[La méthode PCR]

Mais il suffit de prendre des bactéries par exemple, et prendre un ADN soi-disant propre à un type de bactérie. Et ensuite, essayer de détecter le même ADN dans la culture d'une autre bactérie. Et là, on verra que, surprise ! la méthode PCR, soi-disant ultra spécifique, détecte aussi l'ADN en question chez l'autre bactérie.

?????? tu te bases sur quoi pour dire ça ? et ensuite tout dépend ce que tu cherches (une gène, une séquence particulière etc....). Je ne vois aucune preuve ici qui supporte ton affirmation. Si tu veux détecter un gène qui est commun à toutes les bactos quasiement, evidemment que ta PCR sera positive partour et inversemen avec un gène spécifique à certaines. Comme je le disais ailleurs, certains ( rares )gènes de levure ert des hommes sont quasiement identique à plus de 90%il me semble.

[Le vaccin contre le cancer du col de l'utérus]

Cela ne signifie pas pour autant que ce cancer soit causé par des papillomavirus.

Et inversement......

Sans qu'il soit peuve d'une relation directe HPV cancer, il faut quand même bien avoir à l'esprit que les protéines E6 et E7 des HPV

sont de puissantes protéines oncogènes et leur étude a fait énormément progresser la compréhension de certains mécanismes de dérégulation cellulaire notamment avec la fameuse protéine p53.

[Le vaccin contre le cancer du col de l'utérus]

tiens encore une perle :

il lis ça : "In other words, the vaccines didn't work on the population studied, and there is no reason to believe that those same vaccines would magically work on other populations, since the biology of women and HPV is so similar across various populations."

il en déduit ça : "

In other words, the authors found no evidence that the vaccine worked at all. This observation led the authors to offer this damning conclusion that appears to render Gardasil nothing more than a grand medical hoax:"

il se f..t de nos g...le ou quoi ? Ce vaccin a été étudié dans une population qui a DEJA les HPV or le gardasil est pour celles qui n'en n'ont pas !!!!!! Super argument donc....

[Le vaccin contre le cancer du col de l'utérus]

Je n'ai pas trop le temps ces jours ci de discuter , le dialoque entr eles deux docteus était assez intéressant et le point de vue du Dr Winckler me plait assez mais quand je lis ça (entre autre)

"

Furthermore, the FDA states, in the same press release, "Most women who become infected with HPV are able to eradicate the virus and suffer no apparent long-term consequences to their health."

In other words, HPV infections do not cause cervical cancer! "

Il ne me vient qu'une chose à l'esprit : qui peut oser faire un raccourci pareil et être crédible .......

[Le vaccin contre le cancer du col de l'utérus]

Je reprend certaines phrases :

" Il s’agissait déjà là d’un mensonge car il n’existe aucun vaccin contre les cancers," si on prévient la cause d'un cancer on peut dire qu'on vaccine contre même si c'est indirect.

"D’autant qu’il existe plus de 30 virus HPV, parmi lesquels 13, considérés comme à « haut risque », peuvent donner le cancer."

Mais elle dit plus haut que les 4 souches selectionnées sotn responsables de 70%des problèmes ! Elle manipule aussi à sa façon !

"Il est exact qu’il existe une corrélation entre HPV à haut risque et cancer du col, mais 80 % des infections sont asymptomatiques et guérissent sans traitement." oui mais 80 % femmes on ces virus...

"Dans les 2 à 4 ans, seulement 15 % à 25 % des lésions cervicales épithéliales de bas grade évoluent vers le haut grade. Nous sommes loin des affirmations alarmantes du fabricant." 15 à 25%, c'est déjà pas mal ! Bonjour, vous avez une chance sur 4 de passer à un truc pas génial !

"En vérité, ce virus est très commun et se retrouve chez 80 % des hommes et des femmes." Et alors en quoi ça fait qu'il ne pose pas problème!

" La plupart d’entre nous ont subi sa présence sans en avoir souffert et n’en sont surtout pas morts" heureusement vu la prévalence !

"De toute manière, en 2000, le taux de mortalité par cancer du col de l’utérus a été de 3,3 femmes sur 100 000 aux États-Unis et de 4 sur 100 000 en Australie." quid de ceux de la vulve , vaginale, et tous les traitements qui en découle, même hors cancer mais verrue, kystes fibromes etc....?

"L’Institut national du cancer des États-Unis estime que la relation directe entre le virus et le cancer n’est pas du tout prouvée. Dans une étude officiellement contrôlée, 67 % des femmes ayant un cancer du col et 43 % de femmes sans cancer étaient positives au test HPV." Et donc on ne veut pas protéger ces 67% sous prétexte que cette relation n'est pas directe ?

"Ces cancers sont en général observé seulement 20 à 50 ans après l’infection." Vu qu'on est infecté dès le plus jeune age lol !

"Mais nous savons à présent que le cancer est multifactoriel et qu’il dépend aussi bien de l’environnement et du style de vie que de l’hérédité." maitenant ? waouh c'est pas nouveau pourtant, à propos fumer ça tue aussi et pas besion de 36000 études pour le savoir.

"Les spécialistes estiment que 80 % des cancers sont causés par ce que nous buvons, mangeons, fumons, notre exposition aux radiations ou à des agents carcinogènes." donc traiter même 1% des cancers ça n'intéresse pas ? Et est ce par ce que c'est néfaste qu'on s'arrête de le faire ? On continue de boire de fumer, de consommer des graisses et autres de se gaver de hamburgers etc.....

"En 1992, Peter Duesberg et Jody Schwartz, biologistes moléculaires à l’université de Berkeley en Californie, ont fait remarquer que les carcinogènes sont sans doute les responsables de la proliférations des cellules anormales et non le HPV." "sans doute" ? voilà une affirmation indiscutable !

