Econoclaste

Je ne me fais guère d'illusion, je suis bien placé pour le savoir. Perdre son poste n'est pas le problème (en tout cas en France), mais risquer de perdre en reconnaissance scientifique, c'est probable. Cependant, pour le financement, il suffit d'être assez malin dans la rédaction de la demande de financement, c'est moins difficile que tu le dis... Je pense que les sociologues et plus généralement les chercheurs en sciences sociales n'ont aucune idée des enjeux scientifiques de la question du SIDA, ils ont tendance à faire confiance dans la majorité des cas aux résultats des "sciences de la Nature", se sentant incompétents et/ou impressionnés par "les sciences de la Nature". Mais certains constructionnistes/constructivistes sociaux seraient peut-être disposés (du fait de l'épistémologie leur approche) à rouvrir la guerre des sciences, mais en effet ça implique de prendre un très gros risque dans leur carrière, ce qui est bien sûr le principal problème...

Il me semble qu'une étude sociologique de terrain sur le sujet serait la meilleure façon d'en avoir le coeur net. On dépose un projet à l'ANR? Je dis ça à moitié pour rire, mais aussi en partie sérieusement. Si nous arrivions à convaincre et entraîner quelques sociologues dans notre sillage, cela serait peut être un bon moyen de faire avancer la cause des dissidents, au moins en France. A réfléchir en tout cas à plus long terme, car en ayant quelques financements, on pourrait arrêter de faire des hypothèses et les tester pour de bon...

@amedeo : oui il y a d'autres "vaccins curatifs" (alias traitements) testés, j'ai entendu une douzaine à la radio. Mais il faut noter la grande prudence des chercheurs interrogés, dans la mesure où ce n'est que le début des essais. En voici un autre : http://paris-ile-de-france.france3.fr/2012/11/30/test-prometteur-pour-un-vaccin-therapeutique-anti-vih-155613.html @rebayima : la question de la "spécificité" de cette TAT est implicitement ce que j'interrogeais en me demandant avec quoi les chercheurs travaillaient si le VIH n'existe pas.

Merci Jibrail pour cet éclairage, en effet, 38% de variation dans la fameuse protéine, ça laisse rêveur... A partir de quelle degré de variation va-t-on dire qu'il s'agit d'une autre protéine? ...

Bonjour à tous, une information entendue à la radio aujourd'hui sur la mise au point "d'un vaccin thérapeutique" contre le VIH et retrouvée ici : http://destinationsante.com/vaccin-therapeutique-contre-le-vihsida-un-essai-sur-lhomme-en-france.htmlhttp://destinationsante.com/vaccin-therapeutique-contre-le-vihsida-un-essai-sur-lhomme-en-france.html dont la logique est expliquée ici : http://www.afecs.info/media/File/projet2006/synprosis.pdf et qui s'appuie sur ces travaux-ci : http://www.retrovirology.com/content/3/1/8 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22362765 (souscription requise) L'idée en résumé est de créer un "vaccin thérapeutique" à partir de la protéine appelée Tat du VIH qui serait responsable de l'absence de réponse du système immunitaire. Il s'agirait d'utiliser une variante de la protéine en question afin de créer cette réponse immunitaire, qui permettrait si je comprends bien la logique d'inhiber la production du VIH. L'essai en est à sa toute première phase chez l'homme (recrutement d'une quarantaire de patients volontaires), mais déjà deux questions me turlupinent : (1) qu'est-ce qu'un "vaccin thérapeutique"? A dire vrai, la vaccination a d'abord été conçue comme préventive... Or, ici il s'agit simplement d'activer le système immunitaire pour qu'il développe un anticorps qui neutralise une protéine en utilisant une variante de cette protéine (TAT Oyi) produite de façon synthétique, pourquoi ne pas alors parler simplement de "stimulation du système immunitaire" ou de biomédicament? Je sais que ce n'est qu'une considération linguistique (n'est-ce pas Jardinier?) mais j'ai l'impression que l'utilisation de cette terminologie est en partie manipulatrice (la langue est fasciste?) ; (2) j'ai toujours la même difficulté à comprendre avec quoi travaillent les chercheurs pour faire des vaccins si le VIH n'existe pas. Si le VIH n'est qu'un débris cellulaire, alors cette protéine TAT (pour Trans-Activator of Transcription, qui serait aussi en fait un gène si j'ai bien compris...du coup cela m'apparaît encore plus confus) devrait être humaine elle aussi, et donc être (re)connue comme telle... Si c'est un HERV, alors ça me paraîtrait à la rigueur plus compréhensible, mais bon... Tout ça pour dire que cela m'embrouille un peu. Quelqu'un pour éclaircir mes lumières?

