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**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3


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Cheminot a écrit : Le virus du sida, par contre, n'a pas été purifié, donc on n'a pas de photos du virus purifié, ou du moins les photos qu'on a pu faire du matériel purifié ne contiennent pas de structures rétrovirales.

A ce propos, travaillant un peu sur un article sur l'isolement des virus, je m'aperçois que le fait d'appeler cette étape "purification" prête complètement à confusion. Parce que dans cette étape appelée purification, on peut avoir une culture pure (que des particules de taille virale ayant la même forme et la même taille), ou non pure (particules qui diffèrent en taille et en forme). Donc, la purification peut être pure ou impure. On a purifié, mais ça peut être non pur. Génial non ? Bonjour la sémantique byzantine.

Quand elle est non pure, du coup, comme dire que la culture purifiée est impure est forcément légèrement ridicule sur les bords, on le dit d'une autre façon. On dit alors que le matériel purifié ne contient pas de structures rétrovirales ou que les structures rétrovirales diffèrent en taille et en forme. Enfin bref, bonjour les confusions possibles. Cette dénomination se prête à de sympathiques manipulations sémantiques. Genre "mais, monsieur, on a purifié. Donc, le virus est isolé". Sauf que la purification n'est pas... pure. Donc, il n'y a rien d'isolé du tout.

C'est ce qui s'est passé en 1997. On a fait une procédure de purification du VIH. Sauf que la purification était non pure. Donc, on n'avait rien trouvé du tout.

Modifié par aixur
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C'est un peu mon expérience avec mes 9 enfants. En fait, on met sous le nom de maladie diverses choses qui me semblent complètement différentes :

Les maladies de l'enfance justement, qui représentent à mon humble avis un moyen pour le corps de mettre son immunité au top, avec parfois une aide nécessaire, mais qui ne peut être ni les antibios, ni les antiinflammatoires (ce qui bloque encore plus la réponse immunitaire).

Les traumatismes et les maladies congénitales, contre lesquelles il faut la chirurgie, avec éventuellement antibiothérapie et antalgiques, mais aussi d'autres méthodes.

Et les maladies dégénératives qui apparaissent parce qu'on n'a pas laissé le système immunitaire se former (maladies autoimmunes, cancer, sida), les unes et les autres provenant de causes différentes mais tout aussi traumatisantes pour le système immunitaire.

Car les produits chimiques n'ont pas, et de loin, tous le même effet toxique. Il y a des oxydants (sida), des réducteurs (cancer, c'est d'ailleurs pour cela que les antioxydants peuvent être dangereux comme le dit Terry), des acides, des bases.

Le problème vient du fait que la recherche médicamenteuse s'est complètement obnubilée sur le principe de reconnaissance de formes, qui présente une certaine fécondité, mais qui n'est pas tout dans la thérapeutique.

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Invité Candide

Viens-y-toi gueulecasse.gif

je cite ton torchon

Vous tous, inutile de vous pencher sur le cas de Candice ou appendice je sais plus ! 4-ptdrasrpt.gif

en panier à salade avec les 3 collabos de la médecine qui sévissent sur ce forum

J'avais oublié à quel point les discussions étaient chaleureuses et constructives ici. icon_rolleyes.gif

En fait, Candide a tout simplement traduit le document écrit par le NIH pour réfuter les thèses dissidentes

Ton résumé est très incomplet, je m'étonne de cette présentation lapidaire. Tu m'avais habitué à une meilleure argumentation, Cheminot. Il y a certes la traduction d'une note de synthèse du NIAID (National Institute of Allergy and Infectious Diseases) sur les relation entre le VIH et le Sida, dans laquelle on trouve de nombreux liens sur le sujet. Il y a également un résumé d'un autre article de ce même institut (The Evidence That Hiv causes Aids) qui donne les preuves scientifiques de la relation entre le virus et la maladie. Cet article répond en outre, point par point, à plusieurs idées reçues des "dissidents". Des articles scientifiques sont cités en référence à chaque fois. Sur mon site, il a également les prises de positions de multiples revues scientifiques de renommée internationale sur la question des "dissidents" : The Lancet, Aids Treatment News, Nature, Scientific American, Cancer Research, Science, The British Medical Journal, Archives of Disease in Childhood, etc. Toutes ces revues réfutent le point de vue "dissident", en s'appuyant sur des résultats et une démarche scientifiqued. Sont également cités les points de vue de plusieurs institutions reconnues : le Ministère de la santé américain (NIAID), l'Organisation des Nations Unies (ONU), l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS), Sida Info Service, l'Agence National de Recherche sur le Sida, le Ministère de la Santé français, le Conseil National du Sida, le Conseil de la recherche médicale Sud-africain, l'Institut de recherche pour le Développement, l'Institut National de Veille Sanitaire, plusieurs universités et centres hospitaliers universitaires. Tous rejettent les thèses "dissidentes".

