Nico111
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Mais que ce soit le virus qui introduit lui-même ces mutations est chimiquement un non-sens, car il ne possède pas les enzymes le permettant (dans la mesure où ces enzymes lui seraient propre). Seule la machinerie cellulaire le peut, et, très certainement pour moi, les substances chimiques capables de provoquer ces mutations
Ils ne pôssèdent pas les enzymes le permettant ????????? Mais ils encodent tous pour une polymérase qui répliquent l e plus souvent leur génome !!!!!!!! A part les rétro qui encodent une RT et dont l'ADN résultant est transcrit par la polymérase cellulaire, quasiement tous les autres virus encodent une polymérase qui répliquent leur génome et les polymérases cellulaires n'interviennent en aucun cas. Comme pour les virus à ARN ces polymérases font plus d'erreur que chez celles des virus à ADN on a plus de mutations.
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Cheminot
L'ARN ou l'ADN "viral" n'utilise pas la machinerie cellulaire, c'est elle qui le transforme.Je ne vois pas ce que tu veux dire vraiment, pour les rétrovirus la machinerie cellulaire est indispensable puisque c'est elle qui transcrit l'ADN viral intégré dans le génome de la cellules en ARN viraux.
Quant au fait que les médicaments peuvent provoquer des mutations dans les génomes viraux bien sur (voir la
ribavirine contre l'hépatite C). Mais ce n'est pas la seule cause de mutations du virus car il le fait par lui même car sa polymérase n'est pas fidèle c'est là qu'apparaissent aussi les mutations. Par exemple, ils viennet d'isoler des H5n1 qui sont naturellement résistants au tamiflu. Autre exemple : tu cultives un virus sur des cellules humaines puis tu le cultive sur un autre type différent (moustique etc....) et tu observes petit à petit des mutations du virus et qu'il va de mieux en mieux se multiplier dans les nouvelles cellules. Il s'adapte mécaniquement car il introduit des mutations aléatoirement dans son génome et que quand celles ci donnent un avantage et bien c'est celles là qui sont sélectionnées. Il n'y a pas lieu de penser que le virus fait celà de manière ciblée comme s'il "pensait". Bien sur il y a aussi la pression des défenses de l'organisme qui effectuent aussi une sélection des virus résistants.
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Pour déterminer les protéines d'une culture, on ne peut pas utiliser le western blot ou autre technique par anticorps. Parce que là, on est en sens inverse. On ne veut pas déterminer s'il y a des anticorps, mais s'il y a telle protéine. Mais si les anticorps sont non spécifiques, comment déterminer que telle protéine est bien la protéine en question ?
En théorie si tu as les mauvais anticorps et non spécifiques des protéines virales oui un western blot sera faux mais ici ce qui me gène c'est ce tableau dans la même publi :
Tu vois qu'en contrôle il y a 0 p24 alors pourquoi ne pas avoir fait le western à la place de ce gel où ils révèkent toutes lles protéines .........
voilà la microscopie :
On voit clairement une population de vésicules et une qui sont des particules avec un gros point sombre à l'intérieur. Cette dernière ressemble à ce qui serait du VIH (cf photos de Cardel) quoi que je ne sois pas totalement convaincu de l'aspect qui me parait trop identique dans chacune de ces particules. Malheureusement je ne suis pas spécialiste et je n'ai pas l'expertise de HIV. Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi ils n'ont pas zoomé pour qu'on voit mieux.
Bref, publi bizarre et mon impression c'est : c'est incomplet alors qu'est ce que ça cache ?
