pornos heteros qu homos etc etc etc......

donc dire que les homos sont plus à risques c 'est faux.

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi, Terry, mais le risque le plus important vient, à mon sens, de l'utilisation de produits chimiques oxydants (médicaments ou drogues), qui ont été plus utilisés dans la communauté homosexuelle. D'où l'impression que les autorités ont eu.

Dans la mesure où le sperme peut provoquer une diminution passagère des CD4 lorsqu'il y a rapport anal réceptif, il suffit d'être allé à ce moment-là passer un test pour que la communauté médicale, dont les oreilles ont été rabattues à longueur d'année sur la relation CD4 bas = vih -> sida -> mort, veuille à tout prix et en toute honnêteté entreprendre un traitement rapide, qui en fait, grâce à l'AZT qu'il contient, va effectivement faire s'aggraver la faiblesse en CD4 (après une augmentation passagère) et même faire apparaître les symptômes du Sida. Actuellement, les taux journaliers d'AZT ont été divisés par trois par rapport aux prises de 1987 - 94, et on y a rajouté la fameuse "lamivudine", qui permettrait à l'AZT de se jouer de la mutation de la rétrotranscriptase, mais qui n'est en fait qu'un réducteur qui va contrabalancer les effets oxydants nocifs de l'AZT. Le nombre de morts officiellement dues au Sida ont d'ailleurs nettement baissé en 1995, date où l'on a diminué les taux d'AZT, et avant l'introduction massive de la lamivudine et des inhibiteurs de protéase après 1997.

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TERRY

Je ne dis pas que certains sont homophobes mais je dis que les heterosexuels sont plus nombreux que les homosexuels et qu'ils ont donc plus de comportements à risques que les homos.....

Dire qu'un groupe a plus de comportement à risque qu'un autre parce qu'il est plus nombreux ne me parait pas être un argument valable.

C'est en pourcentage évidemment et uniquement en pourcentage que cela a un sens et non en valeur absolue.

.......

Apparemment les comportements à risque (en terme d'oxydation donnant des tests positifs) sont liés à l'usage de drogues et aux rapports anaux.

Pour ce qu'on en sait actuellement.

Je ne sais pas si les homos utilisent plus de drogues que les autres (apparemment Cheminot pense que oui et cela est dit aussi sur Sidasanté)

Il semble logique en revanche que la proportion de rapport anaux y soit plus grande que chez les hétéros.

Cela ne veut pas dire pour autant que si on est homo on a forcément plus de risque, car cela ne dépend finalement que de son comportement individuel.

C'est en tous cas comme cela que j'ai compris le message des dissidents.

Modifié par Elko
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Apparemment les comportements à risque (en terme d'oxydation donnant des tests positifs) sont liés à l'usage de drogues et aux rapports anaux.

C'est aller un peu vite en besogne car si la personne ne se dogre pas cela veut dire qu'elle se fait sodomiser ? Ou le contraire à vous lire il y a obligatoirement sodomie + un poison !

Ne pas oublier le nombre de jeunes qui se défonçaient à la colle la tête dans un sac plastique icon_smile.gif

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C'est aller un peu vite en besogne car si la personne ne se dogre pas cela veut dire qu'elle se fait sodomiser ? Ou le contraire à vous lire il y a obligatoirement sodomie + un poison !

Là tu caricatures, j'ai pas du tout dit ça.

J'ai pas dit "c'est soit ça, soit ça", mais "c'est lié à" (entre autres raisons donc ).

J'ai cité les deux aspects qui reviennent le plus souvent dans ce que j'ai lu (sur sida santé par exemple) mais il va de soi que ce n'est pas du tout exclusif.

Le traitement AZT est aussi d'aprés les dissidents une des causes de la maladie qu'il est sensé soigner.

Et on peut imaginer qu'il y a d'autres facteurs oxydants non encore bien repérés.

Je ne fais que lire ce qui s'écrit sur le sujet.

Mais on ne peut pas non plus évacuer les circonstances historiques d'apparition du sida.

Modifié par Elko
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Cela dit, si on parle de "comportements" à risques, effectivement, l'usage de drogue et la sodomie sont les choses qui reviennent le plus souvent.

Mais, tout n'est pas lié au comportement. Donc, il faut parler aussi des facteurs de risques (de faire réagir le test positivement) non liés au comportement.

Et ils sont relativement nombreux : médicaments oxydants, vaccination, transfusion, grossesse, maladie, malnutrition, etc... Donc, il y a beaucoup plus de cas pouvant faire réagir un test positivement que les seuls cas d'usage de drogue ou de sodomie.

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Eh oui, aixur, car tous ces facteurs correspondent peu ou prou à une élévation du statut oxydé de la cellule. La grossesse nécessite une immunosuppression? Que le corps va-t-il envoyer, sous la commande hormonale? Des oxydants, très certainement.

Les anticorps sont des protéines oxydées, cela signifie donc que les maladies infectieuses augmentent le stress oxydatif, ...

J'ai vraiment l'impression que Papadopoulos & al. ... et Montagnier sont vraiment sur la bonne voie, la voie qui va permettre de trouver une cause commune à ces déficits immunitaires.

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Invité crepator4

Tiens me suis posé une question (tendance a trop d'ailleurs...icon_biggrin.gif)

En se basant sur l'idée que le corps est (et a) un gigantesque réseau d'information/gestion afin de gerer toute cette belle "mécanique" le corps doit avoir en sa possession une liste de commande (comme nous en informatique en fait...)

Au lieu qu'il y ai agression ,il ya peut etre une commande érroné/parasite qui dit au systeme immunitaire de la mettre en veilleuse...(la commande parasite pouvant etre de nature chimique étrangere au corp...,on a bien eu des bouteilles plastiques relarguant des pseudo-ormones...)

Edit :je remercie pour cette divagation ,la panne général de porte de garage (radiocommandé) qui a eu lieu ses temps ci aux US ,bloquées suite à un nouveau systeme de transmission, de l'armée... icon_biggrin.gif )

Bon j'aurais pas le Nobel cette année encore ,je sais... gueulecasse.gif

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Invité
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