Ce qui m'amène à la remarque d'aixur, selon laquelle je n'aurais recours qu'à des arguments d'autorité. Je le cite :

Sinon, je crois me souvenir que Candide ne s'intéressait quasiment qu'à l'argument d'autorité . Genre, telle autorité pense ça, donc, ça veut dire que le mouvement dissident est bidon. Bref, une espèce de d'état d'esprit genre "je détermine quels sont ceux qui sont les plus forts en terme de nombre, d'argent, de célébrité, etc..., et ce sont forcément eux qui ont raisons". Ca se sent sur le site. Quasiment que des arguments d'autorité : Act-up qui est contre Act-up San-Fransisco, Thao Mbeki revenu sur ses positions, Karry Mullis incompétent, Peter Duesberg désaprouvé par la communauté scientifique. 4 arguments sur 5 sont des arguments d'autorité.

Pour commencer, un point de détail : un argument d'autorité, ce n'est pas cela. Un argument d'autorité, c'est un argument qui s'impose par la force, du genre : je suis le capitaine de ce navire alors tu te tais. Ce que tu veux dire aixur, c'est que j'appuie mes raisonnements sur les propos d'individus, de revues ou d'institutions faisant autorité. Autorité étant entendu dans le sens "qui inspire confiance, qui est compétent, qui mérite de la considération". Mais il ne s'agit pas de nombre, ni d'argent, ni de célébrité, comme tu le dis, mais d'une reconnaissance de la compétence de chacun. Je connais mes compétences, et je connais mes limites, ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici. Je ne suis pas chercheur en chimie, biochimie, biologie moléculaire, virologie, maladies infectieuses, etc. Et pourtant - prétentieux comme je suis - j'estime pouvoir me faire une opinion sur ce sujet. Comment ? En interrogeant les personnes qui sont compétentes sur ce sujet, en écoutant les partisans d'un camp et de l'autre s'exprimer et débattre. Or, que vois-je ? Je constate que les "dissidents", contrairement à ce que vous essayez de faire croire, ont largement eu l'occasion de s'exprimer dans les revues scientifiques, qu'il s'agisse de Duesberg, Rasnick ou Papadopulos. A chaque fois, leurs idées ont été réfutées. Deux conclusions sont possibles : 1) les théories "dissidentes" ne tiennent pas la route ; 2) il y a un vaste complot international visant à étouffer la vérité. Inutile de dire vers laquelle de ces conclusions je m'oriente.

J'ai étudié des quantités de publications, je sais manipuler en chimie (c'est mon métier), et pourtant, je me rends compte que les chercheurs que tu défends, et c'est ton droit, ont en fait tordu la réalité de la chimie pour démontrer parfois l'indémontrable.

Je ne te donnerai pas de détails car il s'agit de publications en anglais et surtout, c'est de la chimie de haut niveau.

Ceci est un argument d'autorité icon_cool.gif . "Je sais de quoi je parle et je ne vais pas t'expliquer pourquoi j'ai raison". Mais pourquoi Cheminot, tu ne nous expliquerais pas les choses simplement. On est trop idiots pour comprendre ? Puisque chacun de tes posts s'attache à nous montrer à quel point tu es compétent, pourquoi ne publies-tu pas tes hypothèses, tes travaux, tes expériences dans une revue scientifique ?