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Oui, mais pour qu'ils soient spécifiques, il faut être sûr que les protéines contre lesquelles ils sont créés sont bien uniquement celles d'un rétrovirus.
effectivement,
. ils ont mis également un tableau du dosage de la p24 des différents gradients je crois (faut que je vérifie, je voulais le mettre mais je ne sais pas comment faire) et dans les contrôles le taux de p24 est à 0.....En gros cette publi est inachevée et ne m'inspire pas une confiance énorme !!!! Ce qui m'étonne c'est qu'on ne peut pas utiliser le gel pour dire que les grosses bandes sont à HIV car ils ne montrent pas avec des anticorps spé MAIS on ne peut pas non plus l'utiliser comme le fait le groupe de Perth pour dire que ces protéines sont déjà présentes dans le contrôle en faible quantité. Bizarre.
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Ce n'est qu'une différence quantitative et pas qualitative. Il y a les mêmes protéines dans la culture de controle que dans la culture avec virus, mais en moins grandes quantités. Moins, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Ca veut dire qu'il y a le même "virus" dans la culture de controle ; et donc, que le "virus" n'en est pas un. Ce n'est qu'une particule endogène.
Qu' on soit claire sur ce gel : les protéines sur ce gel de western blot sont révélées avec le réactif de folin qui si je me souviens bien marque toutes les protéines. Donc, et c'est ce que je disais avant, il n'y a aucune preuve que les bandes énormes qui apparaissent sont des p24 etc..... De même les bandes en contrôle peuvent être autre chose et ce n'est pas parce qu'elles sont à la même taille que se sont les mêmes que dans les puits B et C. Don c en conclusion on ne peut dire de ce gel qu'une seule chose : des protéines sont présentes en grande quantité en B et C. On ne peut même pas dire si elles sont présentes en petite quantité dans le contrôle, il faut je le répète un western avec des anticorps spécifiques.
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la question de fond est tout de meme : les medicaments sont ils essentiels à la vie ? lol
très simple la réponse : ne plus en prendre !!!!!!!!
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Mais je vois les choses à ma façon de chimiste organicien, et je ne peux m'empêcher de penser qu'on n'étudie pas assez les modifications dans les réplications dues à l'altération des bases par des substances chimiques tels les oxydants. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas étudié cela sur le "vih" qu'il n'y a pas de modifications de cet assemblage de bases sous l'effet de ces oxydants. On a montré que l'AZT transformait facilement la guanine des mitochondrie en oxyguanine, il n'y a aucune raiso que cela ne se fasse pas sur les polymères que sont les morceaux d'ARN qu'on attribue au "vih". C'est un raisonnement basique de chimie qui conduit à cela. Et les fameuses mutations du virus (une structure chimique non vivante qui mute toute seule... mon oeil!), correspondent tout simplement à la réaction de substances chimiques mutagènes sur cet ARN. Il faut peut être vous réveiller, vous les biologistes!!!
Oui je suis d'accord mais que veux tu que je te dise ? Moi je ne peux rien y faire ! Bien sur que des substances oxydantes, mutagènes modifient les génomes viraux. Ainsi j'ai un virus atténué qui a été produit avec un virus virulent en présence de 5 fluorouracile qui a provoqué des mutations dans son génome alors pour le VIH oui bien sur ça peut jouer mais en fait le problème est est-ce que ces substances peuvent créer un virus ? encore une fois il faudrait faire le test lymphocyte (ou autre) + oxydant et voir ce qui sort.
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Juste pour dire que ma remarque sur le papier HERV n'était pas pour remettre en cause les théorie du stress oxydatif, maintenant avec les réactions croisées et les protéines c'est autre chose. J'espère que Cardel pourra répondre au test lymphocytes "sains" + PHA ou équivalent.
Comment une protéine, même si elle conserve la partie opérationnelle, peut-elle encore fonctionner si le reste du génome est modifié? Si une protéine donnée possède des acides aminés dont la fonction n'est pas encore connue, cela ne signifie pas que ces acides aminés ne servent à rien.Attention, mutations en séquences ne veut pas dire forcement changement d'acide aminé. Un acide aminé peut être codé avec jusqu'à 4 codons différents (un codon = 3 paires de base) et plusieurs acides aminés ont des propriétés similaires donc toutes les mutations observées n'aboutissent pas à un changement radical de la protéine. Il est donc important de savoir si ces mutations changent quelque chose. De plus les variations allant jusquà 40%, c'est où ? dans un seul gène (celui des glycoprotéines par ex. ?) ? c'est sur tout le génome ? etc.....