Bonjour Vituri et bienvenue, sur la nature et l'existence du VIH, il me semble qu'on peut résumer les positions des dissidents en deux ou trois catégories : - pour Duesberg, le VIH est considéré comme un virus passager, sans effet pathogène ; - pour le Perth Group, l'isolation et la purification du VIH n'a jamais été effectuée selon les méthodes habituelles de la virologie, les "preuves" de son existence n'en sont pas. D'ailleurs, ce qu'on appelle VIH sont souvent des "clones de VIH" qui seraient basés sur des cultures virales complexes. Qui plus est, il apparaît pas mal de "protéines spécifiques" du VIH ne le sont pas du tout, puisqu'elles seraient présentes dans nombre de cellules humaines (comme l'actine et la myosine). Ajoutons qu'au départ, l'équipe de Gallo pensait qu'il s'agissait d'un oncovirus et non d'un lentivirus comme cela est accepté aujourd'hui par le mainstream. Le groupe de Perth tente donc de trouver des financements pour "ré-isoler" le VIH, afin de montrer qu'il n'existe pas. En l'occurrence, si on suit le groupe de Perth ou des gens comme Etienne de Harven, la nature de ce qui a été considéré commme le VIH est au choix des débris cellulaires, ou bien des rétrovirus endogènes (ce qui est assez différent des rétrovirus exogènes). Sur les possibilités des dissidents de vivre des profits des bouquins et de tes craintes sur leur sincérité : franchement, quand on voit comme certains se sont faits trainés dans la boue (par exemple Duesberg) et à quel point cela peut être néfaste pour sa propre carrière de défendre un point de vue opposé au "consensus" mainstream, je vois mal ce qu'ils auraient à gagner dans une stratégie visant à publier des bouquins, sachant que ça ne rapporte pas grand chose en général aux auteurs (moi même il m'arrive de publier des ouvrages et je peux vous assurer que dans la majorité des cas, on n'en vit pas). Globalement, ce n'est certainement pas dans l'intérêt économique et "carriériste" qu'il faut chercher l'incitation des dissidents (même s'il y a des petites guerres intestines et de petites jalousies parfois)... Je peux en témoigner en tant qu'économiste dissident, c'est pas avec des positions iconoclastes qu'on gagne de l'argent. Cela ne veut pas dire qu'on doive tout avaler de ce que disent les dissidents (même si pour ma part, je suis assez convaincu par leurs arguments), la meilleure chose à faire est de lire, réfléchir, critiquer. C'est la pensée qui reste notre meilleure arme pour cheminer vers la vérité...

Merci Jibrail pour ces explications!

Un article paru dans le Parisien nous apprend qu'une nouvelle maladie aux symptômes identiques au SIDA mais sans test de séropositivité aurait été découverte. http://www.leparisien.fr/societe/la-nouvelle-maladie-qui-inquiete-26-08-2012-2137468.php Première remarque évidente, même en restant dans la logique orthodoxe : si c'est un SIDA sans VIH, pourquoi n'est-elle pas une considérée comme une "lymphocytopénie idiopathique", cette catégorie strictement inventée par l'orthodoxie pour sauver les meubles? Seconde remarque : puisqu'il s'agit encore de "sidéens" non séropositifs, c'est donc que les postulats de Koch ne sont pas vérifiées. Pourquoi toujours considérer le SIDA comme une maladie virale? (réponse circulaire : parce qu'on a changé de définition du SIDA, puisque maintenant il faut un test positif...) Troisième remarque : visiblement, les chercheurs savent peu de choses de cette "nouvelle" maladie mais il s'agirait d'une maladie autoimmune qui détruirait les inteférons... Mais savons-nous ce qu'il en est pour les "sidéens" classiques de leurs inteférons (si cette catégorie n'a ne serait-ce qu'un sens...)?

Le lien suivant nous apprend que Fauci est très optimiste quant à la possibilité de stopper l'épidémie par les ARV en traitement préventif de l'infection et donc qu'il faudrait que les donateurs mettent à nouveau la main au portefeuille pour assurer la distribution dans les pays pauvres. La bonne blague, puisque les médicaments peuvent engendrer les dits symptômes du SIDA. Heureusement, la fin de l'article note cependant que les traitements préventifs pourraient "faire plus de mal que de bien". Bref les ARV en préventif, ça pose quand même des problèmes éthiques pour certains, mais pas pour Fauci... http://blog.pharmexec.com/2012/08/01/aids-arv-optimism-tempered-by-home-truths/

Une très bonne nouvelle pour la liberté de la recherche!

Sur le débat de la poule et de l'oeuf entre "faits" et théorie en physique, je ne permettrai pas de te contredire car (a) je ne suis pas physicien, (b) je pense que le débat réalisme/constructivisme est impossible à trancher (il y a certainement une réalité indépendante de nos représentations, mais nous n'avons accès à la compréhension de la réalité qu'au travers de représentations), mais je soulèverais simplement deux problèmes : (1) les "faits", autrement dit les phénomènes étudiés, sont toujours analysés et construits par des sujets (ex : avoir défini le SIDA par un certain nombre de symptômes est une construction, une façon de classer un ensemble disparate de phénomène sous une même bannière car on trouvait des ressemblances pour ensuite les analyser spécifiquement, càd distinctement du reste) ; (2) (là il s'agit autant pour moi de soulever un problème que d'avoir l'avis d'un spécialiste) prenons la théorie des cordes avec ses on ne sait plus combien de dimensions (11 pour la théorie M d'après ce que j'ai pu lire) : peut-on dire que toutes les dimensions évoquées pour faire fonctionner le modèle "existent", ou ne sont pas simplement une hypothèse construite à dessein pour pouvoir avoir un modèle qui prévoit de façon plus ou moins élégante la réalité (et permet de dépasser les problèmes de synthèse entre relativité et quantique)? Mais revenons au point le plus fondamental, qui est le coeur du débat sur le SIDA et la censure : Oui, certainement, mais j'irai plus loin en disant que à la différence des questions relatives à la médecine ou l'économie/la sociologie etc..., le fait de savoir si le modèle standard de la physique est valide n'a pas ou très peu de conséquences éthiques et politiques, ce qui permet comme tu l'indiques, de résoudre les problèmes sans passion. En revanche, si en économie on démontre que le modèle keynésien (ou le modèle classique peu importe) est plus approprié à décrire le fonctionnement des économies, cela peut avoir des implications directes en termes de politique économique, de niveau de dépense publique, de taxation etc... Idem pour le SIDA où le fait de remettre en cause le paradigme dominant aura fatalement des répercussions déontologiques considérables...