A propos du terme "dissident", voici quelques précisions à destination de rock-en-rock. Définition du petit Robert : dissident= "qui est en dissidence". A dissidence, on trouve : "action ou état de ceux qui se séparent d'une communauté religieuse, politique, sociale, d'une école philosophique". Cela signifie donc que les dissidents qui se mettent de côté tous seuls comme des grands. Il n'y a pas de chasse aux sorcières. Je te fais remarquer que ce sont les "dissidents" eux-mêmes qui se nomment ainsi. Ce terme a, pour moi, une conotation positive et c'est pour cette raison que je préfère mettre des guillemets lorsque je parle des "repenseurs" (félicitations au passage pour cet autre qualificatif ! icon_bravo.gif ).

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Invité rock-en-rock

Dites-moi voir ...

Je vous ai dit qu'en 99, l'époque où il fallait "taper dur et taper fort" sur la bête dès la primo-infection (ce qui fut mon cas), j'avais trouvé étrange les déclarations des praticiens relatives à la "pertinence" du diagnostic prévisionnel : "ainsi, vous irez loin ... euh ... plus loin " ... le caractère étrange était la mise en équation du recul de trois ans (Tri : 96) et le caractère péremptoire de la déclaration ...

Une autre chose aussi m'avait paru encore plus "étrange" ... dès cette époque (toujours avec ce recul) ... il m'a été dit : " l'ennui est que cette bestiole mute ... mais rassurez-vous, nous changerons de molécules à ce moment là (excellent pour le moral aussi bien sûr) ... le temps qu'on fasse le tour de toute la panoplie, nous en aurons inventé d'autres " ... charmant !

Question : Comment savaient-ils donc, après trois ans seulement, que le vih pouvait ainsi se déjouer des potions ? ... et développer des résistances ? Des constats sur le terrain ou de scientifiques déductions ?

Pour la petite histoire et pour me remonter le moral encore, à cette époque également, il me fut déclaré : " Hélas pour votre compagne - qui était en parfaite santé, je précise (le même jour, je n'ai pas eu une annonce mais deux ... belle journée donc) - c'est très différent ... nous allons tenter quelque chose mais il est peu probable qu'elle atteigne Noël (99) " ... Bactrim, tri ... et tout et tout ... le résultat ne s'est pas fait attendre ... la mort-vivance était en marche ...

Alors en plus des effets pervers me concernant, je la veillais ... chaque nuit ... c'est sympa hein ! Merci Docteur ...

Une précision pour Claire et pour Tery : nous sommes à la veille de Noël 2004 ... et elle et moi nous portons très bien ... surtout depuis que nous n'ingurgitons plus rien ...

Il faudrait peut-être embaucher des tueurs à gages pour lutter contre cette "impertinence" ... au fait, vous avez écouté la manière dont la société BAYER drive ses "difficultés" avec sa potion anti-cholestérol ? ... Ca vient de sortir ... pas mal ...

Amitiés ...

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Invité rock-en-rock

A propos du terme "dissident", voici quelques précisions à destination de rock-en-rock. Définition du petit Robert : dissident= "qui est en dissidence". A dissidence, on trouve : "action ou état de ceux qui se séparent d'une communauté religieuse, politique, sociale, d'une école philosophique". Cela signifie donc que les dissidents qui se mettent de côté tous seuls comme des grands. Il n'y a pas de chasse aux sorcières. Je te fais remarquer que ce sont les "dissidents" eux-mêmes qui se nomment ainsi. Ce terme a, pour moi, une conotation positive et c'est pour cette raison que je préfère mettre des guillemets lorsque je parle des "repenseurs" (félicitations au passage pour cet autre qualificatif ! ).

C'est bien mon avis, le vih n'est pas une communauté religieuse, politique, sociale et encore moins une école philosophique. En revanche, c'est une ouche fertile à subventions et à effets de manche ... n'est-il point ?

Vois-tu, cher Candide, quand je me fais jeter sur Doctossimo au motif explicite de : "dissident sida" après deux interventions ... j'en conclus que ce sont bien eux qui usent et mésusent de ce vocable ... non ? ...

Jusqu'à démonstration du contraire et dans la mesure où le problème serait bien réel (je suis moins définitif que certains de mes "collègues" d'infortune, j'ai dit que je doutais), les gardiens du temple pourraient être parfaitement reconnus si d'aventure ils dégageaient une VRAIE solution ...

L'auto-reconnaissance, l'auto-suffisance, l'auto-satisfaction et le "primus inter patres" de la communauté scientifique "autorisée" n'ont pas le mérite de me satisfaire après 20 années de discours et de concerts de Pascal Obispo et autre Line Renaud, instrumentalisés pour l'occasion ou en quête de valorisation d'images personnelles. Là aussi, cet aspect est très secondaire.