Quand tu dis "peut elle encore fonctionner si le reste du génome est modifié " eh bien je te dirais ça dépend mais si ça ne va pas ce virus sera éliminé car non fonctionnel et les autres prendront la place. regarde la grippe, malgre l'échange de différents segments ce virus fonctionne mais n'est peut être pas encore bien adapté à un hote, par contre à force d'infection et de mutations un ou des conbinaisons de muations donneront un virus qui lui sera mieux adapté. cela bien sur si l'hote n'arrive pas à l'éliminer avant.
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Cheminot, pour l'article sur le HERV-K , c'était seulement en relation avec le fait du diagnostic PCR de l'infection HIV et l a présence de séquence de HIV même dans des cellules saines A u niveau purement séquence, cet article ne montre pas que tu as des séquences proches de HIV dans les cellules saines. c'est tout. Après ça peut très bien coder pour des protéines ayant un rôle similaire, c'est là qu'on peut dire qu'elles sont homologues: en fonction et pas en séquences. Pour ta deuxième référence, là c'est différent, ils parlent de similarité de séquence.
Pourtant, les virologues le savent bien, lorsqu'un virus mute, le mutant ne diffère de l'original que dans une infime proportion?????? infime proportion ???????? j'ai par exemple 2 souches de travail qui ont été isolées de cas humains et qui diffèrent de environ 100 paires de bases pour un génome total de 10 000 soit près de 1% !!!!!!!, excuse moi mais je n'appèle pas ça infime.
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Le génome du "vih" est strictement absent du génome humain? Détrompe-toi, car c'est précisément ce qu'a montré l'équipe de Cullen de l'Université Duke :
J'ai lu l'article en lien avec cela mais tout ce que j'ai trouvé c'est que ce rétro virus endogène HERV-K possède une protéine qui a une fonction similaire à celle de HIV et que celle de HIV peut en gros remplacer celle du HERV-K cependant ils disent "Although c-orf and HIV-1 Rev (H-Rev) lack any sequence
homology, three lines of evidence led to the suggestion by Lo¨wer
et al. (17) that c-orf could be the HERV-K homolog of the H-Rev
nuclear RNA export factor." Donc pas de séquence nucléotidique identique entre ces deux protéines qui ont une fonction similaire. Donc d'un point de vu strictement de séquence ça ne montre pas qu'on peut trouver le génome du VIH dans le génome de celllules dites non infectées.
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Cardel, as tu des expériences de contrôle du type cellules lymphocytaires recevant les immunostimulant type PHA utilisés pour activer les cellules pour qu'elles produisent le virus ? Ca donnerait déjà une idée de si ces faceurs stimulateurs, oxydants etc... peuvent faire apparaitre des protéines type HIV ou des vésicules ressemblant à du VIH ?
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Alors, puisque tu as lu le papier en question en long en large et en travers et pas seulement la conclusion,
Non je l'ai lu en diagonale
! et ce n'est pas qu'un jeu de mot ! Plus sérieusement pour le problème des protéines présentes dans la culture contrôle tu veux parler ce ça ? http://www.sidasante.com/themes/isolement/...998/slide23.htm par ce que l'aspect montre clairement de belles patates qui apparaissent lors de l'infection. Si j eme rappèle bien toutes les protéines sont révélées en même temps dans ce western blot. La différence entre A et B/C est nette non ?