"Etant donné que les cellules cancéreuses sont plus menacées d’infections que les cellules normales, les virus seraient plutôt les indicateurs que les causes des proliférations anormales. " si ce virus provoquait à coup sur un cancer alors on aurait 80% des femmes cancéreuses donc c'est une évidence que d'autres facteurs sont impliqués mais le virus amplifie ou peut déclencher le problème sur un terrain susceptible.

"Le vaccin n’a pas fait preuve d’innocuité ni d’efficacité au cours de ses essais cliniques. Certaines questions restent sans réponse. Combien de filles ont-elles participé aux essais et pendant combien de temps ont-elles été suivies ?" ben ça a l'air pas mal pour l'instant au niveau des résultats et c'est bien relaté sur la plaquette d'info . Si je me souvient bien on est vers les 1000 personnes suivies j ecrois.

"l y a eu 82 rapports d’effets secondaires graves. Ces rapports viennent de 21 États. Plus de 60 % de ces manifestations se sont produites dans les 24 heures suivant la vaccination. Toutes les autres sauf trois sont advenues au cours de la semaine suivante. Parmi ces effets secondaires, il faut citer des névralgies, gastro-entérites, appendicites, inflammations du pelvis, crises d’asthme, spasmes des bronches et arthrite." En prenant du paracétamol on trouvera pareil.......

"En outre, le Gardasil® contient 225 mmc d’aluminium, et nous connaissons les effets délétères de l’aluminium sur le cerveau." in vitro oui et aussi sur les animaux , et chez l'homme ????

"Aussi, étant donné que le cancer du col de l’utérus est responsable de 1 % des décès par cancer chez les femmes, est-il raisonnable de vacciner les petites filles qui sont loin d’avoir l’âge des rapports sexuels avec un vaccin dont la sécurité et l’efficacité sont contestables "

Où donne t elle la preuve que la sécurité et l'efficacité sont contestables ? Et si on veut protégéer il faut le faire avant le contact donc avant le premier rapport, a t elle bien compris le principe ?

"Le Dr Leocmach ne connaît évidemment pas la durée de l'efficacité du vaccin, car il n’existe que cinq ans de recul. Il est certain que des rappels seront nécessaires." ah oui " certain" ? et qu'est ce qu'elle en sait ? où sont les preuves du certain ?

"À cet âge, il est normal que les parents soient réticents." et à 2 mois ils ne le sont pas pour dtpolio hépatite b etc......?????????

"Il a bien besoin de cette somme pour faire face aux nombreux procès intentés contre l’un de ces autres produit, le Vioxx® et compenser ainsi les pertes dues à ce médicament qui fut qualifié de « remarquable », tout comme ce nouveau vaccin actuel." je ne me fais pas de soucis pour merck!

"Le laboratoire a financé une campagne de promotion très agressive avec l’aide de lobbyistes professionnels et d’une organisation agréée par le gouvernement, Women in Government, un groupe de femmes législateurs." comme n'importe quel industriel, aux états de résister.

"Les enfants qui ont été désignés pour payer les dégâts du Vioxx® en sacrifiant leur santé nous rappellent les enfants immolés autrefois au nom des dieux par des civilisations qualifiées de « barbares » par la nôtre"Associer vaccination et sacrifice , magnifique phrase pour condamner sans appel et sans véritable justification ce vaccin. Facile pour marquer les esprits, un peu gros aussi !

"lui aussi vaccin génétique" lol et alors ? et puis un vaccin génétique ça ne veut rien dire mais dans l'esprit des gens c'est forcément obscur donc mauvais.....

"On frémit à l’idée que nous pourrions être une dictature !" je frémis aussi de l'abondance d'avis tout aussi partiaux, injustifiés, non étayés, etcc d'un côté comme de l'autre.......

Voilà, j'y suis allé un peu fort mais c'est pour montrer que même si effectivement le labo vend son truc , de l'autre côté critiquer en manipulant les mots sans apporter de véritables preuves et en frisant la mauvaise foi ne permet pas de se forger une opinion réaliste, éclairée même si c'est vrai que c'ets très difficile à faire voir quasi impossible.

[SIDA]

Je ne comprend pas le "officiellement". Tu explique là ce qu'effectivement il se passe pour la grippe et où je suis entièrement d'accord mais qu'elle est alors la version non officielle ????

[SIDA]

C'ets bien plus complexe que cela, on s'infecte soit par ce que notre système immunitaire est faible, soit parce que le virus est très virulent, soit les deux en même temps. Pour hyperschématiser, vous pouvez être en pleine forme et mourire d'une infection par le virus EBOLA parce qu'il ets très virulent, ou mourir d'une vulgaire grippe parce que vous êtes dénutri faible, agé. Le terrain tout comme le pathogène ont leur importance mais en fonction de l'un et de l'autre et de leur interaction, le résultat est différent. Il n'y a 'contrairement à ce que veulent faire croire beaucoup de gens, pas d'opposition entre terrain et pathogène, les deux interagissent et ça donne un résultat plus ou moins différent pour chacun.

[Critique générale des tests]

Bizzaremen ttout ce que je dis est faux et toutes les technqiues employées par la biologie actuelle sont fausses, étonnant.

Cela dit, je ne dis pas que c'est impossible de faire produire de l'EPO par des cellules de hamster. Mais je ne crois pas du tout que ça soit fait en utilisant un morceau d'ADN humain codant pour faire de l'EPO qu'on inclut dans l'ADN des cellules de hamster par l'intermédiaire d'un virus. Dans le cas où une telle chose serait faite (l'obtention de l'EPO), je pense qu'il s'agirait en réalité de l'introduction d'une particule qui permet de produire l'EPO. Une particule autonome qui n'a rien à voir avec le principe de l'ADN tel qu'on nous le présente.

Alors dis moi comment, des milliers de chercheurs utilisent quotidiennement la PCR, la fabrication d'ADN et l'pression de ce dernier dans de multiples cellules. On arrive à faire produir plein de chose comme aussi de l'hémoglobine dans les plants de tabac il me semble.