ll y a de grands débats en épistémologie sur le rapport entre empirie et théorie, débats qui opposent grosso modo le camp réaliste (les concepts que la science décrit reflètent la réalité, réalité qui est indépendante de notre pensée) et le constructivisme (nous ne connaissons que les modèles, qui ne sont que des métaphores utiles d'une réalité fondamentalement inconnaissable), et sont en partie liée au rapport entre induction et méthode hypothético-déductive. Ces débats existent aussi bien en sciences dures qu'en sciences humaines. Ainsi, je ne suis pas sûr que lorsqu'on parle de la physique quantique et son chat de Schrödinger ou de la théorie des cordes, ce soit véritablement une démarche qui parte des faits pour aller vers la théorie (disons réaliste), plutôt que constructiviste. En sciences humaines, vous avez également des partisans du réalisme et de l'induction versus partisans du constructivisme (voire de l'instrumentalisme) et de la méthode hypothético-déductive. La vraie différence entre les deux genres de sciences n'est pas la place de la modélisation mathématique ou des éléments empiriques, mais comme évoqués précédemment la prévisibilité, et également les problèmes d'expérimentation. SI je prends l'exemple de l'économie, on modélise, on utilise des données empiriques (statistiques...) pour tester la validité des modèles, mais il est très difficile d'expérimenter (sauf cas très spécifiques, et de toute façon jamais à une échelle macroéconomique) et le fait que très souvent l'Histoire a pour effet de rendre des modèles qui rendaient bien compte de certains comportements moins performants (car l'économie change au gré des transformations institutionnelles, de l'apprentissage des agents...). Autre différence : les théories en sciences humaines peuvent être performatives (c'est-à-dire transformatives de la réalité), ce qui produit des prophéties autoréalisantes (si tout le monde croit que la Société Générale va être en difficulté pour en se fondant sur une théorie X dont on pourrait penser tout d'abord qu'elle est douteuse, les gens vont retirer leurs dépôts et la banque fera effectivement faillite, même si aucune donnée objective n'aurait dû engendrer une telle panique). Et au final, on a une science qui essaie de coller aux canons des sciences dures tout en étant incapable de produire des prévisions performantes. Sur la censure, je confirme qu'elle existe en économie (énormément), mais qu'elle est liée d'abord à une adhésion profonde, pour ne pas dire idéologique, au mainstream de la discipline, qui conduit à voir tout travail "non standard" comme non scientifique, idéologique ou que sais-je. Il en résulte que ce que nous qualifions de "censure" est considéré comme une simple élimination des "mauvaises théories" ou des "mauvais scientifiques" par le mainstream. Par ces effets sur les recrutements, l'acceptation des articles, les critères d'évaluation, cela a de puissants effets d'auto-suggestion pour les membres du mainstream, si bien que la question des conflits d'intérêt et de la dépendance de la recherche aux financements n'est parfois pas nécessaires pour produire des effets de censure équivalents. Je me permets de renvoyer au topic que j'avais ouvert à ce sujet : http://www.sidasante.com/forum/index.php?/topic/17370-epistemo-scepticisme-contre-consensus-en-science/page__pid__314445#entry314445

Intéressant Jardinier, d'autant que cela ajoute de l'eau au moulin sur la "reliability" de la mesure des CD4 par la cytométrie de flux, comme l'avait indiqué Clark Baker (et que tu me l'avais indiqué). Pour ceux qui l'ignorent : http://www.omsj.org/corruption/the-alchemy-of-flow-cytometry http://www.omsj.org/reports/Kunkl%202002.pdf http://www.omsj.org/reports/Sax%201995.pdf Attention cependant : j'hésiterais à parler de "point de vue logico-mathématique", puisqu'il s'agit ici de probabilités (statistiques inférentielles). Qui plus est, cela ne fait que nous rappeler qu'une seule mesure du taux de CD4 par cytométrie de flux doit être interprétée avec prudence : il ne faudrait pas seulement comparer cette valeur aux fameux seuils de 200 ou 400, de voir si ces valeurs sont dans l'intervalle de confiance (et évaluer la probabilité qu'une telle valeur révèle un vrai positif ; soit en gros des mesures de spécificité et de sensibilité). ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas dans la population une différence significative entre séropositifs et séronégatifs au niveau de la mesure des CD4. Au contraire, si on suit par exemple cette étude, il semblerait que oui : http://www.hematologie-dz.com/download/cong10_35.pdf http://www.hematologie-dz.com/download/cong14_05.pdf Cependant, je mets tout de suite un bémol à mes critiques, pour dire que la différence statistiquement significative entre "malades séropositifs" et "sains" ne doit pas nous étonner, car cela est assez tautologique, puisqu'on définit tel ou tel stade par la mesure du taux de T4+des tests WB & Eliza positifs... A lire également : http://www.sidasante.com/themes/cd4/seronegatifs_avec_cd4_bas.html

Je transmets juste des liens sur des études liant stress oxydatif et SIDA, que vous connaissez peut être déjà : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21341517 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10352546