Par contre ce que je reproche c'est qu'on ne montre pas avec des anticorps spécifiques si ces trois bandes sont réellement ce qu'ils disent être p24, p17 et p6/7
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pour moi, il est clair qu'ils n'ont rien à faire à des postes de chercheurs. Pour ça, il faut une qualité qui est l'esprit critique. Et apparemment, ils n'en ont pas (ou en tout cas pas là où il faut). Logiquement, ils devraient être réaffectés à des postes demandant une certaine compétence technique, mais pas nécessairement un esprit critique poussé : des postes d'ingénieurs.
Hihi effectivement Aixur, mais toi tu es là heureusement, c'est vrai que les virus , les bactéries et le système immunitaires n'existent pas. D'ailleurs je me demande si on existe.
dommage que dans le papier spermatozïdes infectés, il n'y ait que la moitié des personnes chez qui ont trouve du virus, ils auraient en plus pu prendre des séropositifs non toxicomanes.
Comment tu expliques que dans le sang tu ne puisses pas voir les virus vu la forte réplication supposée ? Ils sont immédiatement détruits, ou infectent tout de suite les cellules etc.....?
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lol ! Avant que ça ne parte dans tous les sens, j'ai quand même l'impression que le fond du problème n'est pas l'existence ou non du virus mais si ce virus est majoritairement responsable des cas de SIDA, ce qui me parait bien plus important.
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Je ne doute pas de la parole du journaliste
vraiement ?, vu les dévelopements style grippe aviaire , ça donne pourtant à réfléchir sur les compétences et les infos des journalistes.
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Eheh toujours la même rengaine mais pouvais je attendre autre chose ? non........Allez bye !
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Un autre a été touché et est mal en point. Apparement ils étaient en pleine forme (mes beau parents habitent tout près). le ménigocoques a été diagnostiqué.
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Vers Nevers, un ado de 19 ans est mort d'une méningite en 16 heures après l'apparition de symptomes ! pour des bactos qui ne sont pathogènes......
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Ben comprend pas j'ai chopé des conjonctivites alors que j'étais en pleine forme, mon oeil était immunodéprimé ? ou est ce que simplement je me suis gratté l'oeil avec des mains pas très propres (beurk !) et que j'y ai dépose des bactéries qui n' avaient rien à faire là ?Donc, une bactérie ne peut pas se développer sur un organisme sain.Bref Aixur encore un festival, tu noies des réflexions intéressantes et des choses vraies avec du n'importe quoi, dommage.
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Waouh je suis impresionné par tant de .......hargne. Un peu pénible de affirmations si catégorique en tout cas.
Exact donc pas de chloremphenicol, pas de candida !(?)T'as pas lu ce que j'ai mis ou quoi ?: "Tes champignons eux mettent beaucoup plus longtemps donc les bactéries auront dèjà prient toute la place et les nutriments. Ce n'est qu'un problème de vitesse de développement donc si tu inhibe les bactos alors un champignon peut se développer."
alors pourquoi ne pas utilser une vieille tetracycline pour ces memes cultures ??parce que leur spectre d'action est plus restreint que le chloramphénicol je pense.
une fois que le corps humain est mis en contact avec une susbtance dangeureuse pouvant touchant l adn, le corps identifie l agresseur et le met en memoire et repere par où est passée la chose ( enzymes ) et reussit à s en defendre ( ca passe ou ca casse )...la susbtance est arretée, tout rentre l ordre.........mais des mois, des années plus tard le corps est mis à nouveau en contact avec la meme substance ou/et avec une substance utilisant les memes enzymes.........bien là le corps humain une fois de plus repere l intru et cherche à s en debarasser .......les cd4 presente l antigene ( donc residu d antibio;de drogues etc) aux cd8 qui eux s activent,.... formation d auto anticorps qui en fait protegent contre ses propes enzymes portant sur leurs tetes la dite substance ( le sida est du a une activation permanente du systeme immunitaire : comme si il etait agréssé constament ) et donc detruisent les tcd4.Franchement, lis un bouquin d'immunologie car c'est un sacrée purée que tu nous fait là.