Si la technique de l'infection par un virus porteur du gène marchait si bien, ça marcherait à plus grande échelle. Si ça ne marche pas à plus grande échelle, c'est tout simplement que ça ne marche pas du tout, et que les quelques résultats obtenus officiellement sont de la truande totale. Soit le résultat est bidon (ça ne produit pas ce qu'on dit que ça produit), soit il est obtenu d'une façon complètement différente de ce qui est dit.

ET pourtant on utilise tous ces technqiues ! Nous sommes don ctous des menteurs et des falcificateurs !

Là, pour l'EPO produit par des cellules de hamster, si ça se trouve, on doit utiliser des cellules de reins de hamster.

Non d'ovaire, il est pourtant facile de la vérifier , utilise google un peu.

Et si ça se trouve, l'EPO produit est tout à fait utilisable par les être humains.

Lol evidemment ! Par pitié renseigne toi avant de sortir des trucs pareils.

Parce qu'alors, qu'est-ce qui empêcherait les autres sociétés de simplement prendre des cellules de rein de hamster, de les multiplier, et ensuite, de produire de l'EPO ?

Différentes sociétés produisent de l'EPO par cette technique mais il faut un peu plus que des cellules de hamster !

Ou alors, plus high-tech, comme dit plus haut, on a simplement mis directement la particule produisant l'EPO dans quelques cellules de hamster qu'on a fait se multiplier.

Et l'EPO se multiplie seule avec ses bras musclés ? Sympa ton approche de la biologie.

Puis, dans les années 90, quand on a voulu passer au traitement des êtres humains, toutes les prétentions de l'industrie biotechnologique se sont évaporées dans la nature. Eh oui, le problème, c'est que contrairement aux cellules, ou aux souris, les être humains parlent, eux. Et ils peuvent dire que la technique n'a pas marché sur eux.

Là je ne voi spa sce que tu veux dire ? En gros on prend un embryon humain qu'on diagnostique malade pou rune maladie et on lui injecte ce qu'il faut comme un virus pour corriger ça ? Ouais ben on en est pas encor elà effectivement !

Mais, déjà, c'est le seul truc qui ait marché officiellement. C'est donc le seul truc que tu peux me balancer. C'est d'ailleurs l'exemple qui est balancé à chaque fois (d'où le fait que j'étais sur que tu me le balancerais), vu qu'il n'y en a pas d'autres. Ca fait un peu pauvre, même très pauvre.

Ca a marché, donc on peut faire de la thérapie génique par un virus apportant une protéine qui manque par exemple, le problème est de maitriser la technique et ça c'est beaucoup plus dur. Mais bon ,ça a marché.

Ca donne l'impression que tu veux faire croire au lecteur que si si, tout va très bien dans le monde de la thérapie génique.

Ca TE donne l'impression.

Seulement, problème qui coupe directement court à ton argumentation, je ne reconnais pas les enfants bulles comme étant malades. Pour moi, c'est une arnaque les enfants bulles. Si leur système immunitaire était réellement HS (de la façon dont la théorie officielle le conçoit), ils mourraient en trois jour. Parce qu'ils ne peuvent pas être exempts de bactéries pathogènes à la base, même mis en chambre stérile immédiatement après l'accouchement. Ce qui fait qu'on pourrait leur donner n'importe quelle poudre de perlimpinpin et les faire aller mieux, vu qu'ils n'ont rien. Pas difficile d'avoir un succès, à partir de là. Succès qui ne signifie bien sur rien.

La encore c'est ton opinion et tu le tournes, je te rappelle qu'ils ne sont pas immunosupprimés mais immunodéprimés. grosse nuance qui annule la suite du résonnement.

Poue les anticorps je ne sais pas bien quoi de répondre car faudrait tout reprndre zéro, anticorps contre rhésus qui viennent du système immunitair emais pas pour les anticorps contre les globules rouges ????? trop long pour ce soir !

Vraiement dommage que je ne bosse plus à Pasteur, je t'aurais fait venir pour voir la PCR et la production de protéines dans des cellules.

[Critique générale des tests]

Moi je répond à côté ? Warf, ben là on peut dire que tu me bats à plat de couture !!!!

Si l'infection par virus modifiés marchait si bien que ça, on arriverait à produire des souris fluorescentes par ce moyen là. Seulement, ça ne marche pas. On arrive à rendre fluo une zone d'à peine quelques dizaines de nanomètres autour du point d'injection. Le seul moyen pour y arriver, c'est de modifier l'embryon. Sur des souris adultes, ça ne marche pas.

Et encore, on se demande parfois si vraiment tout ça est réel. Parce qu'à part 2 ou 3 labos, il n'y a pas eu une bien grande reproduction du phénomène des souris fluo. Mais bon, acceptons en l'augure.

On parle soudainement de souris fluo ????? Je te parlais de cellules de hamster cultivées, pas d'un animal entier ! Mais j'ai bien vu que cette fameuse histoire de souris fluo t'avait titillée. Je n'ai pas vu la publi correspondant à la communication que j'avais vu à un congrès. Mais finalement ce n'est pas plus mal car c'était assez dégeulasse de faire ça.

Quoi qu'il en soit, la production de protéines (fluorescente ou pas) dans des cellules grace à un virus recombinant ou par introduction d'ADN est la base même de la biologie de nos jours et encore plus de la virologie. Tout comme la PCR, quasiement n'importe quel article publié utilise ces deux techniques.

Si ce genre de technique marchait, la thérapie génique marcherait. Or, on sait bien que la thérapie génique est un échec total. Enfin, le grand public ne le sait pas lui. Il faut bien qu'il continue à donner au Téléthon.

Et les essais de Fisher sur les enfants bulles ??? tu en fais quoi ?CA a marché , ils ont d'ailleurs utilisés un rétrovirus pour cela.....

Donc, tes souris adultes à EPO via un virus, mon oeil. Ou alors, il s'agit d'infection d'embryons. Et alors, ça n'a rien à voir.