Bonjour, voici les liens vers quelques résumés d'articles dans PubMed où sont étudiés les effets de compléments nutritionnels ou de vitamines sur la santé de patients séropositifs : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22561501 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17368322 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15795466

Juste des remarques ou des clarifications très secondaires par rapport au sujet de départ. L'individualisme méthodologique est une méthode très utilisée en sciences sociales, que ce soit en économie (microéconomie) ou en sociologie, où la notion fut introduite par Max Weber. Elle repose fondamentalement sur l'atomisme logique et l'analyse de la prise de décision de l'agent. Je ne sais pas si on peut dire que l'individualisme méthodologique est dominant dans les pays anglo-saxons au niveau académique : c'est évidemment vrai en économie mais ça l'est pour tous les pays, en revanche en sociologie il y a de nombreuses écoles anglo-saxonnes qu'on ne peut véritablement classées comme telle. D'ailleurs, Bourdieu a été plutôt bien accueilli dans les pays anglo-saxons. Quoiqu'il en soit, il faut différencier tout de même le point de vue académique de la pensée "spontanée" des acteurs. Les sociétés modernes et capitalistes produisent structurellement une représentation de l'individu comme maître de ses propres choix, que ce soit en France ou aux Etats-Unis. Alors c'est probablement plus vrai aux Etats-Unis qui se définit comme patrie de la liberté et de l'initiative individuelle (aussi bien au niveau du discours, des structures économiques et juridiques) que la France, où on considère en effet que l'individu ne précède pas la société et que ce sont les lois qui font les hommes. De même les mythes originels sont différents : d'un côté le mythe de la frontière et de colons qui produisent dans une nouvelle terre vierge de civilisation (bien sûr, ce n'était pas le cas puisqu'il y avait tous les peuples amérindiens...) vs le mythe d'un peuple qui se révolte et transforme collectivement/politiquement les institutions du passé. Donc sur l'histoire du "Life style choice" : évidemment que les modes de vie ne sont pas libres. Ils ne le sont jamais et ne le seront jamais d'un strict point de vue ontologique. En effet, toute action est déterminée par quelque chose et l'individu est façonné par une myriade de causes sociales, psychologiques, biologiques ou autres. Donc j'ai tendance à dire que ce que nous appelons choix n'est rien d'autre que l'action résultante de causes qui ont façonné notre décision, notre manière de penser et notre désir. Donc il n'y a jamais de choix. Ce que nous appelons choix libre n'est rien d'autre que l'ignorance des causes qui animent notre désir et nos affects et l'absence d'exercice de la contrainte de la coercition pour réaliser un désir (en gros la défense de notre liberté juridique). Les modes de vie sont liées à l'habitus, son contexte social, de l'appartenance de classe, communautaire, des contraintes économiques... Que l'on puisse acquérir des pathologies du fait de certaines de nos pratiques ne fait à mon avis pas débat : nous pouvons tomber malade ou nous blesser par notre travail, nos loisirs. Se droguer est bien une pratique, qui s'inscrit dans un mode de vie. Le débat ne porte donc pas sur "life style disease" à mon avis, mais bien sur "choice".

Bonjour, juste un petit message pour dire qu'on ne peut plus accéder au site du PG. Aurait-il subi une attaque d'un virus (informatique bien sûr...)? En tout cas, la semaine dernière le site marchait sans problème et depuis ce week-end, impossible d'y accéder, il ne semble même plus référencé...

Il faudra y regarder de plus prêt, mais il me semble que très souvent, le critère utilisé dans les essais cliniques est labaisse de la charge virale. Dans le cas présent, comme il s'agit de séronégatifs, ils doivent simplement comparer le nombre de séroconversions. Comme certains sur ce forum comme Cheminot ont montré que certains ARV pouvaient avoir des propriétés anti-oxydantes et que la séropositivité serait un marqueur indiquant un stress oxydatif, il apparaît possible que la prise de Truvada diminue le risque d'être positif. On peut imaginer qu'ils parviennent ainsi à justifier une balance bénéfices/risques positive pour les séronégatifs... N'hésitez pas à me corriger si je dis des bêtises. Autre détail intéressant : j'ai regardé les AMM concernant les ARV à la FDA. Tous les ARVs ont été traités en "Priority Review" et non "Standard", donc en haut de la pile des dossiers si vous préférez, ce qui amène une réponse plus rapide (le record comme vous le savez sûrement étant Retrovir, alias Zidovudine, accepté en 3 mois et demi, alors que le temps médian de réponse ese situe entre 12 à 18 mois selon les années).