écoute je n ai pas de formation en virologie, ni en medecine mais je cherche à comprendre et la seule chose dont je suis sur à ce jourOk mais tu te permet de dire de façon catégorique que
la seule chose dont je suis sur à ce jour , c est que les virus TOUS ne sont qu un mytheTu te fous vraiment de la g...... des gens non ? Donne des arguments potables ou va manipuler ces soi-disant virus pour te faire une vraie opinion car là c'est vraiment lamentable et pitoyable.
ou causées par des drogues et des medicaments semble bien plus terre à terre et verifiable sur le terrain.....alors que pour la theorie des virus, faut beaucoup de materiel.Absolument pas mais oui au fait j'oubliait, je n'y connais rien, toi tu sais.
du genre les anti inflammatoires causes des ulceres que l on soigne avec des anti acides ( mopral ) qui eux bloquent provisoirement le reflux acide pour permettre la cicatrisation.....probleme c est qu a l arret du mopral, l acidite remonte d un coup et du coup notre cher candida albicans refait surface !comprend pas, les anti inflammatoire provoquent la sortie du candi ou les anti acides....??? bref pas claire comme tout le reste de ce que tu dis. En tout cas chapeau tu t'es bien laché !
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Je commence à être pommé avec les regroupement de topic, je n'arrive pas à retrouvé les posts auquels j eveux répondre lol !
Etrange tout de même. Ce milieu de Sabouraud est composé d'acides aminés, sucres, vitamines...la même chose que n'importe quel milieu vivant... et les bactéries empêchent les mycoses!! LOL!?????? rien à voir, si tu prend un prélèvement sur la langue et que tu mets en culture sans antibio tu aura un max de bactéries qui poussent en un temps record style une nuit. Tes champignons eux mettent beaucoup plus longtemps donc les bactéries auront dèjà prient toute la place et les nutriments. Ce n'est qu'un problème de vitesse de développement donc si tu inhibe les bactos alors un champignon peut se développer.
rien que cela met sur la piste d'une des causes profondes de ces mycosesDonc quand on chope une mycose plantaire c'est que nos bactos étaient détruites ?????? J'en ai chopé de temps en temps et je n'était pas sous antibio. En quoi ceux qui sont sous fort traitement antibio dévellopent des mycoses ??????
Certes, Nico - et là je vais être très "scientifiquement" incorrect - mais depuis la nuit des temps, les hommes utilisent, pour se soigner comme ils peuvent, des substances qui éteignent leurs symptômes, et il n'y a pas de raison qu'à l'époque on n'ait pas utilisé des substances mutagènes sans le savoir.OUi soit mais ça n'a rien à voir avec ce que l'on ramasse de nos jours et on n'a pas une explosion de virus tous plus nouveaux les uns des autres (oulaalllalalall vous allez me dire et Ebola, sras , bidulle , machin, ???? mais on ne fait que les mettre en évidence car on est de plus en plus en contact avec des milieux qui regorgent de nouvelles espèces).
De toutes façons, dès qu'il y a un ADN spécial (muté) dans la cellule, elle le réplique, elle en tire un ARN par transcription, puis celui-ci est traduit en protéine spéciale (ou anormale), qui met en branle le système immunitaire, avec tout le tintouin (fièvre, etc).Ah bon ? non il peut être réparé, la cellules peut mourir, ça peut ne plus coder pour un ARN, ça peut ne plus coder pour une protéine ou pour une protéine fonctionnelle. Comment si c'est une protéine ou un ARN anormale tu peut transmettre la maladie à un autre organisme par aérosol par example???? Ca devrait rester chez la personne.