Non pas des souris, juste des cellules et c'est le moyen de produire l'EPO vendue en pharmacie ou aux cyclistes ! Ca c'est du concret.

Quant aux tests d'hémagglutination, ils ne prouvent strictement rien. Et ils auraient même plutôt tendance à aller dans le sens de ma thèse concernant les greffes que la thèse officielle concernant le système immunitaire. Si les globules blancs reconnaissaient vraiment les globules rouge du donneur, ils le feraient dans 99 % des cas, comme pour le cas des greffes. Le fait qu'ils ne le fassent pas, et donc, que le sang d'un grand nombre de personnes soit compatible avec celui d'un receveur X (quand le groupe sanguin l'est déjà bien sur), va plutôt dans le sens de l'idée, au contraire, qu'il ne s'agit pas de reconnaissance des globules rouges par le système immunitaire , mais d'une simple incompatibilité structurelle.

C'est quoi cette bouillie, ce mélange de mille trucs ensemble ? Je te parle d'une technique toute bête pour voir l'agglutination des globules rouges et tu parles de globules blancs qui réagissent avec les globules rouges et de greffes ????? On va où là? Moi je me rappelle très bien d'avoir regardé sous microscope des globules (par exemple de groupe A) s'agglutiner avec un sérum (partie liquide du sang) d'une personne de groupe sanguin B alors que par exemple rien ne se passait avec un sérum de groupe sanguin AB. Voilà un exemple tangible d'une réaction antigènes anticorps spécifiques.

[Un peu de presse!]

Svenn doit être en fait très probablement Nico111 (qui intervient sur ce forum). Il officie par ailleurs sur Hardware.fr (sous le nom de Svenn là aussi). C'est le même style. C'est le même genre de réponse qui se réclame de la vérité officielle, mais sans jamais donner de références quand on en vient au fond du problème. Ou des références qui sont à coté de la plaque. C'est un mec qui est là pour noyer le débat d'une autre façon ; c'est à dire en se concentrant sur des tas de petits problèmes techniques d'importance secondaire et en évitant de parler du fond. Et si on affirme un truc juste sur un élément important, dans la mesure du possible (par exemple si on n'est pas trop sur), il va se servir de sa soi-disante stature scientifique pour affirmer (sans le prouver bien sur) qu'en fait, on a tout faux.

Non désolé, je ne suis pas Svenn, quoique je fais de rare fois un tour sur hardware.fr mais j'ai du demander un truc une fois mais pas avec ce pseudo, tu fais encore des affirmations sans preuve.

Ensuite je ne me réclame pas de la vérité officielle, j'ai donnée pleins de références sur onnous cachetout/com. Je te répond mais de toute façon tu n'ecoutes pas, tu est tellement sur de ce que tu penses qu'aucun argument de toute façon de te convainct. Je ne te répond d'ailleurs que pour montrer aux autres que nombre de tes affirmations (sans preuves aucunes c'est simple de le vérifier) ou hyptothèses sont fausses. Après le reste je n'en n'ai rien à faire, je n'ai rien à prouver, si des gens pensent que j'ai tors , que je raconte n'importe quoi ou que je suis un vilain perturbateur supporteur de la thèse officielle, ça me fait bien marrer (et c'est déjà ça!).

[Critique générale des tests]

Et c'est normal d'ailleurs, qu'il en soit ainsi. Parce que comment voulez-vous que des particules se collent de façon spécifique en si peu de temps (on parle de quelques dizaines de secondes) à des bouts d'ADN précis, dans une soupe d'ADN pareille ? Avec en plus les nucléotides qui seraient fourni exactement au bon endroit au bon moment ? C'est impossible. Ca ne peut être que non spécifique.

Ca c'est magnifique ! . Au delà de ça ce qui est terrible c'est que oui, tout ça c'est possible et ça fait des années qu'on le fait. Une simple démonstration montrant que la PCR c'est n'est pas un agrégas non spécifique : la production de l'EPO :

Elle est produite sur cellules de hamster qui ne produisent pas d'EPO. Comment faire alors ? On les infecte par un virus qui permet de produire cette EPO. Mais comment le virus peut le faire ? Il contient le gène codant pour l'EPO humaine. Mais alors comment ce gène est il mis dans ce virus........ par une technique bien connue et bien maitrisée !!!!!!!

Pour le reste anticorps/antigène , les tests d'hémaglutination pour les groupes sanguins marchent très bien .

Une technique appliquée sur quelque chose de faux donnera forcément un mauvais résultat, autant se concentrer sur ce quelque chose qui est faux et pas sur les techniques.

[Critique des tests d'anticorps]

Donc, je vais continuer à chercher par moi-même, ou en demandant à d'autres personnes. A mon avis, ça sera plus rapide

Lol t'as raison reste dans ton coin, y'a personne qui te reponde sur ce sujet . allez tchao !

[Critique des tests d'anticorps]

Donc, le mystère des anticorps de "synthèse" est levé. Il ne s'agit que de simples anticorps de souris. C'est sur que ça fait vachement moins high-tech que le terme "anticorps des synthèse".

Fallait le demander plus tôt, ces anticorps de synthèse n'ont rien d'exeptionnel, c'est toi qui t'en faisait un monde alors. Des anticorps on en produit des tonnes, chez plein d'espèces (faut voir d'ailleurs, limite y'en a de fait chez le castor ou la girafe !!!). Bref rien que du banal. Je ne crois pas qu'il y ait de volontaire humain ! Remarque, on peut aussi en produire in vitro mais c'est super cher et peu productif.

Il n'y aura plus qu'à déterminer comment sont obtenus les antigènes de synthèse, et on aura fait le tour de la question.

comme tu l'as mentionné , par injection de la proteine contre laquelle on veut des anticorps.

au passage, se pose la question de la variabilité de la réactivité de ces anticorps de souris avec les antigènes dans le sang du patient

Les anticorps sont purifiés mais ce qui n'exclue bien sur pas des réactions non spé mais bon non seulement les anticorps sont testés mais il y a toujours le contrôle négatif lors du test.