Bonjour, je vous fait passer une info du Monde d'aujourd'hui sur l'acceptation de Truvada en traitement préventif chez les groupes... Jusqu'où iront-ils? "Sida : l'Agence américaine des médicaments autorise la mise sur le marché du Truvada Des études cliniques ont établi que ce traitement à base de prise quotidienne de pilules était efficace à plus de 90 %. Mais ce taux chute à 44 % si le médicament n'est pas pris tous les jours. Le Monde.fr avec AFP et Reuters | 11.05.12 | 07:22 Un comité d'experts a recommandé jeudi 10 mai à l'Agence américaine des médicaments (Food and Drug Administration, FDA) la mise sur le marché du premier traitement préventif contre le sida. Par une large majorité, les 22 experts se sont prononcés en faveur de la commercialisation du Truvada produit par le laboratoire américain Gilead Sciences. Le Truvada, une combinaison de deux anti-rétroviraux, est déjà prescrit pour des personnes infectées par le VIH, le virus de l'immunodéficience humaine responsable du sida. La FDA n'est pas tenue de suivre les recommandations de ce comité mais elle les entérine le plus souvent. Sa décision interviendra d'ici au 15 juin, a précisé un porte-parole. Le vote comprenait trois sous-questions. Par 19 voix contre 3, les experts ont ainsi recommandé d'autoriser le traitement préventif pour les hommes homosexuels séronégatifs. Par 19 voix contre 2 et une abstention, pour la vente du Truvada aux couples hétérosexuels dont l'un des partenaires est séropositif. Enfin, par 12 voix contre 8 et 2 abstentions, ils se sont prononcés pour la commercialisation aux "autres individus risquant d'être infectés en raison de leurs activités sexuelles". Ces votes sont intervenus à l'issue d'une longue journée de présentations et de délibérations. RISQUE DE BAISSE DE VIGILANCE ET COÛT ÉLEVÉ Des études cliniques ont établi que ce traitement à base de prise quotidienne de pilules était efficace à plus de 90 %. Mais ce taux chute à 44 % si le médicament n'est pas pris tous les jours. Et ce point constitue un motif d'inquiétudes relevé par des médecins et des militants d'association de lutte contre le VIH entendus par le comité d'experts. Ils redoutent notamment qu'un sujet séropositif prenant le Truvada soit moins vigilant sur le risque qu'il transmette le virus et que par exemple il n'utilise pas systématiquement un préservatif à chaque rapport sexuel. Le coût du traitement, estimé à 14 000 dollars par an si on respecte strictement la posologie, est aussi un frein. Et certains craignent que des patients séropositifs n'utilisent le Truvada qu'occasionnellement."

@Takeshi Je suis absolument d'accord avec toi sur le fait que cette histoire de SIDA n'a rien à voir avec un simple complot ou même une planification, le capitalisme est au contraire un système décentralisé, fondé sur la concurrence et l'intérêt, pas besoin de méchants complotistes pour arriver au même résultat. Mais cela n'implique même pas comme tu l'indiques un "fonds idéologique commun". Même si nous sommes ici convaincus que Gallo et les autres ont menti et truqué tous les résultats, il me semble qu'il est tout à fait probable que ces derniers croient vraiment que le VIH existe et qu'il induit le SIDA. Parfois, on finit par se convaincre de ses propres mensonges, car on refoule la vérité des conséquences (horribles ici) de ses propres mensonges... d'autant plus qu'il y a le surmoi et les normes sociales qui y contribuent (mais en l'occurrence, je pense qu'ils doivent sérieusement symptômiser). On y est d'autant plus poussé que le reste de la communauté scientifique se convainc elle-même des résultats scientifiques sur le sujet, dans une sorte de processus mimétique et autoréférentiel. Ensuite, le jeu des intérêts fait son office : les équipes de recherche ont besoin de financement et de reconnaissance de leurs pairs, donc on bosse sur le sujet...l'industrie pharmaceutique aperçoit alors de nouvelles opportunités de profits "grâce" à cette soi disant nouvelle peste, d'autant plus que les pouvoirs publics, convaincus par les associations gay et (une partie de) la communauté scientifique met en place des politiques de santé... Bref, il ne faut pas croire que les "grands" (les dirigeants de l'industrie, les grands scientifiques mainstream...) connaissent nécessairement la Vérité et agissent à dessein, non, ils y croient vraiment à VIH=SIDA (peut être qu'ils doutent parfois, mais dans un contexte aussi consensuel, un tel doute est vite balayé et refoulé), et c'est pour ça que c'est encore plus difficile de combattre ce "consensus". Sur le rapprochement marxo-freudien entre le rapport nazisme/syphilis et SIDA, je serais assez d'accord, mais j'ai tendance à me méfier d'une théorie trop globale comme celle là. D'autant plus qu'il faut se méfier d'étendre à l'échelle sociale ce qui est vrai pour un sujet.