Par ma minable expérience, je peux te dire que les médocs ne sont pas une VRAIE solution : il s'agit d'une solution VRAIMENT merdique (à supposer bien sûr que le problème soit correctement posé bien sûr) dont la balance entre les effets diaboliques et les effets angéliques est loin d'être étalonnée à Sèvres au pavillon de Breteuil ... Oui ou non ?

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Ah ouai, la mutation. Ca, alors là, la mutation, on n'en parle plus trop. Pourtant, c'était la grande mode à l'époque; le truc dont on nous rebattait les oreilles. Je crois me souvenir qu'à l'époque j'avais entendu que, soit disant, en une semaine, il pouvait muter de 60 %. Le délire. Maintenant, on est beaucoup plus discret sur le sujet.

Et vu la vitesse à laquelle c'était sensé muter, les médicaments des trithérapies auraient du être obsolètes en un ou deux ans maxi. C'est ce qu'on nous annonçait en plus. Mais non, tiens, ils sont toujours d'actualité. Le virus ne muterait donc pas tant que ça. Etonnant.

Et puis, le virus aurait du tellement se transformer qu'il serait, soit plus du tout pathogène (ou beaucoup moins pathogène), soit, au contraire, hyper-pathogène (genre, au pire, grippe espagnole ou peste). Mais non, il a toujours la même pathogénicité, le même mode d'action, la même façon de se transmettre, le même taux de transmission. Pour un virus qui mute autant, c'est dingue.

C'est comme l'immunodéficience. Les malades devaient attraper toutes les maladies de la terre. De vrais enfants bulles. Ben, là dessus aussi, on la ramène moins maintenant.

Modifié par aixur
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Bon,

voilà donc une de ces publications :

http://crystal.harvard.edu/lib-sch/HuangH-...ci-282-1669.pdf

On y lit p 1673 :

Second, the sites of mutations conferring resistance to the dideoxyclass of inhibitors(including 3TC) nearly all impinge on the dNTP from the front (Fig.6A), whereas sites for resistance to AZT (with a 3 substituent larger than a hydroxyl group) impinge on the 3 pocket from therear(Fig.6B).

Ici il indique que cette résistance provient du fait que le phényl va empêcher l'azoture de se positionner, car il est plus gros que le groupement OH. Dans ses rêves, c'est vrai, simplement il contredit purement et simplement son idée précédente, où l'hydroxyle, entouré d'eau, est plus gros que l'azoture.

Et comme si cela ne suffisait pas, il prétend que les liaisons entre l'hydroxyle et le phényl seront plus attractives qu'entre le phényl et l'azoture, ce qui contredit les résultats élémentaires de la physicochimie des liaisons entre les molécules.

Il y a d'ailleurs d'autres aberrations dans d'autres publications du même tabac.

Tout est fait pour faire coller avec l'hypothèse de la mutation du vih, donc avec l'hypothèse du vih.

D'ailleurs on trouve souvent dans le texte :

"nous supposons que"

"cela doit être ainsi"

etc...

Par ailleurs, il faut savoir que les modélisations moléculaires, sur lesquelles reposent toute la "science" des protéines, ne sont en tout état de cause qu'approximatives, et le resteront, même si on utilise des ordinateurs 1000000 de fois plus puissants que ceux dont on dispose aujourd'hui, car les bases mathématiques de ces calculs reposent sur des approximations de fonctions d'onde : on ne sait pas faire ces calculs analytiquement.

Pourquoi est-ce que je ne publie pas?

Parce que je n'en ai pas le temps. Je préfère m'occuper de mes 9 enfants, ce qui n'est pas de la tarte, croyez-moi.

Je laisse cela à d'autres, qui le font aussi bien que moi :

Duesberg, Rasnick, Papadopoulos & al., etc...

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Bonjour Elisa,

Peux tu nous donner les références?

En tous cas, comme le disent Papadopoulos & autres, les drogues absorbées par voie nasale par exemple ne sont pas prises en compte dans ces chiffres.

Il faudrait plus de détails, sur les chiffres absolus, et non sur des pourcentages.