Et c'est là que ça doit se trouver. Parce que, bien sur, lors du lavage, il faut sélectionner les cellules qui doivent rester (sinon, tout partirait dans le lavage). Et ça, on le fait forcément en fonction de la taille (ou du poids moléculaire, c'est le même principe).

Et bien non, on ne séléctionne que l'affinité (la force d'attraction entre anticoprs et antigène), absolument pas en fonction de la taille, ce ne sont que des lavages qui vont faire décrocher les molécules fixées non spécifiquement. Comment d'ailleurs selectionner la taille puisque ce ne sont que des lavages. D'ailleurs il faudrait prouver ton affirmation, qu'est ce qui te fait dire en lisant le protocole que la taille est sélectionnée ? j'aimerais bien voir la technique qui le permer lors de ces types de test.

[La méthode PCR]

Et enfin, comme je te l'ai dit, je vise aussi la critique de l'existence de l'adn.

J'attend avec impatience la démonstration.

[La méthode PCR]

je vise aussi la critique de l'existence de l'adn.

Oula, alors là moi je dis que tu me dépasses, et de très loin, tu ne crois donc pas aux virus, au système immunitaire (soit allez d'accord) et pas à l'ADN ? mais finalement alors peut être qu'on existe pas ? Bref, je te répond sur un sujet que je connais bien mais je ne voi spas trop l'intérêt puisque de toute façon tu n'as jamais tort.

as tu déjà extrait de l'ADN ? As tu crée des séquences de toute pièce, modifié des virus ? As tu déjà fait une pcr, ou alors vu comment on le faisait et les résulats obtenus ?

Ben justement, si c'est partout dans les bouquins, tu ne devrais avoir aucune difficulté à me donner des preuves.

Toujours la même rengaine........cherche un peu, c'est pas dur.

Eh oui, effectivement, si on a un truc de départ plus petit, c'est que l'amorce n'est pas spécifique

?????

Et puis, tu continues à te contredire, puisque, avant tu avais bien dit que la taille de départ n'avait pas d'importance.

? Tu mélanges tout, taille des amorces, taille du fragment amplifié etc....

Bien sur, parce que, pour les autres virus, il n'y a pas de dissidence pour mettre le doigt sur le problème. Mais je suis sur que si on calculait la charge virale plusieurs fois sur un même échantillon pour d'autres virus, on obtiendrait le même genre de variabilité.

Ben voyons, lis donc les publi.

Je ne trouve pas que ce soit énorme. On reste à une échelle de taille très petite.

Et tu es qui pour affimer ça ? lol, j'adore tu me dis "ah oui c'est trop petit", trop bon , ça c'est de l'argument. moi je te dis "les bactéries ç an'existe pas, c'est trop petit pour les voir à l'oeil nu". Extra , est ce que tu te rends compte de la valeur des ces type d'arguments ?

Ben, c'est exactement ce que je disais. Le temps de chauffe influe sur la longueur de l'agrégation obtenue.

non tu parlais de la température. et c'est le temps d'élongation qui influe sur la taille obtenue.

C'est quand même très bizarre qu'en aussi peu de temps, les nucléotides arrivent à se ranger parfaitement dans le bon ordre le long d'un ruban

Ben c'est pareil dans nos chères petites cellules ! et heureusement sinon je ne sais pas comment on vivrait !

Et qu'est-ce qu'on fait alors ? On recommence la pcr. Bref, on veut obtenir quelque chose de précis (parce qu'on sait ce qu'on veut obtenir), et quand on ne l'obtient pas, on recommence jusqu'à ce qu'on l'obtienne.

C'est beau , comme si on était tous des falsificateurs !!! Et bien oui on recommence, et si ça ne marche pas ben on essaye autre chose et si ça ne marche ben on passe à autre chose lol.

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir le taux de réussite d'une pcr.

Ca dépend complètement de quoi on fait.

Je crois vraiement que tu devrais essayer de voir un labo de biologie moléculaire.

[La méthode PCR]

Oui, mais comme la technique en question permet d'inventer des résultats, on en vient à être obligé de réfuter carrément la technique en question.

Je ne vois pas comment incriminer une technique si le départ est faux, dans ce cas, n'importe quelle technique est invalide appliquée à ce problème , c'est tout ! Tu ne peux cependant pas avec seulement cela remettre en cause cette technique quand elle est appliquée à autre chose.

Ca, c'est toi qui l'affirme. Il faut le prouver.

Lol, trop facile, c'est partout dans les bouquins, les publi et autres et je l'ai expérimenté des tonnes de fois alors, stp l'argument est vraiment falacieux, c'est justement à toi de prouver le contraire (et bon courage !).

La taille de départ n'a pas d'importance en soi pour séquencer, tout dépend de ce que tu cherches, quel gène, quel endroit d'un gèn eetc...c'est toi qui décide du segment à amplifier (et donc de la taille obtenue) avec les amorces.

Apparemment, tu te contredis toi même juste après, puisque tu reconnais qu'une amorce trop courte peut tout faire foirer.

? je ne vois pas où. Bien sur qu'il est important d'avoi rune amorce spécifique......c'est la base même.

Non, on sait que la charge virale peut être très variable sur un même échantillon. Ca, c'est quelque chose de connu. Par ailleurs, en tant que défenseur de l'orthodoxie, tu aurais plutot du mal à venir nous dire que l'adn du vih n'est pas archi-connu. Or, c'est bien sur la charge virale du vih qu'on a des données sur la très grande variabilité des résultats à partir d'un même échantillon sanguin.

Encore une fois tu te bases uniquement sur le problème HIV, pour d'autres virus pas de soucis avec ces types de techniques.

Ben, on obtient des produits de petites tailles. On ne peut pas dire que les quelques dizaines à centaines de nucléotides, ce soit très long.