@Jardinier Je reconnais que mes termes peuvent prêter à confusion, mais j'avais écrit un peu vite. Sur le terme "comportement" pour l'industrie pharmaceutique, j'en conviens, il vaut mieux dire "pratique". Sur la nature humaine, je sais que j'ai ouvert un débat qui mériterait des milliers de pages et qui pourrait servir à un sujet de philo de Terminale (sans que d'ailleurs les élèves n'aient probablement les moyens d'épuiser ce sujet), mais je vais m'en expliquer rapidement même si c'est en partie "hors sujet". Il ne s'agit pas pour moi de figer "la nature" humaine, mais simplement de rappeler que la question de la violence est une constante de l'histoire humaine, comme d'ailleurs les actes de solidarité très concrets, liés à notre sympathie spontanée. Je fais mienne la phrase de Spinoza ("le désir est l'essence actuelle de l'Homme") comme d'ailleurs son insistance sur l'immanence absolue, sur le fait que l'Homme n'est pas un empire dans un empire, qu'il est soumis en ce bas monde aux affects et aux lois intraitables de la causalité. Il est clair qu'il y a de très nombreux traits distinctifs de l'Homme (langage articulé, désir, création de culture, d'institutions etc) des autres animaux. Oui, le langage et les institutions ont permis de refouler ou de sublimer une partie de nos pulsions primaires, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelque chose comme une définition anthropologique de l'homme, donc une "nature". Il y a bien une spécificité de l'Homme, et l'ensemble de ses spécificités peuvent être appelées "humanité" ou "nature humaine". Que la culture soit le propre de l'homme, que le retour à "l'état de nature" soit un mythe et que le reductionnisme biologisant et même comportementaliste soit une absurdité, je suis le premier à le reconnaître et même à le défendre. Il en résulte donc que la diversité des institutions humaines est quasi-infinie et qu'en permanence, l'Homme transforme ses conditions d'existence et ses capacités. Mais l'entrée dans le symbolique et le fait que nous soyons des sujets n'annule pas le fait que nous ayons un corps "biologique", qui par l'entremise de nos affects comme dirait Spinoza, influence nos pensées et nos actes. De même, que si nous sommes des êtres sociaux, c'est qu'il y a des dispositions "naturelles", "biologiques" qui le rende possible (mais pas nécessaire). Que le réductionnisme biologique soit une horreur et une erreur (car il ne nous apprend "l'essentiel" de ce qui fait que nous sommes des humains) n'implique pas qu'il faille oublier d'où on vient et que cette part "biologique", en grande partie sédimentée et articulée autrement par la culture, ait totalement disparue. Et pour revenir à ce que je disais dans le post précédent : oui, la violence fait partie de notre condition humaine, comme le désir. Nous sommes violents car nous sommes soumis à l'affect de peur, qui, langage ou pas, ne disparaît pas de notre humanité. On pourrait évoquer ici René Girard, par exemple, pour qui c'est le fait que l'homme soit mimétique et désirant qui l'amène à la rivalité et à la violence, et par la suite, c'est l'institution religieuse (via le mécanisme du bouc émissaire) qui permet de réguler cette violence. Comme le dit Girard, le sacré, c'est la violence. Mais de la même façon, le désir et l'amour peuvent être les sources positives de la vie en société, car ils rendent possibles la sympathie envers autrui et la reproduction de la société. Quand nous prétendons qu'un acte criminel ou que sais-je est "inhumain", nous nous contredisons, que seul l'Homme peut commettre des crimes comme être pervers ou sadique. Le terme de barbarie me semble beaucoup plus éclairant paradoxalement : ce qui est barbare, c'est ce qui est étranger à la Cité. Or la Cité, comme modèle de société, se doit d'expulser ou de réguler la violence. Evidemment, il ne s'agit pas de cautionner l'expulsion des étrangers par mon propos (bien au contraire), mais de souligner que c'est en la rejetant dans un Autre, à la fois étranger à cette société et en même temps comme définition négative d'elle-même, que la société ou la communauté humaine se régule (le mécanisme du bouc émissaire se polarise sur un individu innocent, mais différent car il concentre en lui toutes les caractéristiques du modèle qui est considéré, bien évidemment à tort, comme source du trouble de la société). Le progrès et la civilisation ne sont peut être pas autre chose que cette tentative d'expulsion de la barbarie et de sublimation de notre "nature". Vous allez me dire, on s'est éloigné à des années-lumières du SIDA. Pas tant que cela. Ce topic s'appelle Politique sexuelle. Il est clair que pour quelques fous furieux réactionnaires dans les année 60-70-80, l'homosexualité apparaissait (à tort) bien évidemment comme une pratique sexuelle contraire à notre "nature humaine". Or, elle en fait bien évidemment entièrement partie puisque le désir (sexuel ici) peut se figer vers n'importe quel objet, et donc également se porter vers un individu du même sexe. La rhétorique réactionnaire conduit toujours à stigmatiser la différence, par exemple l'homosexualité, car elle saperait les fondements "éternels" de nos sociétés. Du coup, faire des homosexuels des victimes émissaires est une tentation, le SIDA arrivant à point nommé pour ces réactionnaires comme "preuve" ou "signe" qu'une "nature" mythifiée se venge. Tout ceci mériterait évidemment d'être étayé, cela n'est évidemment qu'une hypothèse assez raisonnable, mais qui est trop générale pour être vraie. De la même façon, la science et la techno-science, qui sont bien sûr des productions humaines, peuvent conduire au meilleur comme au pire, en fonction de leur usage social. Ce n'est pas la science en tant que telle ou la Raison qu'il faut contester, mais ce sont les conditions sociales de la production scientifique qui peuvent l'empêcher de s'exercer selon ses propres normes. Continuons encore sur le "délire" rationaliste exploitant les données épidémiologiques et biologiques pour imposer un traitement spécifique aux "groupes à risques". Il s'agit hélas d'une conséquence possible (mais pas nécessaire) de notre humanité (aucun animal ne peut cela), en particulier à l'ère moderne, comme a pu l'être l'horreur barbare du nazisme. Or la "nature humaine" permet justement une multitude d'institutions, de rituels, de formes sociales, qui sont justement là pour dépasser notre violence et nos haines. Il est vain de se désespérer de notre nature humaine, ce qu'il faut contester, ce sont les institutions qui conduisent à cette tragédie. Grande est notre responsabilité si nos malheurs viennent de nos institutions, car nos institutions, nous pouvons les changer...