Derriè cette question je vois Cheminot que tu te dis est ce que ces virus ne sont pas créer par nos médicaments et substances chimiques ? Ces molécules peuvent peut être modifier le virus infectant mais permettre sa création? En fait pour moi les virus peuvent venir des cellules humaines, des animaux, ou etc....et ils ont coévolués avec les organismes qu'ils colonisent. Mais si ils viennent des cellules etc... alors ce processus a du prendre des milliers d'années. Comment créer un virus qui fait 8 segments d'ARN (grippe) et donc chacun code pour une protéine particulière avec un rôle hyper précis et qui donne un ensemble cohérent capable se sortir de la cellules, de la réinfecter, et en plus de bloquer sa réponse contre lui. Balèse en quelques années.
Parce que reconnais-le, on n'a jamais vu un virus vivant...En fait vivant je ne vois pas ce que ça veut dire pour un virus. J'ai l'impression que çela bloque beaucoup de personnes mais je ne vois pas le problème. Sans sa cellule, le virus ne peut pas se multiplier, sans sa cellules une forme spore de bactérie ne peut pas de développer et se multiplier, dans tout les cas je ne vois pas ce que veux dire vivant pour la spore ou pour le virus seul, ils sont dans un état latent. Si on congèle une cellule puis on la décongèle et qu'on la remette à pousser avec ce qu'il faut, me dira tu que la cellule congelée est vivante ?
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Et finalement ce terrible virus respiratoire de la mort qui tue tout c'est ........................ une légionnelle !!!!!!!!!
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Je la décrirais bien mais .....c'est long à faire ! Va voir le site http://www.ens-lyon.fr/RELIE/PCR/principe/principe.htm et si il te reste encore des questions demande. En tout cas comme je l'ai précisé avant ce n'est pas le technique qui est l eproblème c'est ce qui est utilisé pour amplifier la séquence d'ARN ou d'ADN recherchée. On utilise pour copier cette sequence à rechercher une sonde ADN ou ARN qui va se coller à la séquence cible si elle est présente et va permettre sa copie en milions d'examplaires . Le problème vient donc surtout des sondes (appelées amorces) : qu'est ce qu'elles ciblent ? est-ce spécifique de ce qui est recherché ?
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Si j epeux apporter quelques précisions/correction (désolé Cheminot !). La PCR utilisée pour la charge virale va détecter les ARN du vih et non pas l'ADN du vih intégré dans les cellules (=ADN proviral présent en très faible nombre). Pour détecter ces ARN viraux normalement correspondant à l'activité de multiplication du virus il faut bien sur les amplifier car sinon c'est très difficilement détectable. Don cpour cela on va utiliser la PCR (dans ce cas il faut d'abord transformer ces ARN en ADN par rétrotranscription car la PCR n'amplifie qu'à partir d'ADN). Ensuite cette masse amplifiée est révélée par différentes techniques.
La PCR telle que faite en routine dans les labos n'est pas faite pour être quantitative, elle mettra en évidence si on a pas , un peu ou beaucoup des molécules que l'on recherche. On aura un ordre d'idée mais grossier. Il se développe maintenant de la PCR dite quantitative ou "temps réel" qui elle est sensée être quantitative. En fait pour savoir si la technique est au point on vérifie la proportionalité du signal onbtenu avec la quantité d'ARN mis dans l'echantillon. En général ça marche plutot bien sur les virus qui se répliquent fortement. Sur le HIV, je n'ai pas lu beaucoup de truc don cje ne peux pas dire. Une chose qui est sure c'est que l'amplification n'est pas aléatoire, elle dépend de la quantité de matériel présent dans l'echantillon et des oligonucléotides utilisés pour reconnaitre ce matériel et l'amplifier. Les problèmes peuvent donc venir de ça, qu'est ce qu'on déctecte ? est-ce spécifique ? Normalement il y a les contrôles négatifs lors des phases de mise au point ........
Sinon, à la base les études médicales (médecine, pharma, véto etc....) ne forment pas vraiment à la recherche alors.......
**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3
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lors de mon satge en virologie au CHU de Clermont ferrand, ils faisaient les WB pour le HIV et je n'ai jamais vu qu'ils étaient un "centre pasteur".