On ne séquences pas sur aussi court mais sur plusieurs centaines de nucléotides.

et si ces morceaux s'agrégeaient on devrait avoir toutes les tailles possibles or ce n'est pas le cas.

D'où le fait que la température d'agrégation dure très peu de temps. Ca permet d'avoir des agrégations de taille assez similaire. Ca permet d'éviter la dispersion. Je l'ai pourtant déjà dit dans mon post.

???? pour amplifier 1000 paires de bases, il faut en général faire une élongation de 30 secondes à une minute à une temperature déterminée, cette dernière n'influe absolument pas sur la taille des segments d'ADN obtenus, c'est le temps auquel on reste à cette température.

[La méthode PCR]

C'est étonnant cet acharnement à vouloir démontrer que cette technique est bidon pour justifier qu'un virus n'existe pas. Si le virus n'existe pas alors forcément la technique n'est pas valable !

A mon avis, ce qui se passe lors de la pcr, c'est simplement une agrégation de particules entre elles. C'est bien une polymérisation, comme le dit l'orthodoxie, mais pas une polymérisation ordonnée de nucléotides le long d'un brin d'adn. C'est une polymérisation de particules de taille inférieure à celle de l'agrégation obtenue à la fin (ce que l'orthodoxie pense être un brin d'adn) qui donnent une boule de particules à la fin, une agrégation quoi. C'est une agrégation anarchique et en 3 dimensions. Et c'est une agrégation non spécifique. Il y a un peu de tout qui se colle durant cette réaction.

Absolument pas, impossible, les brins d'ADN produits ne peuvent pas s'agréger sur de longue taille de façon non spécifique, il faut forcément complémentarité des bases entre 2 bins d'ADN. Si la pcr foire, tu obtiens des petits fragments aberrants, mais au séquençage, tu n'obtiendra pas grand chose, juste quelques bases d'ADN lisibles. D'ailleurs même si cela était vrai, j'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour le prouver !

C'est vrai qu'on obtient des particules de taille voulue à la fin. Donc, on pourrait penser que l'orthodoxie a raison, et que c'est parce qu'on a introduit une amorce et une sonde à la fin qui termine la réaction. Mais en fait, il y a un truc qui fait qu'on obtient ces particules de taille voulue.

La taille n'est qu'un point de validité pour le séquençage, tu peux avoir une bonne taille mais une séquence qui ne correspond à rien.

Tout repose en fait sur la taille des particules introduites au départ (les amorces) et sur le temps de chauffe (et aussi, la température de chauffage). En fait, avec un temps de chauffe T, et des particules de taille X, on sait qu'avec une polymérisation, on va obtenir des particules de taille X+b à la fin du temps de chauffe T (à une température Y). Donc, il suffit de chauffer un temps donné, à une température donnée, en ayant introduit des particules de taille donnée pour obtenir les particules de la taille désirée (ce qu'on pense être les brins d'adn) à la fin. Particules qui seront plus grosses que celles introduites au départ. Bien sur, on chauffe pendant très peu de temps, pour ne pas avoir des particules de taille très différentes.

La taille de départ n'a pas d'importance en soi pour séquencer, tout dépend de ce que tu cherches, quel gène, quel endroit d'un gèn eetc...c'est toi qui décide du segment à amplifier (et donc de la taille obtenue) avec les amorces. Ensuite, tu te trompes totalement sur l'incidence des différents paramêtres et contrairement à ta pâte et les grumeuax, le plus souvent avec ton séquençage, tu auras soit une bonne séquence, soit rien. Trop de température, pas assez, amorces trop courtes , mal faites, temps de polymérisation trop court, trop long etc... et tu n'obtiendras quasiement rien.

Alors pourquoi y a-t-il des variations dans la charge virale ? Déjà, en partie, parce que la méthode pcr étant exponentielle et non spécifique, il y a des risques de variations très importantes (d'où le fait que la méthode de la charge virale ne soit pas valable).

non, on obtient des résultats très fiables si il n'y a pas de doute au départ sur ce qu'on analyse !

Mais, à mon avis, comme les amorces se lient de façon non spécifique avec des particules de petite taille (à peu près aussi petites que les amorces), le résultat va dépendre de la quantité de ces particules de petite taille dans la solution.

Non, elles sont suffisament longues pour être ultra spéciqiues (au moins 16 nucléotides environ)

le résultat va dépendre de la quantité de ces particules de petite taille dans la solution. Or, ces particules de petites tailles c'est quoi ? Ce sont des déchets cellulaires. Donc, plus la personne à de déchets cellulaires dans le sang, plus la charge virale risque d'être élevée. Et donc, la charge virale va varier en partie en fonction de la quantité de ces déchets présents dans la solution.

donc on ne devrait obtenir à la pcr que des produits de petites tailles, ce qui n'est pas le cas et si ces morceaux s'agrégeaient on devrait avoir toutes les tailles possibles or ce n'est pas le cas.

[Critique des tests d'anticorps]

Effectivement, si au départ on a pas le bon pathogène le test est mauvais mais ça c'est valable pour n'importe quel diagnostic. Le topic ici ne peut être envisagé que si on admet la présence d'un pathogène ou d'un problème d'anticorps plus élevé chez des personnes qui ont un problème autre. On envisage donc ici le problème de cut off , dilution etc.... Si à la base on n'utilise pas ce qu'il faut , pas la peine de parler du test.

[Critique des tests d'anticorps]

Si vous trouvez un bon candidat

D'où l'importance du questionnaire social préalable (rapports à risque, groupes à risques, drogues injectables, ...) pour interprèter valablement les résultats ...

Euhhh ......je parlais d'un bon candidat en tant qu'antigène !

[Critique des tests d'anticorps]

Houlala, mais ce n'est pas en fonction du résultat à obtenir qu'on met au point un test !