@Takeshi J'ai essayé de proposer quelques pistes de réflexions ici : http://www.sidasante.com/forum/index.php?s...pic=17352&st=80 et ici : http://www.sidasante.com/forum/index.php?s...=0entry314445 Je ne crois qu'on puisse réduire le problème au seul comportement de l'industrie pharmaceutique, même si celle-ci est loin d'être neutre dans cette histoire. Comme je l'ai indiqué, on peut probablement trouver certaines explications dans la sociologie des sciences, son fonctionnement en tant que champ, ses rapports de dominations internes, qui font qu'il est difficile pour des paradigmes concurrents d'apparaître, dans un contexte de taylorisation de la recherche très avancé. Quand un ensemble de chercheurs sont reconnus par leurs collègues, ils arrivent à des postes de pouvoir, ils définissent les conditions d'accès aux financements de la recherche, on leur demande de rapporter sur des papiers voire d'être au board des revues "qui comptent", ils ont des thésards qu'ils orientent (et terrorisent parfois) etc... Bref ils ont accès aux ressources et peuvent structurer les règles de la science et la façon de poser les problèmes scientifiques pour l'ensemble de la communauté, ce qui fait qu'ils exercent une forme de censure et contraignent fortement les paradigmes opposés à apparaître. Il y a ensuite aussi quelque chose autour du scientisme et de l'idéologie du progrès scientifique lié à la Modernité. L'ensemble de la société occidentale capitaliste se fonde sur les mythes de la Modernité et du progrès, dont la science et les scientifiques sont très imprégnés. Il y a dans cette affaire de SIDA quelque chose d'inimaginable, d'inconcevable de penser qu'une telle erreur puisse se reproduire, d'autant que pas mal de scientifiques se vivent comme désintéressés, mus par le seul amour de la Vérité et de l'humanisme universel. Le sociologue Robert Merton, père des travaux en sociologie des sciences indiquait ainsi que la science est structuré autour de normes (je cite wikipedia): -l'universalisme (les connaissances scientifiques doivent être considérées indépendamment de leurs producteurs) le communisme, encore appelé « communalisme » pour éviter les confusions (les connaissances scientifiques doivent rester des biens publics, leur appropriation privée doit donc être réduite au minimum) le désintéressement (les scientifiques ne doivent avoir aucun intérêt à se détourner de la seule quête de la vérité) le scepticisme organisé (le travail des chercheurs doit être inséré dans un dispositif institutionnel encourageant la mise en doute et la critique des résultats scientifiques). Mais ces normes peuvent être fragilisées, et notamment le capitalisme contemporain et la concurrence entre centres de recherche peuvent mettre à mal ces normes, par exemple celle du désintéressement (ne serait-ce que par le rôle des financements de la recherche,par l'industrie pharmaceutique mais aussi plus simplement par l'Etat) ou de scepticisme organisé (il est par exemple toujours risqué pour un jeune chercheur de s'opposer à un jugement très établi; ensuite l'évaluation de la recherche via la scientométrie incite à écrire des articles au kilomètre au détriment de la qualité). Ensuite, il me semble que le contexte est aussi complexe, car la communauté scientifique craint le retour de l'irrationalisme, avec par exemple les créationnistes... Dès lors, l'assimilation de la dissidence du SIDA à des illuminés pseudo-scientifiques est vite fait. Bref, tout ça pour dire que le jour où le paradigme SIDA=VIH sera officiellement rejetée, nous vivrons probablement une grande crise civilisationnelle, car ce sont l'ensemble des fondements de la Modernité qui sont interrogés dans cette affaire, d'où la difficulté à ce que cela sorte... @rebayima Si les Etats ont un pouvoir plus faible sur l'économie (mais ils en ont encore), c'est en grande partie suite à des choix politiques de faits par ces mêmes Etats (libéralisation des marchés...). L'économie n'a pas grand chose à voir avec les lois naturelles, elle reste une construction humaine et politique. Cependant, il est clair que les grands groupes capitalistes ont un pouvoir beaucoup plus grand depuis l'ère de la globalisation,dans la mesure où ils peuvent mettre en concurrence les territoires, poussant les Etats à se faire plus favorables aux grandes capitaux ("business friendly" comme on dit), pour les attirer. Qui plus est, le capitalisme moderne subordonne l'ensemble des forces de la science et de la technologie à l'accumulation du capital. Mais la crise actuelle sera peut être un moyen de rebattre les cartes... Juste un détail : dire que les hommes font des actes inhumains n'a pas de sens, sauf à ne pas entendre par humain la même chose que la nature humaine. La violence est hélas caractéristique de la nature humaine, et une grande partie de l'Histoire de l'humanité consiste justement à réguler cette violence, à la refouler par la société. Ce sont les institutions et la culture qui ont civilisé progressivement l'homme, ce qui montre d'ailleurs la grande plasticité des comportements humains. J'ajoute que même s'il y a de quoi être découragé par l'individualisme d'une grande partie de la population, je suis pour ma part toujours surpris de voir la solidarité spontanée qui s'exprime tous les jours. D'ailleurs, si nous étions tous autant indifférents à notre prochain, nous ne serions pas sur ce forum (en tout cas, pas moi, qui ne connaît aucun "sidéen" parmi mes proches). Animal politique, nous le sommes, les deux termes ayant une égale importance.

Je confirme tout ce que dit Jardinier, c'est pour ça que j'ai dit : "toujours les mêmes âneries orthodoxes". J'ajouterais, puisqu'elle se considère comme "engagée", qu'elle a signé (il y a deux ans maintenant) une (nième) pétition pour permettre l'accès sans restriction aux ARVs aux pays développement. Elle avait été pour l'occasion approchée par deux économistes que je connais bien qui travaillent sur les problématiques de brevets et leurs conséquences sur l'accès aux ARVs pour qu'elle appose sa marque... En l'occurrence, ces deux économistes dont je parle qui n'ont aucune connaissance des problématiques dissidentes.