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Invité rock-en-rock

Les chiffres officiels de contamination en 2003 2004 notent une diminution conséquente des cas liés à des injections intraveineuses.

Comment expliquer cela dans l'optique du stress oxydatif?

Chers amis,

Permettez-moi d'être moins "technique" que vous ...

Avez-vous observé que le thème récurent de la mode automne hiver 2004 est : " les femmes et le VIH "

Est-ce que je fais du mauvais esprit en disant que dans cette perspective médiatique, les statistiques doivent être adaptées à l'objectif ? ... car je doute fort que ce sont les statistiques qui intient le thème en vogue ...

L'année dernière, "nous" observions que ces mêmes statistiques montraient une "régression" des contaminations chez les homosexuels ... ce fut de "bonne politique" dans le trend des "orphelins du sida" ... Il me paraît logique qu'il y ait "moins" d'orphelins de sida dans les communautés homosexuels, non ?

Je vous livre une anecdote vécue (encore) : une ONG, en Asie, décide d'aller dans un bordel où officient quelques jeunes filles accortes ... une douzaine ( 7 thais, 5 viets) ... en dédommageant justement du manque à gagner les intéressées, l'ONG (vertueuse donc) parvient à convaincre 10 d'entre elles de se soumettre à Mama Elisa ... 5 tests répondent "favorablement" (2 thais, 3 viets) ... passons sous silence les conséquences immédiates pour les filles ... et observons les remontées d'informations vers le siège ...

Taux de prévalence global : 50 %

Taux de prévalence parmi les vietnamiennes : 65 %

Taux de prévalence parmi les thais : 30 %

Comme les 3 viets seront expulsées et renvoyées dans leur pays (savez-vous ce que cela signifie pour elles concrètement ?) ... "nous" pourrons, par un sondage ultérieur, constater une "spectaculaire" baisse du taux de prévalence chez les prostituées vietnamiennes ... un effondrement même des taux ! ...

Du beau boulot ! ... manifestement ...

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Peux tu nous donner les références?

Oui mais elles sont un peu contradictoires icon_confused.gif

Et ce n'est que pour la France dans le premier cas, l'Europe des 25 dans le second.

J'ai lu cette affirmation sur le site gouvernemental

dans:

le rapport 2004

Prise en charge thérapeutique des personnes infectées par le VIH.

Dans Epidémiologie Points forts

"La réduction de transmisssion chez les usagers de drogues intraveineux est confirmée"

Cette affirmation revient plusieurs fois dans ce rapport.

J'ai mis du temps à le trouver 5-euh.gif mais il y a un tableau page 33

(trés difficile à lire car vertical et sur 2pages)

qui indique une baisse en % qui descend jusqu'à11,4 % en 2003.

Mais c'est un peu confus.

c'est un peu confus car les chiffres 2001 2002 2003 sont annotés provisoires non redressés

2003 ne portent que sur 3 trimestres.

La baisse est indiquée ainsi

2001 253 cas 15,4%

2002 185 cas 12,2%

2003 66 cas 11,4%

En 1996 il y avait eu 965 cas 24% et en 97 429 cas 18,8 %

le rapport en question

Par contre le communiqué de presse EUROSTAT du 26 Novembre dernier qui ne donne évidemment les chiffres que jusqu'à 2003 ne fait que confirmer la stabilisation vers les 30%

sur les 3 derniéres années.(pour l'union européenne des 25)

EUROSTAT NOV 04

(voir le tableau du bas).

D'aprés ces chiffres:

Depuis 1990 ce serait passé de 41 à 31 % mais sur les 3 derniérs années c'est stable.

Il ne s'agit que de drogues par voie intraveineuse en effet.Peut-être la maniére de les prendre a t'elle changé et leur nature également.

L'autre chose qui ressort c'est que depuis 1990 le nombre de transmission a baissé par contacts homosexuels ( de 37 à 19%)et qu'il a augmenté par contacts hétérosexuels (de 11 à 41%)

Mais quel crédit accorder à de tels chiffres?

Ces chiffres dans l'hypothése du Virus pourraient être interprétés en y voyant un effet de l'information prévention (seringue etc) qui ferait que ça se passe moins mal en France que dans le reste de l'Europe.

Mais dans le cas du seul stress oxydatif , cette explication ne tient plus vraiment

alors je repose ma question malgré tout, comment l'interpréter?