Le cut off vous embête ? Mais tout diagnsotic de ce type en a un c'est obligatoire vu qu'on fait de la biologie ! Impossible de l'éliminer comme c'est impossible d'avoir une sensibilité de 100% couplée à une sensibilité de 100%. C'est la fameuse courbe de Gauss où il y a toujours un très faible pourcentage aux extrémités et qui empiète sur les personnes positives et inversement, le but est que ce chevauchement soit le plus petit possible.

Si vous voulez faire un test diagnostic, vous devez d'abord déterminer les antigènes qui vont être fixés sur la plaque ELISA par ex. Si vous trouvez unbon candidat pour lequel beaucoup d'antcorps sont produits par l'organisme, vous le mettez en très grande quantité sur la plaque. Ensuite vous testez avec des sérum de personnes dont vous êtes sur qu'ils sont infectés. Vous pouvez alors avoir différents résultats, si tout est positif malgr les dilutions alors votre antigène n'est pas bon, ou alors des anticorps autres croisent etc.... On fait toujours des dilutions des serums à tester en partant du pur car pur il y a encore pas mal d'impuretés qui peuvent réagir non spécifiquement avec l'antigène ou s'accrocher fortement à la plaque. Si le test est OK, on peut diluer plusieurs fois le serum des personnes infectées mais la coloration sera toujours importantes tandis que pour les négatifs on perd très vite la coloration. C'est un exemple car on peut aussi n'obtenir aucune coloration avec un echantillon négatif même pur. De toute façon c'est toujours comparé à une reaction positive faite en même temps. Pour ensuite affirmer une sensibité de X et une spécificité de Y eh bien il faut faire le test sur des milliers d'echantillons dont on sait s'ils sont + ou - . L'intensité de la réaction n'a pas d'importance car on se réfère à un positif. Quand à la vitesse de réaction elle n'intervient pas non plus car elle est très rapide et en plus on met la peroxydase en exès, à l'inverse faut pas attendre non plus des heures car les colorants ou la proxydase n emarche plus.

Qu'on ait à diluer les echantillons ne me choque pas sauf effectivement là 400 fois c'est un peu trop mais bon apparement ce n'est plus le cas ?

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3]

Je pense que les fameux ARN existent chez tout le monde, à bas bruit, ainbsi que les anticorps, à bas bruit également, car des apoptoses normales, il y en a toujours, et heureusement, et que, comme par hasard, elles sont provoquées par la même substance chimique qui apparaît en excès lors de ces stress oxydatifs azotés. Il est donc normal que ce processus soit codifié par la nature, et qu'il fasse apparaître tout ce que l'on a découvert.

Pourquoi pas mais de ce que j'avais vu des expériences de localisation de ces séquences intégrées présentes dans l'ADN des patients dits infectés et il y avait des contrôles nég alors est-réellement présent chez tous le monde ?

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3]

Quant à moi, je pense que ce qu'on appelle VIH est une production naturelle des cellules qui se suicident (1) , production habituellement inapparente, qui engendre des anticorps (le "bruit de fond" des tests), avec des morceaux d'ARN caractéristiques (ce qui donne la charge virale, qui n'est nulle chez personne). Cette production de microvésicules entraîne de proche en proche un suicide mesuré des cellules immunitaires, grâce sans doute à des substances chimiques provoquant ce suicide, tels que des précurseurs de peroxynitrites.
C'est ce qui se passe certainement avec les cellules qui doivent être éliminées.
Mais il se trouve que nous sommes dans un siècle où l'on a, par manque de connaissances à l'époque, utilisé à des fins récréatives et thérapeutiques d'autres précurseurs des peroxynitrites, ce qui a provoqué deux choses :
- une mort massive des lymphocytes
- et au cours de cette mort, une émission de microvésicules (appelées malencontreusement vih), pour lesquelle on a montré qu'elles ne pesaient que 5% (2) dans la responsabilité de la mort cellulaire. Ces microvésicules en elle-même sont donc incapables d'induire le sida, mais elles peuvent faire augmenter la charge virale (qui finalement serait bien proprotionnelle au stress oxydatif primordial), et peut-être même les anticorps, quoique leur présence massive s'expliquerait surtout pas l'intervention des oxydants azotés présents dans le corps chez les personnes dites séropositives.

Bon ,j'interviens là mais n'ayant que peu lu tout ce qui a été écrit, mes remarques ne seront pas forcément pertinentes.

Ce que pense globalement pour l'instant, c'est que le vih n eserait en va dire qu'une conséquence du stress oxydatif , cependant je n'arrive pas à me figurer que le virus n'existe pas. Sur ce que tu proposes cheminot comme mécanisme d'action etc... plusieurs choses m'interpellent ou me bloquent :

-les morceaux d'ARN sont caractéristiques mais comment à partir d'un phénomène général type oxydatif et qui serait à priori non spécifique on pourrait obtenir des ARN qui en séquences d'acides aminés donnent des protéines similaires de même action (exemple les glycoprotéines malgrè le changements de séquences restent toujours des glyco d'enveloppe etc..) .

-comment un stress oxydatif ne touche il que ou on va dire n'affecte fortement que les lymphocyte T ?

-ces microvésicules (qui pour ma part vu leur grosseur ce sont de belles vésicules) sont quand même très particulières avec cette forme de cone interne (je me réfère à la publi de 2006 je crois qui est nettement plus belle qu'avant), quesco donc ?

-production d'anticorps à cause de ces microvésicules ? mais il faut qu'elles contiennent des protéines reconnues comme non soi, internalisée et exposée par les macrophages etc.... ça ne me convaint pas. A la rigueur des anticorps contre des composants des lymphocytes qui ayant explosé par apoptose entraine des anticorps. où alors des anticorps se forment contre l'enveloppe de ces microvésicules qui sont parties des lymphocytes donc ces anticorps les détruisent....soit pourquoi pas.

En gros, ce qui me gène en l'état : comment un phénomène non spécifique comme l'apoptose donne un processus plus ou moins spécifique ?