Sur le plan des dernières nouvelles dans les médias, Françoise Barré-Sinoussi est passée ce matin dans les matins de France Culture, pour faire la pub' sur son dernier livre. Toujours les mêmes âneries orthodoxes... http://www.franceculture.fr/emission-les-m...mbat-2012-03-19 On réagit collectivement sur le forum de l'émission?

Salut Jibrail, merci pour tes commentaires. Tout d'abord, je suis d'accord avec toi que si le consensus SIDA devait être brisé, cela aurait des répercussions extrêmement larges sur la technoscience, qui vont bien au-dela des seules questions médicales. Et je dirais que c'est peut être une raison plus ou moins inconsciente de la réticence que peuvent avoir certains chercheurs mainstream ou ne connaissant que le sujet de très loin à de telles remises en questions. Remettre en cause une telle hypothèse et hop, on te compare aux créationnistes ou que sais-je encore. J'ai un ami physicien, pourtant assez ouvert d'habitude, qui ne veut même pas en entendre parler, car il est ininimaginable qu'une erreur aussi grosse, soit défendue par une aussi grande frange de la communauté scientifique. Il est vrai que le contexte social pousse les scientifiques à défendre par principe la "Science", la "Raison", et donc les résultats de la communauté scientifique (dominante), même si on n'a jamais étudié le problème à fond... Attitude pour le moins corporatiste (je défends par principe les résultats des collègues, qui sont honnêtes, sérieux, patati et patata), même si animée par un généreux attachement à l'universalisme et au rationalisme. Mais, au nom de ce rationalisme, on défend sans critiquer, ce qui est le contraire de la raison véritable. Peut être que les scientifiques font confiance aux résultats des autres scientifiques des autres domaines à cause de l'extrême spécialisation de la recherche et par attachement à la fois corporatiste et à la lutte contre l'obscurantisme. J'en viens ensuite à tes questions. Je crois en effet que tu poses les bonnes questions, même si je n'ai malheureusement pas de réponse toute prête. En tout cas, cela va m'inciter à faire quelques recherches dessus et à y réfléchir. Si on suit l Mais je doute qu'il y ait une réponse absolument générale à cette question, car l'organisation de la recherche scientifique a changé. Selon Robert Merton, la communauté scientifique se structurerait grâce à quatre normes complémentaires : - universalisme : les connaissances scientifiques doivent être considérées indépendamment de leur producteur ; - désintéressement : les scientifiques ne doivent être intéressés qu'à la découverte de la vérité ; - commun(al)isme : les résultats scientifiques sont des biens publics partagés par la communauté scientifique - le scepticisme organisé : les résultats doivent passer le crible de la critique systématique par les pairs. Evidemment, ces normes sont plus un idéal normatif qu'une description de la manière dont la science fonctionne effectivement. Aujourd'hui, chacune de ces normes est contestée : - très souvent, et en partie à cause des avancées de la sociologie, tout le monde interroge le droit d'un tel ou tel à parler au nom de la science, en partie parce qu'il est soit supposé intéressé à autre chose que la vérité (après tout, il est clair que nos discours sont façonnés par le contexte social, nos origines, nos intérêts de classe etc...), soit qu'il ne possède pas le diplôme adéquat pour discuter de la discipline (on va critiquer que des chimistes comme Cheminot ou le PG aient le droit de parler en dehors de leur champ). - toujours sur le désintéressement, l'organisation actuelle de la recherche, avec son obsession de l'évaluation, de la productivité (science citation index, ranking des revues...) crée les conditions pour que le chercheur ne soit intéressé qu'à sa carrière, et pas à la vérité! - le communalisme existe toujours certes, mais les interactions entre industrie et recherche, la possibilité pour les chercheurs de devenir de riches entrepreneurs capitalistes en brevetant leurs découvertes etc... remettent en cause ce processus. Plus généralement, si l'histoire des sciences est utile pour pouvoir répondre aux questions que tu te poses, je crois tout de même que la situation est assez différente, raison pour laquelle je me garderais d'énoncer une loi générale pour dire quand les consensus sont rompus, lorsque les faits sont si difficiles à établir. Nous avons aujourd'hui une recherche qui est ultra-divisée et spécialisée (presque taylorienne), largement contrainte (et obsédée) par les questions de financement, soumise à une évaluation purement quantitative (avec le ranking des revues et l'évaluation des chercheurs, on n'évalue plus la qualité intrinsèque d'un article, mais la revue dans laquelle il a été publié...), autant d'éléments qui me font croire qu'un consensus aussi bancal peut encore continuer un moment, même si des faits s'y opposent. En économie, on ne peut pas dire qu'il y ait beaucoup de lois ou théories qui soient vérifiées, cela n'empêche pas qu'il y a un mainstream très dominant, et que les faits peuvent lui donner largement tort, cela ne remet pas en cause sa position dominante pour le moment. Faut-il attendre une nouvelle génération de chercheurs? Peut être, si ceux-ci peuvent avoir plus d'autonomie par rapport à leurs prédessesseurs. Plus généralement, je pense qu'il faut une combinaison à la fois de découvertes manifestement contradictoires, d'une nouvelle génération de chercheurs et très certainement d'un travail continu des dissidents. Mais il ne s'agit-là que d'une hypothèse que je fais, pas d'une vérité scientifique. En tout cas, voilà de quoi ouvrir une question de recherche...Merci encore