Modifié par Elko
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salut!!!

les chinois s'y mettent maintenant,vous remarquerez qu'on parle de remède contre le sida pas d'un antirétroviral.

http://www.french.xinhuanet.com/french/200...ntent_56320.htm

Thaïlande / Chine : un médicament contre le sida d'une efficacité de 89%

2004-12-13 14:40:25

BANGKOK, 13 décembre (XINHUANET) -- Un médicament à base de plantes contre le sida mis au point par des scientifiques thaïlandais et chinois a démontré une efficacité de 89% sur des cas cliniques, ont rapporté lundi les médias locaux.

Un teste clinique a été conduit auprès de 120 patients séropositifs thaïlandais et l'efficacité du médicament a été constatée dans 89% des cas, a déclaré Gan Fanyuan, de l'Institut de la botanique de Kunming, dans la province du Yunnan, en Chine.

A l'issue des recherches menées par la Thaïlande et l'Institut de la botanique de Kunming, le ministre thaïlandais de la Santé publique a approuvé l'importation de ce médicament à base de plantes connu sous le nom de SH.

Les deux parties négocient actuellement la manière dont des ingrédients pourront être apportés de Chine pour fabriquer le médicament en série en Thaïlande.

La production de ce médicament constitue une percée majeure dans la coopération bilatérale en matière de médecine traditionnelle chinoise, a confié M. Gan au journal "The Nation newspaper".

"Ce médicament jouera un rôle important dans la lutte internationale contre le sida et rendra la médecine chinoise à base de plantes populaire dans le monde entier".

La Chine a conclu des accords avec les Etats-Unis et le Nigeria sur l'exportation de la formule de cet nouvelle remède anti-sida. Fin

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Rhhooooo ca va pas plaire aux labos pharmas ça !!!!

Un traitement par les plantes plus efficace que la tri ?????

J'imagine assez la gueule des dirigeants des labos... pi après la medecine par les plantes va devenir concurentielle ???

Si tu as la suite de cette affaire pierrot, tiens moi au courant icon_biggrin.gif

Diamant

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Mais dans le cas du seul stress oxydatif , cette explication ne tient plus vraiment

Ne pas oublier le phénomène( raves parties) très fréquentés en grande partie par les hétéros ou lon consomme lecstasie et autre dérivés Ces drogues sont sûrement des oxidants,

mais linfo à ce sujet est en veilleuse on parle plutôt deffets secondaires sur le système nerveux.

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Peut-être qu'il fallait trouver un nouvel argument pour partir vers d'autres remèdes !

Vu que la recherche se trouve à cours d'argent !!! il faut foncer ailleurs ! et arrêter l'hémoragie !

c'est une question que je me pose juste !

cependant si c'est avec des plantes, ce nouvel argument me plait bien !

surtout pour nos frères qui crèvent la gueule ouverte, pétrifiés par la peur !

bonne journée

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bizarre tout de même que son nom de code soit "SH", c'est-à-dire thiol, si on y rajoute un groupement carboné !!

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Cela bouge beuacoup aux EU.

Voici un entrefilet de MSNBC :

Officials warned of concerns about AIDS drug

But U.S. sent medication to Africa anyway, documents show

http://www.msnbc.msn.com/id/6707600/

soit :

Les officiels mettent en garde au sujet de "drogues" contre le Sida (c'est volontaire de ma part de traduire ainsi).

Mais les EU envoient malgré tout ces médications en Afrique, ainsi que le montre ces documents.

Arès que Foxnews ait repris le scandale des enfants cobayes de Liam Scheff :

http://www.foxnews.com/story/0,2933,140829,00.html

et que le gouvernement Bush ait lancé la chasse aux "drogues" dont la mise sur la marché a été frauduleuse.

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Curieuse coincidence n'est-ce pas Cheminot et Pierrot.

D'une part , une découverte Chino-thailandaise sur des produits anti-sida à base de plantes et parallèllement cette mise en accusation de Glaxo-smith, sur les traitements infligés aux enfants africains. N'y aurait-il pas là des mouvements en bourse à l'horizon. L'investissement pourrait dorénavant se faire sur des produits dont l'innocuité ne serait plus à démontrer, puisque plantes.

Wait and see ?

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Invité
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