Comme j'ai un peu plus de temps maintenant je vais essayer de me pencher un peu plus sur cette histoire !

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3]

Par ailleurs, les partisans de la théorie des germes pathogènes peuvent ressortir l'idée du danger de la mutation des germes. Effectivement, dans ce cas là, il y a danger que ce qui était vrai hier concernant la faible proportion des malades dus aux microbes pathogènes, ne le soit plus demain. Ce qui peut justifier le maintien de l'hystérie à propos des microbes pathogènes.

Un germe n'a pas besoin forcement de muter pour être dangereux, cf ebola, listéria etc......

[La méthode PCR]

Qu'on continue sur des bases claires : aucun intérêt de parler de ces techniques si on part du principe que tout est truandé par celui qui interprête ou qui fait la manip puisqu'évidemment dans ce cas, toute technique est bonne pour la poubelle. Que la manip ne soit pas au point, difficile à interprêter ou autre c'est différent. Je parlerai donc maintenant de la technique en considérant ce point rempli.

En fait, si je comprends bien, a priori, on doit avoir la séquence qui est créée et identifiée en amont de la réalisation de la PCR. On doit créer une séquence synthétique d'ADN. et, quand on fait la PCR, on n'identifie pas la séquence à la fin de la PCR. Parce qu'on doit la "voir" par une autre méthode (fluorescence par exemple). On doit se contenter de la localiser.

? Pour faire une PCR classique tu as besoin de 2 amorces qui encadrent la séquence à analyser et permettent de commencer la PCR , tu dois donc connaitre et faire fabriquer 2 petites séquences, 1 "amont" et 1 en "aval".

Une fois ta PCR faite, si tu veux connaitre sa séquence alors tu utilises un kit qui permet, avec une amorce qui hybride d'un côté du double brin de PCR, de faire un ADN simple brin qui comporte des bases marquées avec un fluorochrome différent en fonctino des quatre bases A, T G C, c'est ensuite lu et tu détermines l'enchainement des bases. Pas de place donc au bidouillage, tu obtiens une séquence point.

Si c'est bien le cas, alors, le problème de l'identification de l'ADN se pose une seule fois, lors de la création de la séquence synthétique. Et la vérification de cette séquence aussi se fait une seule fois. Ce qui fait que si cette séquence est bidon, on ne peut pas le vérifier après. Or, comme vu sur ce topic, l'identification des séquences d'ADN a tout du bidonnage complet. Donc, en l'absence de vérification, les possibilités de truande de l'ADN synthétique sont énormes. Surtout que la création de l'ADN synthétique se fait dans les laboratoires pharmaeutiques. Donc, pas chez des gens qu'on pourrait qualifier d'indépendants et d'honnêtes.

Je n'ai lu qu'en diagonale le topic (je le ferai cependant) mais de ce que j eme rappèle, ils ne séquençait, ils faisaient des PCR pour amplifier des fragmenst de longueurs différentes, c'est très différent de l'obtention d'une séquence. Quant aux amorces fabriquées par les labo pharma, mais où donc as tu vu cela ???????? Il y a des sociétés spécialisées pour ça (eurogentec etc....)

Et dans ce cas, la méthode PCR serait vraiment le meilleur moyen pour truander l'analyse de l'ADN.

Bon, alors bien sur, il est possible que ça ne se passe pas comme ça et qu'une analyse de l'ADN soit faite lors de chaque PCR. Seulement, lors de mes lectures sur la méthode PCR, la partie analyse de l'ADN n'est en général pas évoquée. Donc, on peut penser que c'est parce qu'il n'y a pas d'analyse qui est faite et que ça se passe comme je l'ai dit.

D'ailleurs, quand j'ai posé la question de l'identification de l'ADN à la fin de la PCR, ici et ailleurs, à chaque fois, j'avais l'impression qu'on me répondait à coté, qu'on éludait le problème et qu'on me disait que la réponse se situait au départ de la procédure. Ce qui irait, là aussi, dans le sens de ce que j'ai dit dans ce message.

Ne fait pas l'amalgamme avec l'autre topic, les objectifs sont différents : l'un pour savoir la taille d'une séquence, d'un gène ou autre, et l'auyre pour connaitre la séquence précisément (identification de mutations, pathogènes, souches etc....). Ici , j'ai l'impression que tu parles de PCR pour identifier un nouveau pathogèen par exemple et qu'on ne connait pas sa séquence, dans ce cas, plusieurs techniques sont employées pour orienter vers les amorces à utiliser. De plus, une fois le pathogène identifier par micorscopie ou autre, ils possèdent dez séquences conservées donc on peut les utiliser pour séquencer ce qu'on ne connait pas et sinon on tatonne avec des amorces dites dégénérées (elles comportent une séquence définie et aussi des bases aléatoires) ou on cherche la digestion par des enzymes etc....

[Honneurs et promotion]

Mais comme les groupes pharmas ne cherchent que dans cette voie (c'est leur boulot comme tu le dis) et que les médecins appliquent les protocoles (il faut bien qu'ils se couvrent) découlant des recherches financées (par qui au fait ?), etc, etc... on tourne en rond, en vase clos.

Ce sont quand même les médecins qui mettent au point le protocol avec les médocs fournis. Pour le financement, il ne faut pas oublier que la majorité des traitements commercialisés par les indutries viennent des découvertes de la recherche publique. C'est à l'etat de ne pas se faire racketter ses découvertes et d'orienter les recherches dans plein de domaines mais pour cela il faut de l'argent et je ne crois pas qu'il soit prêt à faire des efforts ni les citoyens d'ailleurs. Il ne faut pas croire que tout tourne autour du système fric/industrie/recherche de la rentabilité/médoc, il y a énormément de labo qui font un superbe travail fondamental pour mieux comprendre les intéractions pathogènes/hôte et c'est de là qu'on avancera, si on leur donne les moyens et qu'on exploite leur découvertes.